Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir. Dimanche dernier, le Parti Socialiste réalisait son plus mauvais score à une élection nationale depuis sa création en 1971, sa tête de liste aux élections européennes reconnaissait sa pleine responsabilité dans l'échec et admettait que les temps n'étaient plus aux candidatures virtuelles ou naturelles à l'élection présidentielle de 1995. Dimanche prochain, Michel Rocard devant le Conseil National de son parti va remettre son titre en jeu. Peut-il rester Premier Secrétaire du PS, lui redonner un projet politique ? Peut-il encore rassembler et sur quelle ligne ? Michel Rocard jouera sur le fil du rasoir. L'onde de choc des européennes a été telle que le Parti Socialiste ne se contentera sans doute pas d'une seule question : pour ou contre Michel Rocard.
Invité d'Objections : monsieur Henri Emmanuelli, député socialiste des Landes.
Monsieur Emmanuelli, bonjour.
M. Emmanuelli : Bonjour.
M. Denoyan : Vous êtes de ceux qui avaient d'ailleurs anticipé le résultat de dimanche dernier en écrivant une lettre le 6 juin au Premier Secrétaire. Vous y faisiez état de vos doutes quant à la ligne actuellement suivie par votre Parti. Nous allons vous interroger sur cette situation inquiétante du Parti Socialiste, à 11 mois des élections présidentielles, avec Annette Ardisson et Marie-Eve Malouines de France-Inter, Fabien Roland-Lévy et Jean-Michel Aphatie du Parisien-Aujourd'hui.
Henri Emmanuelli, est-ce que Michel Rocard peut encore, dimanche prochain, garder le Parti Socialiste ?
M. Emmanuelli : Sur les résultats de ces élections européennes, je pense que le rapport Gauche/Droite est bon, c'est-à-dire que dans le contexte européen et français il n'est pas désastreux, mais je pense en revanche que le résultat du Parti Socialiste à l'intérieur du score global de la Gauche n'est pas bon. Je remarque en second lieu que le résultat de la Droite est aussi mauvais : faire 25 % pour une liste soutenue par le Premier Ministre et le Gouvernement, ce n'est tout de même pas un succès. Ce sont les constats que je fais. Quant à l'avenir de monsieur Michel Rocard, on en parlera dimanche avec lui.
M. Denoyan : Comme vous avez été un des premiers à annoncer la couleur en ce qui concerne le Parti Socialiste, là c'est une pratique de la langue de bois ou je ne m'y connais pas…
M. Emmanuelli : Non, non, je ne suis pas non plus obligé forcément de passer une heure à parler de X ou de Y.
M. Denoyan : Très bien, mais quand vous écrivez à Michel Rocard quelques jours avant le scrutin des européennes, c'est bien pour lui dire que vous rentrez dans l'opposition, que vous quittez la direction de son parti et que vous n'êtes pas d'accord sur ce qui s'y fait. Ensuite, cela ne marche pas… Si cela doit continuer avec Rocard, il faut qu'il change. C'est cela que cela veut dire.
M. Emmanuelli : Justement… J'ai écrit à Michel Rocard en lui disant que je lui écris à lui, alors que j'aurais pu écrire à beaucoup d'autres, parce qu'il est le Premier Secrétaire du Parti Socialiste.
M. Denoyan : On a bien compris.
M. Emmanuelli : Je ne vois pas à qui d'autre écrire. Et je lui écris non pas pour lui dire qu'il a une bonne ou une mauvaise tête, mais je lui écris pour lui dire que je pense que la ligne politique du Parti Socialiste n'est pas bonne. Je pense que le Parti Socialiste n'a pas compris, revenu dans l'Opposition, quel était son rôle, sa place et ce qu'il devait faire. Je pense que si l'électorat de Gauche se désintéresse du Parti Socialiste, c'est parce qu'il a conscience de cela.
M. Denoyan : Je repose ma question autrement : est-ce que le Premier Secrétaire du Parti Socialiste actuel peut encore l'être dimanche soir ?
M. Emmanuelli : Oui, je pense que oui ; il suffit qu'il y ait une majorité qui vote pour lui.
M. Roland-Lévy : Vous voterez pour lui ?
M. Emmanuelli : Comme j'essaie de faire de la politique et de sortir du débat de personnes, mais c'est très difficile et cela part bien de ce point de vue-là, je ferai des propositions dimanche matin. Je demanderai à ce qu'il y ait à l'automne une convention nationale du Parti Socialiste pour examiner le problème du chômage du point de vue de la répartition de la richesse dans ce pays. Si on me répond qu'elle aura lieu, je m'abstiendrai, c'est-à-dire que je ne voterai pas contre ; si on me la refuse, je voterai contre. Mais je voterai pour ou contre sur des raisons de fond, pas sur une affaire de personne.
M. Roland-Lévy : Vous venez de dire que le résultat global de la Gauche à ces élections étaient bons. Mais est-ce que vous mettez dedans les 12 % de Bernard Tapie ou pas.
M. Emmanuelli : Dans le rapport Gauche/Droite, je les mets.
M. Roland-Lévy : Alors vous avez changé d'avis.
M. Emmanuelli : Vous, vous changez d'avis tous les 8 jours…
M. Roland-Lévy : J'ai sous les yeux une interview…
M. Denoyan : La différence, c'est que lui n'est pas un homme politique.
M. Emmanuelli : Si vous me laissez répondre à votre question, je vais m'expliquer. Je pense que dans l'électorat de Tapie il y a des choses très diverses. Je crois qu'il nous a pris 4 ou 5 points, ou 5 ou 6, je n'en sais rien, je n'ai pas de microscope pour déceler cela. Je pense qu'il en a pris aussi quelques-uns aux anciens électeurs du Parti Communiste. Ceux-là sont à Gauche, incontestablement. Je pense qu'il en a pris aussi quelques-uns à Droite. Mais à partir du moment où monsieur Bernard Tapie fait campagne en disant : "Votez pour moi, je suis de Gauche", je suis fondé à penser que ceux qui votent pour lui ont cru en tout cas voter pour un homme de Gauche. Après, la question de monsieur Bernard Tapie, on en parlera si vous voulez…
M. Apathie : Vous dites qu'il ne faut pas parler des personnes. Ceux qui en parlent le plus aujourd'hui, ce sont les Socialistes qui disent que la manière dont Michel Rocard…
M. Emmanuelli : Oui, parce qu'ils laissent faire, quand on leur pose des questions sur autre chose…
M. Denoyan : Quand ils font des communiqués à l'AFP comme monsieur Vauzelles cet après-midi pour demander que ce soit monsieur Jacques Delors qui soit candidat à la présidence de la République pour le Parti Socialiste, ce n'est pas une réponse à une question ; c'est lui qui va solliciter les journalistes.
