Texte intégral
24 février 1989
La Cinq
Q. : Votre analyse de la situation ?
Claude Évin : Ce problème n'a pas commencé à être traité hier. Ça fait plusieurs semaines que nous discutons avec les représentants des organisations de médecins hospitaliers. C'est là une de mes premières préoccupations quand j'ai été nommé ministre de la Santé. Ça fait 12 ans que je préside un hôpital général. J'ai dit que l'une de mes priorités était la modernisation de l'hôpital public. Elle passe par certain nombre de mesures qui sont actuellement en cours de réflexion. Ça fait 10 ans qu'on dit qu'il y a des problèmes dans l'hôpital public, ça fait 9 mois que je suis ministre de la santé. Comprenez qu'en 9 mois, je ne puisse pas régler l'ensemble des problèmes qui se posent depuis 10 ans. Il y a des différences avec le secteur privé, par ex qui ne sont pas acceptables. Dans cet objectif de modernisation, il y a la revalorisation des médecins hospitaliers. Il est vrai qu'il y a à peu près 2500/2700 postes de praticiens hospitaliers qui ne sont pas pourvus. J'ai fait des propositions au syndicat de praticiens hospitaliers, de revalorisation des gardes et astreintes, qui sont un des éléments lourds, pénibles. J'ai une proposition de revalorisation de 15 % de gardes et astreintes. Un praticien qui fait 4 gardes et astreintes en 1 mois, il aura 1300 FFR d'augmentation. C'est pas négligeable au regard d'un certain nombre d'autres revendications qui sont posées. Pour le premier mars, je suis toujours ouvert à la discussion, mais c'est vrai qu'il est pas possible de dire : "on discute mais de toute manière quelle que soit l'issue de ces discussions, on manifestera le 1er mars". C'est pas possible.
Claude Évin : Je suis très ouvert à la discussion, je l'ai toujours été d'ailleurs.
Dr Vignier : Notre réaction c'est que si les médecins bougent dans l'hôpital, c'est un cri d'alarme parce que l'hôpital va mal. Je pense pas que les médecins veulent faire que l'hôpital continue à se dégrader. Ils restent raisonnables dans leurs demandes et cohérents. Ce qui nous a choqués, c'est que les dernières entrevues que nous avons eues se sont terminées par "Vous prenez ça, vous vous calmez, on arrête de discuter. C'est ça ou rien." On peut pas l'accepter.
Claude Évin : Quand on demande 25 % d'augmentation sur des revenus qui sont en moyenne (ils sont pas tous à des revenus…) de 25 000 FFR de base sans compter les gardes et astreintes, ça fait plus de 7000 FFR d'augmentation de salaire. C'est plus actuellement que le salaire d'une infirmière. Je crois qu'il y a des mesures qui peuvent être justifiées. J'ai fait des propositions importantes : 15 % pour les débuts de carrière. Il n'y a aucun autre fonctionnaire actuellement qui n'a obtenu ça. Je me bats pour le développement de l'hôpital public, pour la modernisation. Il y a des revendications qu'il est normal d'accepter mais il y en a d'autres qui quand elles ne sont pas acceptables, il faut le dire au regard de ce qu'est la fonction publique. Les médecins bénéficient du statut de la fonction publique, donc ça s'apprécie au regard de l'ensemble de la fonction publique et des contraintes économiques de notre pays. Je suis encore ouvert à la discussion dans les jours qui viennent mais c'est vrai qu'il y a des demandes qui ne sont pas raisonnables.
Dr Vignier : Je comprends bien vos arguments mais ce qui me gêne c'est que des établissements privés assurant le service public ont des revenus pour les médecins de 25 % à 40 % sur leurs salaires en fonction de l'ancienneté. Ces hôpitaux qui sont des centres anticancéreux n'ont pas le problème du recrutement. Ils ont même pas le secteur privé. Ils ont une clause avec leur administration. Ils sont à la pointe des techniques. Vous le refuse aux médecins hospitaliers qui sont sur le terrain partout en France.
Claude Évin : On est là dans un débat qui n'a pas commencé avec le nouveau gouvernement. Il existe dans notre pays 2 secteurs hospitaliers, un privé et un public. L'un et l'autre a ses contraintes. Je suis pour que le secteur privé ne bénéficie pas d'augmentation de revenus indécents, parce que dans certaines spécialités c'est même à la limite indécent. Tout ça est financé par la Sécurité Sociale et ce n'est pas acceptable.
