Texte intégral
France 2 - 28 septembre 1998
France 2 : Est-ce que la victoire de Gérard Schröder va changer quelque chose dans la relation franco-allemande ?
Hubert Védrine : Ce qu’il faut c’est que, ce qui est positif et fondamental, c’est-à-dire cette relation franco-allemande, moi je préfère parler de moteur – j’ai vu le pilier, on parle parfois du couple –, le moteur.
France 2 : Oui, c’est salon de l’auto.
Hubert Védrine : Non, c’est parce que la relation franco-allemande a pour vertu principale – c’est son acquis historique – d’avoir entraîné les autres dans une vision d’avenir de l’Europe. Je crois que c’est ça aujourd’hui la nécessité première, avec cette nouvelle équipe à Bonn, après cette très belle et très nette victoire de Gérard Schröder.
France 2 : On dit que Monsieur Schröder est plutôt anglophile, qu’il est d’une région liée à la Grande-Bretagne. Craignez-vous ou êtes-vous plutôt content qu’il y ait une sorte de trépied avec les Anglais, les Allemands et les Français pour manier l’Europe ?
Hubert Védrine : Je crois qu’il n’y a rien à craindre et qu’il ne faut pas mélanger les choses. La relation franco-allemande – depuis qu’elle a été relancée, refondée avec la solennité que l’on n’a pas oubliée entre le général de Gaulle et le Chancelier Adenauer – a survécu et s’est renforcée après quatre changements de président en France, cinq changements de chancelier et quatorze changements de Premier ministre en France depuis ces lointaines années. À chaque fois, elle a rebondi d’une façon nouvelle, adaptée à…
France 2 : Quelle que soit la droite ou la gauche au pouvoir ?
Hubert Védrine : Oui, l’expérience historique a montré que, en tout cas sur ce plan – ce qui ne veut pas dire qu’il ne puisse pas y avoir des affinités plus fortes en matière de programme économique et social, ce qui est le cas aujourd’hui et qui est très important entre les gouvernements de Bonn, bientôt Berlin, et Londres et Paris, ce qui est un élément majeur et extrêmement prometteur pour la période qui vient –, l’expérience a montré que ça rebondissait. Et aujourd’hui, on va le voir sur les grands sujets qui sont présents, dans les mois qui viennent.
France 2 : Mais dans le livre que vous avez écrit sur François Mitterrand, vous ne tarissiez pas d’éloges sur Helmut Kohl.
Hubert Védrine : C’est toujours le cas.
France 2 : Alors que là, M. Schröder, vous ne le connaissez pas beaucoup au fond.
Hubert Védrine : Oui, mais ce n’est pas la même chose. D’abord, Helmut Kohl, on ne peut pas ne pas dire, on ne peut pas ne pas souligner, surtout aujourd’hui, qu’il aura apporté une contribution immense, d’abord à l’unité de son propre pays, d’autre part aux relations franco-allemandes, et d’autre part à la construction de l’Europe. Mais les Allemands se sont déterminés dans un vote démocratique, une campagne importante. Et je le disais il y a un instant, c’est un choix net. C’est un choix important. C’est une belle victoire pour M. Schröder et pour le SPD. Aujourd’hui, nous avons à prolonger cette œuvre considérable de tous ceux qui ont fait la relation franco-allemande et européenne depuis des années et des années, et de l’appliquer concrètement aux problèmes qui sont devant nous, ensemble, parce que nous avons une tâche importante à accomplir, Français et Allemands. Et l’expérience a montré que rien n’arrive à se substituer à cette relation franco-allemande même si ça ne suffit pas, même s’il faut avoir également de bons rapports avec les autres. C’est ça notre tâche maintenant.
France 2 : Vous êtes le ministre d’un gouvernement socialiste, vous travaillez avec un président qui n’est pas de votre tendance. Là, vous avez une sorte d’hégémonie socialiste sur l’Europe. Qu’est-ce que vous allez en faire ? Vous allez dire : on va faire de l’Europe sociale. Mais qu’est-ce que ça veut dire concrètement ? Comment vous allez effectivement faire avancer différemment l’Europe ?