M. Emmanuelli : Cela prouve que monsieur Vauzelles est un homme éminemment original.
M. Apathie : Ce sont les Socialistes qui en parlent et en général ils disent ceci : "la manière dont Michel Rocard a mené la campagne est à l'origine du mauvais score". Est-ce que vous partagez ou pas ce sentiment ?
M. Emmanuelli : J'ai dit à Michel Rocard sur 4 pages les raisons pour lesquelles je pensais qu'on allait dans la mauvaise direction. C'est cela le problème : pourquoi est-ce que les électeurs ne se reconnaissent plus dans le Parti Socialiste ? C'est cela la question, non.
M. Apathie : Et aux cantonales ils s'y reconnaissaient ?
M. Emmanuelli : Absolument, ils se sont reconnus dans leurs élus locaux, oui. Mais les cantonales et les européennes, ce n'est pas la même chose, les présidentielles et les européennes non plus. Et, permettez-moi de vous le dire, au niveau du commentaire, on a vu bien des bulles se constituer au moment des européennes et crever par la suite. Il faudrait, si on veut faire de la pédagogie et que les Français restent intéressés à la politique, ne pas tout mélanger en permanence. J'ai écrit à Michel Rocard, pour répondre à votre question, monsieur Aphatie : "je pense que les gens ne se reconnaissent pas en nous, ou moins bien en nous", et j'ai expliqué les raisons pour lesquelles ils ne se reconnaissaient plus en nous. C'est cela qui me paraît déterminant. Qu'ensuite Michel Rocard ait commis des erreurs ou pas, je suppose que lui pense ne pas en avoir commis et que d'autres pensent qu'il en a commis.
M. Denoyan : Il s'est déclaré pleinement responsable de l'échec.
Mme Ardisson : Pour bien clarifier les choses, est-ce que vous considérez que le mauvais score du Parti Socialiste, qui est une sanction quand même, est une sanction personnelle pour la tête de liste ou une sanction pour tout le monde, vous compris d'ailleurs ?
M. Emmanuelli : Je préfère penser que c'est une sanction pour tout le monde…
Mme Ardisson : Vous préférez le penser, mais vous n'en êtes pas convaincu.
M. Emmanuelli : Je vais vous répondre. Si je pense que c'est la faute de Michel Rocard, cela veut dire…
Mme Ardisson : Je vous demande ce que pensent les électeurs, d'après vous.
M. Emmanuelli : Laissez-moi terminer… Cela veut dire que je pense à contrario que si on trouve une femme ou un homme miraculeux, tout sera résolu. Je ne pense pas cela, je ne pense pas qu'il existe une femme ou un homme miraculeux qui ferait que le Parti Socialiste, tout d'un coup, reprenne 5, 10 ou 15 points. Cela ne veut pas dire a contrario qu'on peut mettre n'importe qui, n'importe quel ticket, n'importe quelle pancarte et que cela marchera. Il y a 83 % de salariés dans ce pays. On est en train de leur infliger quoi ? On est en train de leur infliger une régression sociale sans précédent, on est en train de s'attaquer à leur dignité. Vous me parlez toujours de sondages sur les présidentielles, mais moi j'ai vu un sondage hier matin, vous allez en parler, je vous sens venir… J'ai vu un sondage hier matin où l'on explique que 62 % des salariés dans leurs entreprises se sentent maltraités et sentent leur dignité en danger. Si ces gens ont le sentiment que le rôle premier du Parti Socialiste n'est pas de les défendre contre la baisse de leur pouvoir d'achat, de les défendre contre la baisse de leur niveau de protection sociale, de les défendre contre les agressions qui sont portées à leur dignité, ils ne voteront plus pour le Parti Socialiste. Et c'est de cela qu'il faut les convaincre à nouveau. Et pour les convaincre, il faudrait d'abord qu'on soit convaincu nous-mêmes; ce n'est pas évident.
Mme Malouines : Quand vous dites que vous préférez croire que c'est Michel Rocard qui est le seul responsable, lui remet son mandat en jeu et pose la question de confiance. Est-ce que la Direction du…
M. Emmanuelli : Il n'a pas dit cela. À aucun moment, il n'a dit qu'il allait poser la question de confiance.
M. Apathie : Je regrette de vous démentir, mais dans les dernières lignes de son communiqué, il dit qu'il va demander, par un vote, la confiance au Conseil National du Parti Socialiste. Ce sont les deux dernières lignes de son communiqué, mercredi soir.
M. Emmanuelli : Il ne faut pas regretter, monsieur Aphatie.
M. Apathie : Je regrette de vous contrarier ; je ne suis pas là pour cela.
Mme Malouines : Est-ce que vous pensez que toute la direction du Parti Socialiste devrait se poser les mêmes questions ? Est-ce qu'il faut revoir toute la structure du Parti Socialiste ? Est-ce qu'elle n'est pas responsable un peu de cet échec ?
M. Emmanuelli : L'affaire de la structure : j'entends des commentaires, je ne parle pas de vous, qui sont faits un peu partout, y compris et surtout dans le Parti Socialiste d'ailleurs, sur le thème : "On a fait un mauvais score parce qu'il y a des courants". Je ne connais pas un seul Français ou une seule Française qui, dimanche dernier, au moment de mettre un bulletin socialiste dans l'urne, a retenu sa main en disant : "J'y pense, il y a des courants et à cause des courants, je ne vais pas voter pour le PS, mais je vais voter pour monsieur Tapie ou monsieur de Villiers". Ce n'est pas sérieux. Je sais que le ridicule ne tue pas, mais il faut quand même y prendre garde.
Mme Ardisson : À cause de quoi ?