Claude Évin : Je pense aux spécialités de diagnostic, par ex aux radiologues qui parfois, me scandalisent. C'est de l'argent public et on a pas le droit d'utiliser certaines machines comme des photo-maton. C'est pas vrai la résonance magnétique nucléaire, le scanner, sont des grandes découvertes pour la modernisation de notre système de santé mais je souhaite que nous ayons une maîtrise de l'évolution des dépenses de santé, sinon c'est la Sécurité Sociale qui explose. Le problème que vous posez, il y a deux secteurs : un public et un privé. Les salariés du secteur public bénéficient du statut de la fonction publique. Il n'est pas possible à quel gouvernement que ce soit, d'accorder des mesures qui soient dérogatoires à l'eus du statut de la fonction publique. Si les médecins hospitaliers veulent sortir du statut de la F.P, c'est un autre débat. Pour le moment, nous sommes obligés d'apprécier leurs revendications dans le cadre de la F.P. Toute comparaison avec les autres, je suis pour réduire les différences, je l'ai dit, j'ai commencé à prendre des mesures très concrètement mais il est pas possible de sortir du statut de la FP. Du moins, personne ne l'a demandé. 25 % d'augmentation, même les instituteurs ne le demandent pas. Les employés du métro encore moins, je suis obligé d'apprécier la revendication dans le cadre du statut de la FP.
Dr Vignier : On ne demande pas 25 % tout de suite. On vous a proposé d'étaler sur 4 ans ou 5 ces propositions. Je pense que c'est raisonnable.
Claude Évin : Un point qui est technique c'est que dans le cadre de la FP ce n'est pas techniquement réalisable. Vous le savez très bien.
Q. : Les infirmières ?
Claude Évin : Le dossier, nous avons signé un accord fin octobre. Concrètement la revalorisation des rémunérations est réalisée dans la plupart des établissements. Je rappelle que quand nous sommes dans la FP, une revalorisation s'apprécie sur l'ensemble d'une carrière et pas simplement sur un mois de salaire. La revalorisation est autour de 500 FR en moyenne appréciée sur l'ensemble de la carrière. Je n'oublie pas que dans les hôpitaux il n'y a pas que des infirmières, qu'il y a ce qu'on appelle des médico-techniques, des para-médicaux, ça veut dire concrètement des laborantines, des manipulateurs radio, des sages-femmes qui attendent des revalorisations. Elles arrivent. Nous avons 80 catégories de personnel différents dans les hôpitaux. C'est pas en 3 mois que nous pourrons répondre à toutes leurs préoccupations.
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…parce que c'est au niveau de ces gardes et astreintes que c'est le plus pénible. Ces propositions sont autour de 800 à 1000 Frs d'augmentation. J'ai fait d'autre part, des revalorisations pour les débuts de carrière. Globalement, on peut estimer que les praticiens auraient une revalorisation de 2000 Frs. Ce qui n'est pas négligeable, mais c'est aussi ce qui est nécessaire par rapport à la qualité du service public hospitalier.
M. Cotta : Vous avez dit que vous ne craigniez pas les coordinations. Mais vous avez quand même souffert de la coordination des infirmières ? Il n'y a pas de coordination des médecins hospitaliers ?
C. Évin : Ce que l'on appelle la coordination des médecins hospitaliers est en fait une inter-syndicale. Elle regroupe 12 syndicats. En ce qui concerne les médecins hospitaliers, c'est le regroupement d'organisations syndicales. En ce qui concerne les infirmières, elles rejetaient les organisations syndicales. Ce qui était un autre problème.
M. Cotta : L'ensemble du secteur public n'est-il pas sclérosé ? N'est-il pas en proie à des corporatismes ?
C. Évin : Des corporatismes, oui. Y compris à l'intérieur de l'hôpital. Quand j'ai été confronté au conflit des infirmières, et où je faisais des propositions concernant les aides soignantes, il m'est arrivé d'entendre des responsables de la coordination nationale dire qu'ils n'étaient pas descendus dans la rue pour les aides soignantes, alors qu'ils travaillent constamment ensemble. Mais c'est vrai, que le service public connaît des difficultés qui sont liées au statut, à la maîtrise de l'évolution des dépenses nécessaires. Autant de contraintes qu'il est nécessaire de gérer, et que nous ne pouvons pas gérer en quelques mois.
