Texte intégral
15 octobre 1994
La Croix
La Croix : Cinq millions de personnes vivent en-dessous du seuil de pauvreté en France, selon l'Insee. Quand vous parlez des exclus, à qui faites-vous référence ?
Simone Veil : À ceux qui ont quitté le fonctionnement social normal. L'exclusion n'est pas seulement une question de ressources. Parmi les cinq millions de personnes qui ont un niveau de vie très bas toutes ne se trouvent pas en situation d'exclusion. Par exemple, une famille qui vit avec de faibles ressources en milieu rural, possédant sa maison, un petit jardin, n'est pas nécessairement exclue. Par contre, des gens disposant d'un salaire, de prestations sociales qui les placent au-dessus du seuil de pauvreté, peuvent l'être. Soit qu'ils n'arrivent pas à obtenir un logement dans les villes où c'est difficile, soit en raison de problèmes familiaux, administratifs, ou d'accès aux soins. Je définirais plutôt l'exclusion comme une absence d'environnement social. Une personne âgée avec de faibles ressources, mais dont la famille existe, peut se sentir moins exclue qu'une femme n'ayant jamais travaillé et se retrouvant seule avec ses enfants après une séparation. Des gens sont tellement exclus qu'ils ne se manifestent même pas aux services sociaux ou à leurs voisins.
La Croix : Si les contours de l'exclusion sont difficiles à déterminer, comment l'État peut-il mettre en place une politique contre l'exclusion ?
Simone Veil : L'État intervient par rapport à des situations qui risquent de provoquer des exclusions. Telle avait déjà été notre approche, en 1976, quand nous avions instauré l'allocation de parent isolé, en pensant à ces femmes seules, sans emploi et avec enfants. Au fond, c'était déjà un premier RMI, la reconnaissance d'un droit à un revenu minimum quand on se retrouve dans une situation donnée.
La démarche plus large du RMI fixe aussi des critères objectifs qui ouvrent l'accès à la fois à un revenu et à une procédure d'insertion. L'État intervient de la même manière pour certaines prestations sociales ou aides au logement, pour l'accès aux soins, pour les personnes âgées, les handicapés. Dans ce cadre, les conseils généraux, les mairies agissent de manière plus individualisée, pour vérifier au cas par cas qui a droit ou qui n'a pas droit à telle ou telle aide.
Mais, malgré tout ce dispositif général, on manque de réponses pour nombre de situations d'urgence, qu'elles soient saisonnières ou permanentes. Alors, on tente de trouver des solutions plus adaptées à partir de partenariats entre l'État, les conseils généraux et les municipalités. Les centres d'hébergement et de réadaptation sociale, les associations caritatives jouent aussi le rôle de filet supplémentaire pour les personnes en rupture sociale.
La Croix : Quelle approche de l'exclusion traduisent les mesures annoncées ce vendredi ?
Simone Veil : Nous voulons répondre aux problèmes concrets des personnes en situation d'exclusion. Les trois principaux étant les absences d'emploi, de logement et d'accès aux soins. Une seule suffit, d'ailleurs, pour se retrouver marginalisé. Seuls des dispositifs très diversifiés peuvent permettre de répondre à la multiplication des cas individuels, car si on repart dans une approche générale, on va retrouver à la marge ceux qui n'entrent pas dans le système.
La Croix : Comment mobiliser l'opinion publique, les municipalités, les conseils généraux ?
Simone Veil : Ils le sont. Croyez-moi, pour que le pays accepte le niveau actuel de transferts sociaux, un des plus élevés du monde, il faut qu'il soit mobilisé. Par contre, il y a une carence dans la vie associative. Les Français s'y engagent beaucoup moins que les Anglo-Saxons qui aident aussi plus leurs associations par des dons. Du coup, dans notre pays, trop d'associations ne vivent que des aides publiques.
20 octobre 1994
Libération
Libération : On parle d'exclusion, de pauvreté, partout, tous les jours. Avez-vous l'impression qu'elle continue de progresser en France ?
Simone Veil : Ces mots recouvrent, sous un même terme, des situations très différentes. Je vois bien, pour avoir été ministre au milieu des années 60, qu'en 20 ans la situation sociale a radicalement changée. De nouvelles formes d'exclusion se sont développées et multipliées avec le chômage, l'éclatement de la famille le nombre de femmes élevant seules des enfants, et puis l'exclusion liée aux handicaps, les malades du sida aujourd'hui… À côté de ces phénomènes nouveaux, il y a – voyez la journée de lundi contre la grande pauvreté – des organismes comme ATD-quart-monde qui prennent en charge un type d'exclusions très différent, plus ancien. Des personnes qui n'ont jamais été vraiment intégrées, qui, génération après génération, ont vécu en marge. C'est un monde de l'ailleurs, sans histoire ni culture. C'est pour eux que certains réclament une loi-cadre, pour réaffirmer les droits élémentaires de chacun, une sorte de citoyenneté minimale, le droit par exemple de vivre avec leurs enfants, parce que la marginalité entraîne le placement des enfants. Mais cela n'a rien à voir avec l'exclusion au sens large, le malaise des quartiers en difficulté, et toutes les conséquences de la crise économique et sociale actuelle. Nous devons tenir compte de ces deux types d'exclusions qui requièrent des solutions différentes. Ce constat mis à part, il est évident que tant que le chômage monte, l'exclusion progresse. Nous le voyons bien avec la politique de la ville où en dépit de tous les efforts du gouvernement, le problème, de l'inactivité prolongée parfois sur deux générations.