M. Emmanuelli : Ce ne sont pas les structures, c'est le fond, c'est le positionnement politique, madame Ardisson, c'est que les gens pensent que nous ne les défendons plus dans ce que, eux, trouvent important et intéressant et je pense…
Mme Ardisson : Et est-ce qu'ils pensent que c'est Bernard Tapie qui va les défendre ?
M. Emmanuelli :… qu'ils ne trouvent pas important et intéressant les structures du Parti Socialiste. Ils se moquent, et ils ont bien raison, comme de leur première chemise, de savoir combien il y a de courants…
M. Denoyan : Monsieur Emmanuelli, est-ce qu'on peut arriver à votre pensée ?
M. Emmanuelli :… Monsieur Denoyan, je reviens vers vous dans une seconde, ne me quittez pas des yeux… Ils se moquent comme de leur première chemise de savoir combien il y a de courants, combien il y a de secrétaires nationaux. Je vais même plus loin, sur la composition de la liste. On dit que c'est la composition de la liste. Prenez la carte électorale, regardez les départements où il y avait des candidats, regardez ceux où il n'y en avait pas et vous avez la réponse, à condition de sortir du commentaire superficiel.
M. Denoyan : Essayons d'en sortir, s'il vous plaît, un instant, puisque vous ne voulez pas répondre aux questions telles qu'on vous les pose. Essayons de voir ce que vous proposez. Si la liste conduite par Rocard a fait 14,50 %, c'est qu'effectivement les Français n'ont pas été séduits. Vous, vous pensez qu'il faut changer la ligne politique du Parti Socialiste. Cela veut dire qu'un an après mars 93, vous n'avez pas réussi à redevenir attractifs sur un projet politique. Qu'est-ce que vous pouvez proposer aujourd'hui pour redevenir un peu attrayants pour l'opinion publique, pour ces 60 et quelques % de salariés français, alors qu'on n'a pas vu le Socialisme bien triomphant nulle part ? En Espagne, dimanche, cela n'a pas été brillant non plus.
M. Emmanuelli : Ni en Allemagne…
M. Denoyan : Qu'est-ce que pouvez dire, faire et proposer aux Français pour qu'ils vous regardent avec des yeux un peu plus intéressés ?
M. Emmanuelli : Je vous demande, mesdames et messieurs, deux minutes d'indulgence…
M. Denoyan : Allez-y, vous les avez.
M. Emmanuelli : … pour faire une description. Qu'est-ce qui s'est passé tout au long de ce siècle ? Il y avait un capitalisme naissant, qui était dur, rude, pour les salariés. Puis les gens se sont organisés pour se défendre contre lui : il y a eu d'abord les premiers Socialistes et ensuite est venu le Communisme. Le Communisme a existé dans ce siècle, les Socialistes l'ont toujours combattu, mais en réalité ce Communisme existait et il était une menace. À l'Ouest, en quelque sorte, les Socialistes et les syndicalistes, 0, qui se sont battus pour obtenir des conquêtes sociales, ont quand même bénéficié de la présence menaçante du Communisme à l'Est. De sorte qu'on pourrait dire, dans un raccourci, que les Russes ont souffert pour nous. Chevènement l'avait dit d'ailleurs, et je le pense profondément. Aujourd'hui, le monde communiste s'est effondré. Quant aux Socialistes, ils sont dans une demi-posture. Alors que fait le capitalisme moderne, qui est financier dans sa nature, qui a un champ d'exercice mondial – on ne dit plus les multinationales, vous avez remarqué, parce qu'il n'y en a plus, il n'y a plus que de grosses entreprises à l'échelle mondiale ? Il dit : "Je vais prendre une revanche. Tout ce qu'on m'a imposé, je vais prendre ma revanche et je vais l'éliminer ; je vais éliminer les hauts salaires et je vais éliminer le système de protection sociale". Et là on est en pleine actualité : quand je prends le Rapport de l'OCDE, que j'ai dénoncé, que disent ces messieurs, qu'on finance sur fonds publics et cela me fait bien de la peine ? Ils disent : "Si on veut combattre le chômage en France, il faut faire sauter le SMIC, parce que le SMIC c'est le plancher et que toute la hiérarchie des salaires repose sur ce plancher". Évidemment cette revanche, le néo-capitalisme la mène dans l'hypocrisie. Il ne dit pas : "Je veux revenir à la fin du siècle dernier ou en tout cas à mes intentions du siècle…". Il dit : "C'est pour combattre le chômage" et il prend le chômage comme prétexte à la régression sociale. Quand ces messieurs les ministres des Finances se réunissent à Davos, de Droite, ils disent : "Dans les 3 années à venir, l'Europe va payer un coût social élevé à la modernisation" ; cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu'il faut mettre par terre les régimes de protection sociale et on a commencé avec les retraites, avec la Sécurité sociale…
M. Roland-Lévy : Si Michel Rocard avait tenu ce discours, il aurait fait 18, 19 ou 20 %, c'est cela ?
M. Emmanuelli : On verra…
M. Roland-Lévy : Est-ce qu'il fallait qu'il dise cela ?
M. Emmanuelli : Je le pense, c'est ce que je lui ai écrit.
M. Roland-Lévy : Pourtant Bernard Tapie, qui dit des choses totalement différentes, a fait 10 % de voix d'électeurs de Gauche, vous l'avez dit.
M. Emmanuelli : Non, non, j'ai dit 5 ou 6 pris sur le Parti Socialiste, à mon avis; mais de toutes façons, je le répète, je n'ai pas un microscope. Moi, c'est ma conviction profonde, monsieur Roland-Lévy.
M. Roland-Lévy : J'en suis convaincu, puisque vous le répétez très souvent.
M. Emmanuelli : Je vous ferai remarquer que dans mon département, sur ce discours, j'arrive quand même à être élu au premier tour.
M. Roland-Lévy : Vous allez voir à quel point…
M. Denoyan : Ce n'est pas un débat entre Fabien Roland-Lévy et Henri Emmanuelli, je voudrais le signaler aux auditeurs.
M. Roland-Lévy : Il se trouve que la liste Rocard a fait un bon score dans votre département.
M. Emmanuelli : Dans mon département, il n'est pas si bon que cela.
M. Roland-Lévy : Ce n'est pas un des pires.
M. Emmanuelli : Et j'en prends ma part de responsabilité. On a fait 21 ; pour nous, Socialistes landais, c'est un mauvais score.