M. Cotta : Les propositions de M. Rocard sur le service public vous paraissent suffisantes (Déconcentration, formations accrues,…) ?
C. Évin : Oui. Le problème de la déconcentration existe en ce qui concerne les hôpitaux. Chaque hôpital a sa propre vie. Je souhaite que le dialogue se développe à l'intérieur de l'hôpital. Mais ce dialogue social ne dépend pas simplement du ministre, mais des responsables d'établissements. C'est une mobilisation générale, et pas simplement un problème du GVT.
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RMC
C. Clerc : Vous êtes ministre de la Solidarité, de la Santé, de la Protection Sociale, c'est beaucoup tout ça ? C'est pas trop ?
C. Évin : Il y a une cohérence : Je suis d'abord ministre de la Solidarité. C'est le maître-mot de l'ensemble des dossiers auxquels je suis confronté. La Santé et la Protection Sociale sont intimement liées. Il n'est pas possible de développer le système de santé, sans se préoccuper de maîtriser l'évolution des dépenses, si l'on veut sauvegarder la Sécurité Sociale.
C. Clerc : Est-ce que ce n'est pas dommage que de vous être privé d'un professeur Swchartzen Berg et de ne pas l'avoir remplacé ?
C. Évin : Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un ministre des dépenses et un ministre des recettes. C'est en ce sens que je dis qu'il y a une cohérence entre la santé et la protection sociale.
S'il y a un problème dans les hôpitaux, dans le domaine de la santé, c'est parce qu'il est nécessaire de maîtriser l'évolution des dépenses de santé. Cette nécessité vient elle-même de la nécessité de sauvegarder la Sécurité Sociale. Aux États-Unis, où il n'y a pas de Sécu, il n'y a pas de régulation nécessaire, puisque c'est la loi du marché qui régule. Si bien que vous ne pouvez avoir accès aux soins que si vous avez de hauts revenus. Ce n'est pas le cas en France. Mais pour que cette situation persiste en France, c'est-à-dire que tout le monde, quels que soient ses revenus, puissent avoir accès aux soins, il est nécessaire de maîtriser l'évolution des dépenses. C'est pas parce qu'on dépense plus en matière de santé, que l'on est garanti de vivre plus longtemps, ou de mieux se porter.
C. Clerc : L'ensemble du corps hospitalier (Médecins, anesthésistes, psychiatres, infirmières, kiné, internes, …) a l'impression que la maîtrise des dépenses de santé passe par l'écrasement de leur salaire, …
C. Évin : Ce n'est pas simplement un débat GVT-professionnels de santé. Je mesure, et je m'en félicite, cette prise de conscience de plus en plus grande, chez les professionnels de santé. Mais, les problèmes des hôpitaux ne sont pas né avec le GVT de M. Rocard. Le problème se pose depuis 10 ans. Cela fait 10 ans qu'un carcan budgétaire pèse sur les hôpitaux. C'est R. Barre qui a écrit la première circulaire sur la limitation des budgets hospitaliers. Depuis cela a été appliqué de manière uniforme partout. Avant d'être ministre, j'ai souvent dit, au titre de mon statut de vice-président de la Fédération. Hospitalière de France, qu'on avait trop fait porter la maîtrise des dépenses de santé sur l'hôpital. Je mesure les difficultés des hôpitaux depuis longtemps. J'ai commencé à apporter un certain nombre de réponses, en matière de tutelle sur la gestion des hôpitaux. Et notamment concernant l'inégalité entre le secteur privé et public. Il n'est pas normal de laisser les dépenses augmenter dans le privé, alors qu'elles sont contraintes dans le secteur public. Concrètement, concernant la médecine ambulatoire, cela va être discuté entre les médecins et les caisses de Sécurité Sociale. Les discussions vont porter sur les rémunérations, mais aussi sur l'ensemble de la politique de médecine ambulatoire pour les années à venir. En ce qui concerne l'hospitalisation privée, j'ai demandé aux deux rapporteurs qu'avaient chacun fait un rapport pour les deux GVTS précédents, de travailler ensemble.
C. Clerc : Vous considérez toujours que les revendications des médecins sont inacceptables ?
C. Évin : Quand on demande 25 % d'augmentation, alors qu'on a une rémunération qui s'étage entre 13 .000 et 33 000 Frs c'est un peu démesuré. Leur revendication correspondant au salaire d'une infirmière. Mais je n'ai jamais nié qu'il faut qu'il y ait une revalorisation des gardes et des astreintes ? Et, d'autre part, une revalorisation en début de carrière.