Libération : Face à cette montée, beaucoup d'experts notent que l'État se révèle impuissant, incapable de faire face à ce défi.
Simone Veil : Non. Mon sentiment est plutôt que nous nous trouvons à un moment charnière, où il faut clarifier les choses entre ce que peut et doit faire l'État, et ce que peuvent faire les mille et une associations qui travaillent au plus près des gens. Il y a d'abord le filet de protection mis en place par l'État, de plus en plus étendu et de plus en plus solide, avec le RMI, l'AMG (aide médicale gratuite), l'allocation logement. Nous allons encore améliorer ce dispositif, avec les mesures importantes annoncées pour prévenir les expulsions, donner une carte d'identité aux SDF, garantir l'accès aux soins. À cela s'ajoute le travail des municipalités, des conseils généraux. La politique de la ville également. Aujourd'hui, l'essentiel de l'habitat dégradé des quartiers a été rénové. Mais cela ne suffit pas. Chaque fois que je vais dans un quartier, je vois bien que c'est un travail de dentelle qu'il faut faire, au point par point, au cas par cas. Chaque histoire de réinsertion est une histoire particulière. Et j'ajoute que les résultats du travail d'insertion et de réinsertion sont nettement meilleur qu'on le dit. Il n'empêche, toutes ces situations doivent être traitées individuellement : c'est le rôle des milieux associatifs et des élus locaux.
Libération : Certes, mais il y a le chômage…
Simone Veil : Oui, c'est le problème essentiel aujourd'hui. Quoi faire ? Il y a deux thèses qui s'opposent. Ceux qui disent qu'il faut mettre le paquet sur les entreprises, et que la solution viendra de la croissance économique ; et ceux qui pensent que bien sûr il faut la croissance, mais que cela ne suffira pas et qu'il faut développer aussi l'économie non marchande. Un exemple ? Prenez un quartier à problèmes, avec une vie collective difficile dans un immeuble. On sait qu'il faut mettre de toute urgence un gardien pour jouer le rôle de "médiateur", rétablir à la fois sécurité et convivialité. Qui va le payer ? Les locataires ? Mais ils ne peuvent pas. C'est bien à la solidarité qu'il faut faire appel.
Libération : Sur ces deux logiques, le gouvernement a-t-il franchement tranché ?
Simone Veil : En tout cas, le Premier ministre oui. Même s'il peut y avoir des réticences ici ou là.
Libération : La santé est un lieu essentiel, où se vit l'exclusion. Ces jours-ci, une polémique est née autour des lits infirmiers. Ce sont des lits qui existent dans les hôpitaux, en particulier à Paris, mais des lits à moitié médicalisés pour SDF. N'est-ce pas un phénomène dangereux ?
Simone Veil : C'est une crainte que je partage depuis le début. On comprend bien qu'il s'agit de traiter les urgences, d'assurer l'accueil et les soins pour les personnes les plus marginalisées. Mais nous devons être vigilant, il y a un risque que ces structures fonctionnent comme un système de soins secondaire, parallèle, alors que tout le monde devrait avoir droit à un accès au soin, complet et global, dans les structures de "droits communs". Il faut aussi y veiller.
Libération : Ne trouvez-vous pas incongru le moment que traverse actuellement la société française ? Avec deux thèmes qui dominent : les exclus et les affaires.
Simone Veil : Oui. Peut-être qu'il y a, avec la montée de la pauvreté une incompréhension qui se développent face à certaines dépenses. Par exemple, le financement sur fond public des partis politiques peut devenir une question très délicate, au moment où il y a tant d'exclus. Reste que, à mon avis, on est au cœur d'une mutation essentielle qui nous amène à réfléchir sur de nombreuses questions qui allaient jusqu'à présent de soi. Tout bouge, tout change, tout éclate, le rôle de chacun se modifie. En particulier celui des femmes, de plus en plus impliquées dans tous ces bouleversements Après une période de notre histoire où l'argent était la principale référence sociale, la société française retrouve, me semble-t-il d'autres valeurs.