Hubert Védrine : Je crois qu’il ne faut pas avoir une lecture partisane ou politicienne de la situation. Synergie : je le disais en matière de croissance, d’emplois, et c’est très important que ces trois gouvernements clé en Europe colorent, orientent le travail de l’Union européenne comme ça a été le cas quand Lionel Jospin a obtenu de ses partenaires pour la première fois qu’un Conseil européen soit entièrement consacré aux questions de l’emploi. C’est une perspective très importante. En politique étrangère proprement dite, c’est moins visible parce que naturellement, d’abord il y a beaucoup de situations de coalition, de cohabitation ou autres, et surtout parce que ce sont les intérêts nationaux qui priment, et qu’il faut accorder pourtant. Donc c’est bien ce qui se fait, et c’est ce qui va continuer. On ne peut pas appliquer une lecture partisane : par exemple, le fait de savoir comment on va trouver une solution pour le financement de l’Europe ; comment on va adapter la politique agricole commune qui est une de nos tâches des prochains mois.
France 2 : Concrètement, on a treize pays dirigés par des sociaux-démocrates, et nous, on a un président qui n’est pas social-démocrate, qui a une autre tendance. Comment allez-vous faire entre les deux, puisque vous êtes un peu obligés de coller au président de la République aussi ?
Hubert Védrine : Je crois que naturellement, les choses sont claires, les institutions sont là, et l’expérience a montré depuis juin 1997 que la France s’exprimait d’une même voix et d’une voix forte, en même temps, y compris dans les affaires européennes. Sur les questions européennes, nous avons des positions, et des positions françaises. Par exemple, nous disons que les institutions européennes qui ont été conçues pour six, elles ont un peu de mal aujourd’hui à quinze. Ce n’est pas possible de fonctionner bien dans cette Europe à vingt ou vingt-cinq. La France a proposé un certain nombre de choses pour que l’Europe fonctionne mieux demain dans l’intérêt de tout le monde, des membres actuels et des membres futurs. C’est un des éléments de la discussion. C’est une démarche française. Les propositions françaises pour la réforme du système monétaire international, aujourd’hui bien mises à mal, ce sont des propositions françaises. La question ne se pose même pas en fait. Simplement, il faut qu’on applique cet héritage et cette volonté franco-allemande, cette volonté européenne aux problèmes d’aujourd’hui.
France 2 : Monsieur Fischer comme ministre des affaires étrangères, un Vert, ça vous fait peur ? Vous vous demandez : qu’est-ce c’est que cette arrivée ? Vous avez des inquiétudes ? Vous prenez ça, comme d’habitude, avec une sorte de flegme à la Védrine ?
Hubert Védrine : Attendez, d’abord ce n’est pas sûr. Deuxièmement, il est le bienvenu, si c’est lui, et je travaillerai avec lui. Mais ce n’est pas moi qui déterminerai qui c’est. Ce sont les Allemands qui vont le déterminer, c’est leurs négociations. Peut-être on en saura plus mercredi quand Monsieur Schröder viendra à Paris et rencontrera le président de la République et le Premier ministre. Et je suis prêt à travailler dans un climat d’amitié franco-allemande, d’amitié constructive avec le prochain ministre, quel qu’il soit. Si c’est lui, je le félicite par avance, et si c’est un autre aussi.
France 2 : Ça, c’est de la diplomatie.
Europe 1 – mardi 29 septembre 1998
Europe 1 : Élu depuis à peine trois jours, Gérald Schröder va donc venir à Paris demain avec son prestige tout neuf de futur chancelier allemand, déjà vainqueur du monumental Kohl. Son premier voyage réservé à la France, quel sens cela a-t-il pour vous ?
Hubert Védrine : Cela montre la réalité, la force et le caractère irremplaçable de la relation franco-allemande, de ce que j’appelle le moteur franco-allemand ...
Europe 1 : Et qui va rester le moteur, qui peut rester le moteur ?
Hubert Védrine : Qui peut, qui doit, qui ne peut pas ne pas rester le moteur. Parce qu’on a vu que rien d’autre ne le remplaçait, en tout cas pour le progrès de l’Europe.
Europe 1 : Est-ce que le Premier ministre, le président de la République et vous-même, vous vous étiez préparés à tous les scénarios, y compris à la défaite du fascinant Kohl ?
Hubert Védrine : Oui, naturellement, c’est même un devoir de prospective dans la réflexion sur la politique étrangère de la France et la défense de nos intérêts légitimes dans l’Europe. Donc, c’était une des hypothèses. L’autre existait aussi, comme on l’a vu d’ailleurs jusqu’au dernier moment. Nous étions prêts, je crois, dans les deux cas.