C. Clerc : Vous n'êtes pas choqué de voir qu'un médecin hospitalier qui commence à gagner sa vie, après de longues études, gagne dix à vingt fois moins qu'un chef d'entreprise, ou de certains présentateurs de télévision ?
C. Évin : Ils peuvent aussi gagner dix à vingt fois plus que d'autres. Le problème de la hiérarchie des salaires n'est pas spécifique au problème de santé. C'est un problème beaucoup plus général. Je ne peux pas donc au regard d'autres catégories de personnels qui aujourd'hui revendiquent aussi, que toutes les revendications sont de même nature.
C. Clerc : C'est un mot d'ordre gouvernemental que de tenir bon face aux revendications ?
C. Évin : Le GVT a la ferme volonté de dialoguer avec l'ensemble des catégories de profession de notre pays. Il a la volonté de moderniser le service public. Par contre on ne peut pas accepter de discuter à la sauvette d'un problème qui se pose depuis plus de 10 ans, en peu de temps. Nous avons la ferme volonté d'apporter des réponses. Mais, on ne peut pas le faire de le faire pour tout le monde en même temps.
C. Clerc : On nous dit qu'il y a de moins en moins de médecins qui respecter les conventions…
C. Évin : C'est pas comme cela que le problème se pose. Il est vrai que la convention médicale a prévu que des médecins puissent choisir en honoraires libres. Et il est vrai que le problème se pose plus dans certaines spécialités, et dans certaines zones géographiques. Je me suis exprimé la semaine dernière, devant les professions libérales de santé sur ce sujet. J'ai indiqué que dans la convention qui devrait être débattue entre les médecins et les caisses de Sécurité que j'apprécierais la possibilité d'avoir le meilleur accès possible aux soins et notamment le fait que les honoraires libres ne soient pas le seul choix possible dans certaines zones géographiques. Je serais très attentif sur ce point.
RTL
Q. : Vous dites : tout n'est pas possible tout de suite. Pourquoi ?
R. : Une des revendications qui a été posée par les médecins hospitaliers est par exemple une revalorisation de l'ensemble de la carrière hospitalière de 25 %. Il y a des situations différentes dans les hôpitaux. Et notamment des débuts de carrière qui sont en effet trop faibles et pour lesquels j'ai fait des propositions de revalorisation. Mais c'est vrai qu'il n'est pas possible que les fins de carrière puissent être revalorisés, cela n'est pas acceptable au regard d'autres revendications qui sont posées dans notre pays. Je l'ai dit, et voilà pourquoi je ne suis pas favorable à l'ensemble des revendications. Par contre il y a des revendications qui peuvent être justifiées et dont nous débattons actuellement avec les représentants des médecins hospitaliers. En particulier pour les débuts de carrière car il est vrai qu'aujourd'hui il y a une crise de recrutement dans les établissements hospitaliers publics. Il y a 2500 postes de médecins hospitaliers qui ne sont pas couverts, et je suis attaché à la qualité du service public hospitalier comme les médecins hospitaliers publics sont eux-mêmes attachés. Le ministre est aussi attaché. Et je souhaite revaloriser le recrutement des médecins hospitaliers publics.
Q. : Le préavis de grève est déposé pour dans deux jours. Vous espérez régler le conflit avant ?
R. : Je ne vis pas d'espoir. Je vis dans la réalité et je discute avec les représentants des médecins hospitaliers. Nous discutons déjà depuis plusieurs semaines, car se pose une revendication salariale, mais cette revendication s'inscrit aussi dans l'ensemble de l'objectif de modernisation de notre hospitalisation publique. Mais sur les revendications salariales nous discutons déjà depuis quelques semaines, j'ai fait des propositions aux organisations syndicales, je souhaite en effet pouvoir aboutir à un accord avant le premier mars.