M. Roland-Lévy : Cela fait 7 points de plus que le score national…
M. Denoyan : La parenthèse landaise est terminée.
Mme Ardisson : Comment pouvez-vous passer de votre conviction aux actes, en restant partisan de l'économie de marché et de l'Europe ?
M. Emmanuelli : C'est une excellente question.
M. Denoyan : C'est pour cela que je voulais qu'elle la pose…
M. Emmanuelli : Je me suis dit : "Que faire ?", question à laquelle on revient toujours. Je me suis dit : "Voilà ce que je pense, je suis dans le Parti Socialiste, il paraît que c'est une organisation démocratique, alors je vais me mettre dans la minorité ; puisque ce n'est pas la ligne suivie par la Direction, la majorité, je vais me mettre dans la minorité". Et pour moi, aller dans la minorité, cela ne veut pas dire aller me reposer sur les bords du Lac Léman, cela veut dire me mettre au travail pour faire en sorte que cette minorité devienne majoritaire. Et je demande à tous les Socialistes qui pensent comme moi de s'organiser avec moi, pour qu'on arrive à repositionner le Parti Socialiste…
M. Denoyan : Quelles sont les propositions ?
Mme Ardisson : Vous faites un courant, si je comprends bien.
M. Emmanuelli : Mais non, je ne fais pas un courant ; je ne rejoindrai aucun courant.
M. Denoyan : Alors qu'est-ce que vous allez proposer puisque vous êtes dans la majorité ?
M. Emmanuelli : S'il ne peut plus y avoir de majorité et d'opposition, alors là, excusez-moi…
Mme Ardisson : Vous dites : "Je demande à tous les Socialistes qui pensent comme moi de me rejoindre" …
M. Emmanuelli : Dans l'opposition…
Mme Ardisson : C'est le principe même du courant d'idées.
M. Emmanuelli : … pour qu'elle devienne majoritaire.
M. Apathie : Mais votre discours de revanche sur le capital, étant donné l'évolution culturelle des Socialistes, ne séduit – cela fait un an à peu près que vous dites ce que vous dites ce soir…
M. Emmanuelli : Pas du tout.
M. Apathie : … ne séduit aucun Socialiste ; vous êtes complètement en rupture avec eux. Est-ce que vous intégrez quelquefois l'idée que peut-être c'est ailleurs qu'au Parti Socialiste que vous pourriez mener ce combat ?
M. Emmanuelli : Cher monsieur Aphatie, dans mon département, je n'ai pas l'impression du tout d'être en rupture.
M. Denoyan : Les Landes sont un très grand département, mais ce n'est quand même pas toute la France…
M. Emmanuelli : Je n'ai qu'une circonscription, je ne peux pas me présenter dans 10…
M. Denoyan : Qu'est-ce que vous allez proposer ? C'est très bien si vous demandez à vos amis de vous rejoindre…
M. Emmanuelli : Je n'ai pas choisi ; je l'ai prise à la Droite, elle était à la Droite depuis 20 ans.
M. Denoyan : D'accord… Mais qu'est-ce que vous allez leur dire ? On aimerait bien vous entendre nous dire comment le Parti Socialiste peut aujourd'hui se positionner sur les problèmes qui sont posés à la société française.
M. Emmanuelli : Je vais leur dire que ce à quoi nous sommes confrontés, ce n'est pas une simple péripétie. La défaite de mars 93 n'a pas été une simple péripétie politique où les bleus remplacent les roses. Aujourd'hui, il n'y a plus de force politique à Gauche qui porte… Vous savez, dans tout individu, il y a des aspirations de base : aspiration à la sécurité, aspiration à la liberté, aspiration à la justice, à l'égalité. Je pense que plus personne ne porte l'aspiration égalitaire et nous commettons une grave erreur parce que cela reste une composante de la psychologie humaine.
Mme Malouines : Concrètement, qu'est-ce que vous proposez comme mesures pour lutter contre le chômage ? Finalement, Bernard Tapie, on en pense ce qu'on veut, mais lui dit : "Je veux interdire le chômage des jeunes". Qu'en pensez-vous ?
M. Emmanuelli : Moi, je ne peux pas dire cela, parce que, comme monsieur Bernard Tapie, dans mon département, a fermé une usine et mis 350 personnes au chômage, ce genre de discours, vous le pensez bien, ne va pas très loin.
Mme Malouines : Au moins cela a le mérite d'être clair. Vous, que proposez-vous concrètement au-delà du constat ?
M. Emmanuelli : J'ai expliqué que pour combattre le chômage je ne suis pas venu avec des recettes miracles. Si je les avais, d'abord j'aurais eu le Prix Nobel sans doute déjà et je serais Président de la République. Je n'ai pas de recettes miracles, mais je crois qu'il ne faut pas s'en tenir au discours sur le taux de croissance, sur les gains de productivité. Je pense que la mondialisation, c'est-à-dire la libéralisation des échanges, est un grave danger pour nous. Il faut une certaine libéralisation des échanges, mais trop de libéralisation arrive à produire le même effet que si dans une rivière on faisait sauter toutes les écluses. Que se passerait-il ? Le haut se vide et le bas ne se remplit pas, parce qu'en bas la surface est plus grande qu'en haut. Il faut donc retourner à des systèmes de régulation sur le plan des échanges internationaux. Il faut aussi re-réguler, à l'intérieur de nos économies nationales ou même à l'intérieur du Marché Commun, et il faut redistribuer la richesse produite. La preuve du chômage, que personne ne fait, que la Droite évite comme la peste, c'est le constat suivant : la France est un des pays les plus riches du monde – je parle des grands pays, pas de l'Émirat de Bahreïn ; je parle des pays à plus de 50 millions d'habitants et nous sommes dans les 5 premiers les plus riches –, qui continue chaque année à accroître sa richesse. Quand on constate que dans un pays riche qui accroît sa richesse, le nombre d'exclus augmente, il ne faut pas avoir fait Polytechnique pour se dire que, quelque part, il y a un problème de répartition ; et répartir la richesse produite, cela veut dire dégager des moyens de financement pour créer de l'emploi.