Europe 1 : Mais est-ce qu’on sentait que l’Allemagne de Kohl en cachait une autre qui était en gestation ?
Hubert Védrine : Oui, on peut dire que l’Allemagne – on va le dire beaucoup maintenant avec cette élection – a changé, mais l’Allemagne avait déjà changé. Donc ce phénomène de relève de générations, cette façon décomplexée de défendre les intérêts nationaux de l’Allemagne dans les négociations européennes, comme nous le faisons, nous, d’ailleurs, pour nos intérêts, comme les Britanniques le font, tout cela se sentait déjà depuis quelques années. Donc on voyait bien que sociologiquement, les choses étaient en marche. C’est une génération différente et je dirais que cette élection ne déclenche pas, mais exprime ce changement.
Europe 1 : Pourquoi tant de Français agitent-ils aussi vite toutes ces peurs, qui sont sans cesse renouvelées, que l’Allemagne tourne le dos à la France, qu’elle rompe avec ses alliés privilégiés, qu’elle se laisse reprendre par ses anciens démons, pourquoi ?
Hubert Védrine : Pourquoi ? À cause de l’Histoire. Mais je crois que l’Histoire, si elle est rabâchée comme cela, n’est pas forcément bonne conseillère et souvent cela amène à des conclusions trop émotives, trop superficielles. Par exemple, je ne crois pas que l’Allemagne ait le choix entre mener une politique étroite avec la France ou autre chose. Je crois que de toute façon, elle doit avoir une politique étroite avec la France, même si elle a aussi une bonne entente avec tel ou tel autre pays en Europe, comme nous l’avons-nous mêmes…
Europe 1 : Pourquoi cinquante ans après la guerre, pourquoi en 2001, 2002 ?
Hubert Védrine : Cela, c’est une interrogation qui concerne la France, plutôt que la relation franco-allemande. La France, la vision française des choses peut être, dans certains milieux en France, un manque de confiance en soi qui n’est pas justifié par rapport à l’état du monde et au poids de la France dans ce monde-là. En tout cas, ce n’est pas un bon fond, ce n’est pas à partir de cela qu’il faut se déterminer et qu’il faut agir.
Europe 1 : Dès hier, Schröder réaffirmait, sur Europe 1, l’importance de l’axe franco-allemand pour construire l’Europe. Est-ce que lorsque vous entendez cela, vous dites : c’est rassurant ? Ou alors c’est une simple figure de style ?
Hubert Védrine : Je ne dirais pas que c’est rassurant parce que moi, je ne suis pas inquiet. C’est peut-être une figure de style à ce stade, mais cela deviendra rapidement une réalité, tout simplement parce que nous avons devant nous, dans les mois qui viennent, de toute façon, des problèmes très importants à régler et que nous ne pourrons bien régler en Europe que si la France et l’Allemagne sont vraiment d’accord pour les traiter : la mise en place de l’euro, comment on finance l’Europe, la politique agricole, l’aménagement du territoire. Il y a des questions qui s’imposent à nous, quoi qu’on veuille, elles sont là. Et c’est en les résolvant ensemble qu’on arrivera à relancer le tout.
Europe 1 : Il ne faut pas dire : il faut relancer l’Europe, il faut redynamiser comme je le dis, comme tout le monde le dit, l’Europe ! Vous pensez qu’il faut commencer par la réalité ou bien la volonté politique des hommes d’abord ?
Hubert Védrine : On peut le dire, d’ailleurs cela a été dit par le président de la République, par le Premier ministre, par moi-même et par d’autres. Je dis simplement que cela doit s’appliquer, pour être efficace et être réel, aux problèmes qui se posent à nous et qui sont les problèmes de l’Europe. C’est en les débloquant, sur la base d’une approche franco-allemande, que nous ré-entraînerons l’ensemble. D’où l’expression de moteur franco-allemand pour l’Europe…
Europe 1 : En sachant que les Allemands vont affirmer davantage leur identité allemande ?
Hubert Védrine : Oui et alors ? Moi, je trouve que c’est plutôt sain pour la réalité de l’Europe d’aujourd’hui. Et c’est ce que nous faisons, nous Français ; c’est ce que font les Britanniques ; c’est ce que font les autres. On le voit dans les discussions entre Européens. Cela ne veut pas dire que les uns et les autres, les Allemands et nous-mêmes, soyons moins pro-européens. Mais c’est une façon de l’être qui est conforme à l’état des choses, les réconciliations étant accomplies, mais cela correspond à la façon dont les peuples sentent les choses aujourd’hui. Ce n’est pas un problème. De toute façon, il faut faire avec, c’est comme cela.