Q. : Actuellement, 2700 postes ne sont pas pourvus. Cette situation est-elle tenable encore longtemps ?
R. : Je manifeste comme beaucoup de Françaises et de Français quelques observations sur la situation de l'hospitalisation publique. Mais l'hôpital public ne France se porte quand même pas mal. C'est dans l'hôpital que les greffes ont été réalisées, c'est l'hôpital qui assure le meilleur service de qualité d'urgence par exemple. Il y a par contre des difficultés qui sont liées au fait que la demande de soins augmente plus vite que la richesse que nous produisons dans notre pays. Et c'est cette contradiction qu'il nous faut traiter et gérer. C'est ce qui a amené d'ailleurs il y a dix ans les pouvoirs publics limitant la progression des dépenses hospitalières, comme je crois aujourd'hui nécessaire de limiter la progression des dépenses de santé dans d'autres domaines que le seul hôpital public. C'est à tout cela qu'il nous faut apporter des réponses, et ma détermination est grande, de maintenir une qualité très grande de notre système de santé dans lequel l'hôpital doit jouer un rôle important, mais en même temps de maîtriser l'évolution des dépenses, si on veut sauver, maintenir la sécurité sociale.
Q. : Est-ce qu'il ne faut pas fermer des hôpitaux en France ?
R. : Cette question est en débat. Cette question sera sans doute à l'ordre du jour. Le problème a déjà été posé en ce qui concerne les maternités. À la fois pour des raisons d'économie mais aussi de qualité des services. La question se posera certainement, notamment pour les plateaux techniques, cadres les plateaux chirurgicaux. C'est vrai qu'aujourd'hui la population demande plus de sécurité, et il y a une évolution de la demande de santé, je le disais tout à l'heure en terme de consommation, mais aussi en terme de qualité. C'est vrai qu'on ne pourra pas mettre des plateaux techniques de qualité dans tous les chefs-lieux de cantons. Nous devrons nous poser à un moment le problème du maintien d'un certain nombre d'hôpitaux, d'autant plus que le besoin qui augmente est un besoin d'hébergement des personnes âgées. Parce que la population vieillit de plus ne plus, et que si on veut répondre à ce besoin d'hébergement des personnes âgées, il faudra bien que l'on fasse des choix. Si l'on veut, je le répète, maintenir une sécurité sociale basée sur la solidarité, il faut bien savoir que nous ne pouvons pas tout faire, nous ne pouvons pas à chaque fois rajouter les moyens les uns aux autres, il nous faut choisir.
Q. : Près de 5 mois après le conflit des infirmières, certaines d'entre elles n'ont toujours pas reçu les sommes que vous leur aviez promises
R. : Si elle ne l'ont pas reçu, cette situation n'est pas normale. Parce qu'à la fin du mois de février, toutes les revalorisations qui étaient contenus dans l'accord que j'ai signé avec les organisations syndicales, devraient être notées sur les fiches de paie. C'est-à-dire que les revalorisations étaient en deux parties : il y avait une revalorisation d'indemnité, cette indemnité a dû être déjà perçue, fin décembre ou au plus tard fin janvier. Et puis il y a eu une revalorisation statutaire qui nécessitait de passer devant les commissions paritaires à l'intérieur de chaque établissement, et pour ces revalorisations indiciaires dans le cadre du statut, il est possible que cela ait duré un peu plus longtemps. Mais théoriquement, à la fin du mois de février, tout devrait être réglé. En tous les cas, j'ai demandé à une inspection générale des affaires sanitaires et sociales de pouvoir être envoyé dans les établissements qui mesuraient signalés comme n'ayant pas pu réaliser cette revalorisation à la fin du mois de février.
Q. : Que va-t-il se passer pour les autres professions médicales ?
R. : Il y a 80 catégories de personnels différents dans les hôpitaux. Cela fait autant de statuts à reprendre. En ce qui concerne les para-médicaux, les médicaux-techniques, leur revalorisation sera soumise au Conseil Supérieur de la Fonction Publique Hospitalière au mois de mars, dans la deuxième quinzaine de mars, avec une revalorisation qui sera à percevoir au premier mars avec effet rétro-actif puisque nous aurons là aussi des procédures de mises en place. Mais cette revalorisation interviendra au 1er mars.
Q. : Cette remise en question des personnels hospitaliers, c'est pas désagréable avant les municipales ?
R. : Je ne peux pas m'empêcher de rappeler que les hôpitaux de notre pays sont présidés par les maires, qu'il y ait un lien avec la campagne pour les municipales n'est peut-être pas tout à fait un hasard. Mais je préfère traiter les problèmes de fond des hôpitaux plutôt que de m'attarder sur ce type d'anecdote.