Mme Ardisson : Dans la bataille européenne, vous avez perdu quelqu'un, quand je dis "vous", c'est le Parti socialiste, c'est Jean-Pierre Chevènement. Évidemment, il n'a pas fait un carton puisqu'il n'a même pas 5 % des voix mais est-ce que votre discours ne se rapproche pas du sien ? Ne faudrait-il pas qu'il revienne ?
M. Emmanuelli : J'ai toujours souhaité que Chevènement ne parte pas, donc je ne vois pas pourquoi je ne souhaiterais pas qu'il revienne. Sur le plan économique et social, j'ai souvent eu des points communs avec Chevènement, ce que je n'ai jamais pu comprendre de sa part, c'est cette mystique de la République, de la Nation. Je lui ai posé inlassablement la question : où met-il le Général Cavaignac dans sa République ? J'attends toujours la réponse. Quant à la nation, pour moi, la nation n'est pas une mystique, ce n'est pas un ensemble naturel. Moi, mes ancêtres, ce ne sont pas les Gaulois, avec le nom que je porte, j'aurais du mal d'ailleurs, mes ancêtres, ce sont des constituants et j'essaie de lui expliquer que la France éternelle, la France hexagonale, la France de toujours, c'est une vue de l'esprit. Ce qui m'intéresse, c'est la France au sens juridique et moderne du terme, tel que l'a inventé la Révolution. En 1792, un constituant a décrété, c'était un génie, il a dit : "Sont citoyens français de par le Monde tous ceux qui se réclament de la déclaration des Droits de l'Homme". Moi, c'est cela la conception de la citoyenneté et pas l'appartenance à un sol ou un peuple ou a fortiori à une race.
Objections
M. Denoyan : Objections de monsieur Jean-Michel Baylet, ancien ministre et Président d'honneur du Mouvement des Radicaux de Gauche. Bonsoir, monsieur Baylet.
M. Baylet : Bonsoir.
M. Denoyan : Objections à Henri Emmanuelli ?
M. Baylet : Bonsoir, Henri Emmanuelli.
M. Emmanuelli : Bonsoir.
M. Baylet : Dimanche, la liste Énergie Radicale, menée par Bernard Tapie, a réalisé plus de 12 %. Nous avons fait campagne sur deux thèmes principaux et essentiels qui, dans toutes nos réunions, le public était nombreux et un public jeune, ont été non seulement entendus mais débattus, il s'agit de l'Europe, ce qui était la moindre des choses mais nous sommes les seuls à avoir dans cette élection défendu l'Europe, une Europe fédérale, il s'agit du chômage et, en particulier, nous avons proposé de rendre illégal le chômage des jeunes. Bien sûr, Henri Emmanuelli, je viens d'entendre votre réponse sur ce point mais je souhaite y revenir parce que c'est trop fondamental, c'est trop important, il s'agit là du problème le plus crucial qui se pose dans notre société, alors ma question est simple : Oui ou non, le Parti socialiste est-il prêt à s'associer dans les semaines qui viennent à nous pour créer les conditions pour rendre illégal le chômage des jeunes ?
M. Emmanuelli : Monsieur le Président du Conseil général et cher collègue, je ne crois pas à la déclaration de l'illégalité du chômage, je trouve cela démagogique, je ne changerai pas d'avoir. S'il suffisait de déclarer le chômage illégal, ce serait merveilleux, il y a des tas de gens qui l'auraient fait. Je ne pense pas une minute d'ailleurs que Jean-Michel Baylet qui puisse y croire, cela fait partie de ce genre de propositions qui sont à la limite du populisme et que ma conception de la politique m'interdit d'avoir. Sur la deuxième question, je voudrais dire à Jean-Michel Baylet que, dans mon département, au mois de mars, les socialistes, dont je fais partie et dont je suis le chef de file, avaient la majorité absolue à eux tout seuls, cela ne les a pas empêchés de mettre un vice-président MRG et un vice-président communiste. Je ne vois pas comment je dirais à Paris le contraire de ce que je fais à Mont-de-Marsan ? Donc je suis pour un accord…
M. Baylet : Je ne parle pas d'accord électoral.
M. Emmanuelli : Avec les Radicaux de Gauche, les Communistes, les Écologistes, oui.
M. Baylet : Je parle de rendre illégal le chômage des jeunes parce que c'est vraiment un problème. Je t'entends bien, Henri, mais il y a tout de même un problème fondamental, tu parles de démagogie, lorsque Jules Ferry proposait l'école obligatoire, on parlait déjà de démagogie, lorsque, en 1936, – j'ai entendu toutes tes références historiques alors je me coule dans ton moule –, on parlait des congés payés, on nous a aussi répondu démagogie. Je rappelle tout de même que le droit au travail est inscrit dans la Constitution, je te souligne aussi que certains de tes collègues, tu parlais de Chevènement, Philippe Séguin sont en train de prendre des initiatives en ce sens, alors, ma constatation de départ en disant : L'électorat de gauche se désintéresse du Parti socialiste, si vous continuez, vous, socialistes, à ne pas vouloir comprendre le message qui a été donné dimanche par l'électorat, si vous continuez à traiter de démagogues ceux qui veulent s'occuper des problèmes fondamentaux qui se posent au pays…
M. Emmanuelli : … Jean-Michel, je ne donne de leçons à personne…
M. Baylet : … Et en particulier aux jeunes, eh bien l'électorat va se désintéresser encore plus. Nous, Radicaux, nous avons reçu ce message et nous essayons effectivement d'aller dans le sens de nos électeurs et d'apporter des propositions et des solutions aux problèmes fondamentaux.
M. Emmanuelli : Tu es Président du Conseil général du Tarn et Garonne, tu n'as qu'à décréter le chômage illégal dans le Tarn et Garonne, cela peut se faire très vite.
M. Baylet : Ça, je peux le décréter, cela ne changera pas grand-chose, au-delà d'ailleurs des actions que je mène, comme toi certainement, pour régler les problèmes locaux mais nous sommes là sur un débat national. Le chômage des jeunes ne peut être déclaré illégal que par le Parlement et c'est donc au niveau parlementaire que cela doit se régler.
M. Emmanuelli : C'est pour cela que j'aborde la question, je pense et je m'en excuse, je ne voudrais froisser personne, mais avec davantage de responsabilités quand je parle de répartition de la richesse produite. Ce qu'il faut dire aux jeunes, c'est que dans l'avenir il n'y aura pas de place pour eux et vraisemblablement de moins en moins de place si on ne reprend pas de l'argent à quelques-uns pour financer des emplois pour les autres. Si on entre dans un débat sur la répartition de la richesse, je suis d'accord et c'est ce que je viens de dire mais dire aux jeunes : "On va rendre le chômage illégal" et ne pas dire aux autres qu'il va falloir prendre de l'argent pour financer cela, c'est cela que j'appelle la démagogie et je ne retire pas mon mot.
M. Denoyan : Merci, Jean-Michel Baylet d'avoir été avec nous quelques instants. Vous n'adhérez pas à la proposition de Tapie de rendre le chômage illégal, cependant le chômage est au centre du débat politique français…
M. Emmanuelli : … Oui.
M. Denoyan : Vous avez peut-être quelques idées sur la question ?
M. Emmanuelli : C'est ce que j'étais en train d'exprimer, me semble-t-il. Ce que je ne peux pas accepter en bloc, comme ça, c'est ce genre de : "Y a qu'à rendre le chômage illégal", si on rend le chômage illégal, cela veut dire qu'on donne un salaire aux gens et si on donne un salaire aux gens, où prend-on l'argent ? Donc, nous sommes en réalité, en termes politiques, sur un problème de répartition de la richesse. Pour prendre l'argent aux gens, quels impôts, quelles taxes, quels moyens ? Ce que je reproche à mon ami Baylet que je trouve bien vigoureux à Gauche…
M. Denoyan : … Ils ont trouvé de la force tout de même, ils ont 12 %…
M. Emmanuelli : … Absolument, c'est normal, je les vois dopés là. C'est bien, plus il y aura de gens dopés à Gauche, mieux je me porterai.
M. Apathie : Même s'ils sont dopés à la démagogie ?
M. Emmanuelli : Écoutez, moi, je n'ai jamais été sectaire. J'ai une tête de sectaire, mais ce n'est pas parce que j'ai une tête de sectaire que je le suis forcément.
M. Apathie : C'est un peu compliqué, vous taxez de calcul électoraliste. D'un côté, vous dites : "Ce sont des démagogues" et de l'autre côté, vous dites : "Allions-nous avec eux", ce n'est pas très rigoureux comme démarche intellectuellement ?
M. Emmanuelli : Je crois avoir répondu, monsieur Aphatie, clairement à monsieur Baylet il y a un instant, c'est que si la condition sine qua non était d'adhérer à l'illégalité du chômage pour les jeunes, j'ai répondu "non", il me semble que c'était clair, je ne vais pas répéter. Je suis persuadé qu'on arrivera à faire sans cette condition sine qua non.
M. Denoyan : Je voudrais vous demander, avant de passer la parole à Annette Ardisson qui a envie de vous poser des tas de questions, si le Parti socialiste ne s'est toujours pas remis de ce déficit d'image qui a été vérifié avec les affaires, l'argent, la corruption et que, quelque part, vous êtes toujours un petit peu pénalisé de cette image qui a été sulfureuse pendant 2-3 ans ?
M. Emmanuelli : Oui, c'est évident, aux vues des élections de dimanche dernier. Je pense que si monsieur Tapie nous a pris des voix, c'est effectivement parce que, sur ce plan-là…
Mme Ardisson : … Justement, cela pose un problème…
M. Denoyan : … Pour l'instant, il n'a pas de condamnation.
Mme Ardisson : Cela pose un problème, on s'habitue aux-affaires ?
M. Emmanuelli : Je n'ai jamais cru à ce genre d'explication simple, je n'ai jamais cru que les Françaises et les Français, dans la profondeur de leur raisonnement, confondaient une ou deux, trois affaires judiciaires avec la morale. La morale, c'est bien plus compliqué que cela, la morale, c'est aussi la répartition de la richesse, la morale, ce sont ceux qui passent devant les SDF et qui leur donnent 10 francs en achetant le journal en disant : "Maintenant, je suis tranquille", moi, je trouve cela amoral. C'est tout cela, la morale, c'est la justice sociale, ce n'est pas simplement les mises en examen sur une histoire de fausses factures. Les gens sont habitués, les gens se souviennent, les grands-pères en ont même reparlé il n'y a pas si longtemps, des ligues de l'extrême-droite montant à l'assaut de l'Assemblée nationale au thème de : A bas les voyous…
M. Denoyan : 1934.
M. Emmanuelli : Puis les gens voient en Italie où ce genre de campagne a mené, à l'installation comme Premier Ministre d'un prince cathodique qui, manifestement, est le champion de la morale, il faut être sérieux, tout de même.
Mme Ardisson : Que faites-vous, vous, quand vous passez devant un SDF ? Parce que vous m'inquiétez, parce que, moi, effectivement, je lui donne 10 francs.
M. Emmanuelli : Non, mais vous avez raison…
Mme Ardisson : Vous avez dit que c'était amoral ?
M. Emmanuelli : Et même si je peux me permettre une recommandation, donnez-lui 10 francs pour le journal et 10 francs pour lui.
Mme Ardisson : Ah, vous parlez de ceux qui vendent des journaux soi-disant à leur profit.
M. Emmanuelli : Essayez de réduire le débat politique à une simple question entre ceux qui auraient les mains propres et ceux qui auraient les mains sales, c'est une façon d'aborder la politique qui me paraît absolument réductrice et qui me paraît permettre d'escamoter l'ensemble des vrais problèmes.
M. Roland-Lévy : Monsieur Emmanuelli, craignez-vous que, en France, ce que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire la situation italienne, l'aboutissement de "mani pulite", cela peut-il se produire en France ? Jusqu'où cela peut aller ? Cela peut-il avoir des conséquences ?
M. Emmanuelli : "Mani pulite" … mais regardez le résultat, pour mettre monsieur Berlusconi, Premier Ministre, et des néo-fascistes au gouvernement, c'est tout de même ahurissant ! Et cela était prévisible car si on avait regardé nos livres d'Histoire, les uns et les autres, nous nous serions souvenus de ce que je viens de dire, que cela a toujours été le thème de prédilection de l'extrême-droite et que, en réalité, elle s'en est toujours servie contre la démocratie et qu'il est évidemment facile dans n'importe quel régime de trouver ici ou là un bon petit scandale croustillant. Ce qui est moins normal, c'est que les commentateurs qui devraient avoir de la culture et qui devraient connaître un minimum d'Histoire se soient jetés sur ces petits scandales croustillants comme la misère sur le Monde. Ça, c'est moins évident.
Mme Ardisson : Qui les lance ? Croyez-vous à la main du diable ?
M. Emmanuelli : Je peux vous dire que, en ce qui me concerne, ce n'est pas moi qui ai fait des réclamations auprès des salles de rédaction.
Mme Malouines : On a parlé des élections européennes, on a parlé de Bernard Tapie et pas encore de Philippe de Villiers qui était l'autre résultat frappant, comment l'analysez-vous ?
M. Emmanuelli : Je pense que monsieur de Villiers, contrairement à ce qu'on a dit, n'a pas seulement pris les voix des anti-maastrichtiens à Droite, parce que si les anti-maastrichtiens avaient voté, à Gauche, Chevènement les aurait pris. Tout à l'heure, Jean-Michel Baylet a dit, – je n'ai pas voulu le contrarier trop – "nous sommes les seuls à avoir parlé de l'Europe", c'est vrai, sauf que d'après les analyses, Mesdames et Messieurs, que j'ai lues dans vos éminents journaux qui sont d'ailleurs fort bien faits, je tiens à le dire. Le Parisien d'un côté, que je lis tous les matins, monsieur Roland-Lévy, c'est un très bon journal…
M. Roland-Lévy : … Merci.
Mme Ardisson : Vous pouvez ajouter qu'il s'appelle Aujourd'hui dans les Landes.
M. Emmanuelli : Avec une équipe excellente. J'ai cru voir que la plupart de ceux qui avaient voté pour Tapie à Gauche étaient contre Maastricht…
M. Roland-Lévy : … Ah non !
M. Emmanuelli : Si, si…
M. Roland-Lévy : On ne va pas parler des ventilations ce soir, je vous enverrai les ventilations…
M. Emmanuelli : … Il y avait un paquet d'anti-maastrichtiens.
M. Roland-Lévy : Il y en avait une proportion tout à fait raisonnable.
M. Emmanuelli : Ils ne se sont pas arrêtés à cela, puis à la limite si c'est leur point de vue, ils ont raison. Ce n'est pas à moi de leur expliquer ce que doivent être leurs critères.
M. Denoyan : Monsieur Emmanuelli, j'aimerais qu'on dise un mot sur l'affaire de Sarajevo. On a eu le sentiment que la démarche de Rocard qui avait rallié un petit peu les idées développées par Bernard-Henri Lévy avait gêné un certain nombre de militants et voire de responsables du Parti socialiste. J'aimerais bien que vous nous disiez quel a été votre sentiment à ce moment-là ? A-t-il eu tort ? A-t-il fait une faute ? Parce que depuis, Sarajevo et la Bosnie, on n'en parle plus.
M. Emmanuelli : Quand mon ami, Jean Glavany, a dit : "C'est de la bouillie de chat", je lui ai dit : "tu es trop gentil". Personnellement, j'aurais employé un mot plus fort…
M. Apathie : … Mais qu'on ne peut pas dire publiquement.
M. Roland-Lévy : Mais encore ?
M. Denoyan : Comme le dit Fabien Roland-Lévy, "mais encore" ?
Mme Ardisson : Pensez-vous que cela a pu lui faire perdre des voix ?
M. Emmanuelli : Je crois que ce qui est dommageable éventuellement pour un Parti politique, plus que le fond d'ailleurs de la position, c'est la manière dont il peut donner le sentiment que, brutalement, il se met à la remorque d'un thème. Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que les gens qui étaient en désaccord avec la manière dont on se met à la remorque d'un thème soient forcément en désaccord sur le fond, je pense que beaucoup de Françaises et de Français sont écœurés par ce qui se passe en Bosnie, par ce qui se passe a fortiori au Rwanda mais la façon dont cela s'est produit avec Bernard-Henri Lévy, avec quelques autres, tout cela n'a pas plu…
M. Apathie : … Mais, là, en l'occurrence, ce n'est pas un Parti politique qui était en cause, c'est un homme qui a décidé d'aller à la Mutualité et qui a décidé d'engager son Parti, c'est bien un style personnel qui est en cause…
M. Emmanuelli : Eh oui !
M. Apathie : Dans votre propos.
M. Emmanuelli : Dans mon propos… enfin, c'est ce que vous me faites dire, monsieur Aphatie, mais comme je sais que vous êtes un excellent commentateur, ce que vous dites est sûrement juste ?
M. Denoyan : Certainement.
Mme Malouines : Justement, au Parti socialiste, Michel Rocard a pris cette position, beaucoup de gens disent qu'ils n'étaient pas d'accord pour qu'il aille à la Mutualité, cela ne traduit-il pas, là encore, un fonctionnement qui pêche ? Il y a un problème visiblement, ce qui expliquerait l'ambiguïté du message socialiste.
M. Emmanuelli : Je continuerai, envers et contre tout, à dire que, à mon avis, le problème n'est pas un simple problème de structures, de fonctionnement ou à la limite de comportement. Je ne veux pas m'appesantir plus qu'il ne faut là-dessus, je n'ai pas approuvé, je l'ai fait comprendre à ma manière, je l'ai dit à l'intéressé et il le sait, donc il ne peut pas être surpris par mon propos. Je ne crois pas non plus que ce soit sur un ou deux comportements que les gens choisissent forcément de voter, je crois que c'est quelque chose de plus global, de plus profond et je vais même plus loin d'ailleurs de ce point de vue-là, je suis persuadé que si le Parti socialiste se repositionnait politiquement, c'est-à-dire, à mon avis, vous l'aurez compris, donner un grand coup de barre à Gauche, je ne suis pas persuadé pour autant que les électrices et les électeurs vont se reprécipiter. Monsieur Aphatie qui, comme moi, vient du sud-ouest et connaît bien la truite sait que, avant de se jeter sur l'appât, la truite fait de grands tours autour de l'appât pour voir si c'est de la chair fraîche ou si c'est un leurre. Je suis bien persuadé que, par rapport à nous, un certain électorat de Gauche fera de grands ronds dans l'eau, même si nous donnons un coup de barre à gauche, pour se demander si c'est vrai ou si c'est tactique.
Mme Ardisson : Vous avez dit en commençant que vous aviez deux observations à faire sur le résultat des Européennes, mauvais score à Gauche mais aussi avez-vous dit, mauvais score finalement à Droite.
M. Emmanuelli : Oui.
Mme Ardisson : Quel scenario voyez-vous pour la Présidentielle à Droite ? Parce que du scenario que vous imaginez à Droite découle peut-être le choix du candidat à Gauche.
M. Emmanuelli : Vous aurez remarqué que je ne vous fais pas le reproche qu'on ne parle pas de la Droite, surtout pas à vous puisque vous en parlez, mais je reconnais que c'est de notre faute si on parle beaucoup de la Gauche parce que ce qui se passe chez nous attire l'œil, mais ce qui se passe à Droite est grave, parce que faire 25 %… Monsieur Balladur, tout de même, nous a expliqué depuis un an que le fin du fin, c'était une liste unique, d'autres lui avaient suggéré que ce n'était peut-être pas très malin, vous avez vu le résultat à l'arrivée, 25 % pour la liste de monsieur Baudis, en voilà un encore, à mon avis, dont le grand destin va devenir un petit peu hésitant. Cet homme dont les yeux bleus, le sourire éclatant devaient permettre à la Majorité… c'est vrai qu'ils sont partis à 40 % dans les sondages, 40-38, de descendre à 25, cela prouve tout de même que les Français ne s'arrêtent pas uniquement aux dents blanches, aux yeux bleus et au sourire.
Mme Ardisson : Pour la Présidentielle, cela donne quoi ?
M. Emmanuelli : Cela donne, à mon avis, une belle partie de baffes en perspective, c'est clair…
Mme Ardisson : … Entre eux ?
M. Emmanuelli : Parce que, quand on voit monsieur Balladur qui s'arc boute…
M. Denoyan : … Cela vous met un peu de baume sur vos blessures.
M. Apathie : Cela fait du bien de parler des problèmes des autres.
M. Emmanuelli : Encore que je n'ai jamais pensé que la Gauche pouvait se limiter à spéculer sur les faiblesses de la Droite, mais je crois que je serais à côté de mes chaussures si je ne disais pas que… Raymond Barre s'y met, je l'ai vu l'autre jour, il disait vouloir respirer un peu d'oxygène, monsieur Balladur s'y met, monsieur Chirac y est déjà, Giscard d'Estaing ne veut pas décrocher, Le Pen sera présent, de Villiers, je pense, ne va pas hésiter longtemps, on me dit que monsieur Monory se retient de se retenir…
M. Roland-Lévy : Ah bon !
M. Emmanuelli : Cela fait un spectacle assez affligeant.
M. Roland-Lévy : Cela veut dire que la Gauche aurait des chances à la Présidentielle ?
M. Emmanuelli : De ce point de vue-là, je dirais que la Gauche est tout de même plus modeste, on voit qu'on a moins les moyens. Je vais répondre à votre question, monsieur Roland-Lévy, je ne sais pas, au mois de juin 94, si la Gauche a une chance ? Aujourd'hui, je dirais "non", je ne sais pas quelle sera la situation en avril 1995 ? Vous savez comme moi que l'on vit des périodes où l'opinion se retourne assez vite et où il y a des déplacements d'opinion assez forts dans un temps très court. Or, on sait bien, les uns et les autres ici, qu'il suffit que 10 % se déplacent pour que le sort des urnes varie. Aujourd'hui, "non" mais en avril 95, pourquoi pas ? Et, moi, je battrai pour, en tout cas.
M. Apathie : Et en avril 95, si le Parti socialiste doit avoir une chance, c'est votre analyse, c'est avec une identité de Gauche, est-ce que cela, selon vous, invalide Jacques Delors pour être le candidat des socialistes ?
M. Emmanuelli : Eh bien, j'ai perdu, je m'étais fait un pari dans ma tête, je me disais : "Je vais arriver à les empêcher de parler de cela avant la fin", il a fallu que ce soit monsieur Aphatie, vous avez gagné, monsieur Aphatie.
M. Apathie : Merci, monsieur Emmanuelli.
M. Emmanuelli : Moi, je soutiendrai le candidat que le Parti socialiste, je serai minoritaire mais je suis discipliné, aura désigné.
M. Apathie : Il ne l'a pas désigné encore, nous sommes dans la phase de débats. Pensez-vous que le Parti socialiste aurait raison de désigner Jacques Delors si, parallèlement, il doit adopter un programme qui est très à Gauche, plus à Gauche que celui qui existe aujourd'hui.
M. Emmanuelli : J'essaie de vous l'expliquer depuis le début, mais je sais que je m'engage dans une tâche qui sera longue, rude, pénible…
M. Roland-Lévy : … De nous faire comprendre ?
M. Emmanuelli : Non, pas du tout, de vous dissuader de survoler la vie politique, c'est dur ce que je dis là.
Mme Ardisson : Puisque vous ne voulez pas parler des gens, des noms…
M. Emmanuelli : … Je veux en parler, ce n'est pas monsieur Rocard, monsieur Delors qui m'intéresse, c'est ce qu'ils vont proposer parce que, à la limite, s'ils étaient élus et qu'ils proposent quelque chose qui ne me convient pas, je serais dans l'opposition.
M. Apathie : Monsieur Delors, une revanche sur le capital, il ne vous la proposera pas.
M. Emmanuelli : Cela me paraît difficile. J'espère que, en tout cas, sur la laïcité, il n'y aura pas d'ambiguïté.
Mme Ardisson : Vous devrez vous décider quand ? La bonne date, pour ne pas être trop en retard et ne pas se laisser griller non plus.
M. Emmanuelli : Je vous réponds "le plus tard possible", le plus tard possible pour deux raisons simples : La première, c'est que je veux laisser à la Droite sa pleine capacité d'expression et de production. Plus on laissera de temps, à mon avis, plus elle produira de ce point de vue-là. La deuxième, c'est comme nous vivons des périodes où l'opinion est fragile et où elle se retourne vite, je pense qu'il n'y a pas intérêt à exposer un homme des mois et des mois à l'avance sous le tir croisé de vos questions judicieuses et des critiques de l'opinion.
M. Denoyan : Merci, monsieur Emmanuelli.
À vendredi prochain.