Europe 1 : Est-ce que vous apercevez, vous, chez Gerhard Schröder, la tentation de Londres ?
Hubert Védrine : Je ne crois pas qu’il y ait d’alternative. Je vois bien que Gerhard Schröder veut avoir des rapports étroits et coopératifs avec le gouvernement de Tony Blair. Mais c’est le cas du gouvernement français aussi ; c’est le cas des autres. Mais cela ne remplace pas. La relation franco-allemande est centrale, elle n’est pas exclusive, naturellement. Nous faisons cela nous-mêmes, on ne voit pas pourquoi on s’étonnerait, on s’inquiéterait de voir le nouveau chancelier vouloir faire ce que les autres font. Non, il faut prendre cela très calmement. Cela n’est pas une concurrence, cela n’est pas une alternative. En plus, la Grande-Bretagne, par rapport à l’Europe – ne serait-ce que parce qu’elle n’est pas encore dans l’euro aujourd’hui, et que sa mutation profonde est en cours, mais pas accomplie tout à fait sur ce plan –, n’est pas tout à fait en mesure de remplacer un autre partenaire majeur et rien ne remplacera le rôle de la France et de l’Allemagne, depuis le début, dans cette affaire. Donc il faut prendre cela, encore une fois, avec beaucoup de calme et chercher à faire combiner ces multiples relations bilatérales.
Europe 1 : Mais en sachant que les choses vont se mettre en mouvement à nouveau, qu’elles vont bouger ? Parce qu’il y a de nouvelles équipes, et vous l’avez dit vous-même, une nouvelle génération de l’Allemagne ?
Hubert Védrine : Oui, elle bouge, c’est en cours. Elles vont bouger et l’Allemagne aura la présidence européenne dès le mois de janvier. Tout cela va bouger en effet. On est prêt à ce mouvement.
Europe 1 : Le président de la République ne connait pas encore Schröder. Vous, vous l’avez vu je crois, deux fois ?
Hubert Védrine : Oui, deux fois.
Europe 1 : Est-ce qu’il y a une manière de comprendre Schröder ou il y a des clefs, si vous en avez quelques-unes ? Qu’est-ce que vous diriez à Monsieur Chirac, qui n’a peut-être pas besoin de vous, mais qu’est-ce que vous lui diriez ?
Hubert Védrine : Je crois que le président de la République n’a pas besoin de conseil particulier là-dessus. Son expérience est très grande à tout point de vue. Monsieur Schröder est un homme politique allemand de son époque, pragmatique, qui a fait campagne sur les questions économiques et sociales. Et à cet égard, c’est très important qu’il y ait les gouvernements à Bonn, bientôt Berlin, Paris et Londres en synergie sur les politiques économiques et sociales, même si, dans le détail, elles sont un peu différentes et elles ont les mêmes objectifs : croissance et emploi. Cela ouvre sur des potentiels, des perspectives importantes et…
Europe 1 : Mais lui va être plus au centre que les sociaux-démocrates français ou les socialistes français ?
Hubert Védrine : Ce sont des nuances, pays par pays, mais on voit bien, quand même, les grandes convergences.
Europe 1 : Mais alors, si vous vous entendez bien, Prodi, Blair, Lionel Jospin avec Monsieur Schröder, cela veut dire que Monsieur Chirac va être un peu isolé ?
Hubert Védrine : Non, parce qu’on ne peut pas avoir une lecture partisane de ces questions. On peut dire que c’est une bonne chose qu’il y ait des gouvernements en Europe, notamment dans les grands pays, qui soient orientés sur des politiques de croissance et d’emploi, et qui accordent une importance croissante à la dimension sociale, dans chaque pays et en Europe. C’est très bien, mais on ne peut pas transposer en disant qu’il y a une politique étrangère partisane, qu’il y a la même partout et cela ne remet pas en cause les institutions, le rôle de chacun et évidemment pas le rôle du président. Cela ne s’applique pas à ce sujet-là.
Europe 1 : Il se pourrait que le ministre des affaires étrangères de Monsieur Schröder soit le Verts Joschka Fischer. Vous le connaissez ?
Hubert Védrine : Il se pourrait, comme vous dites ! Nous n’en savons rien aujourd’hui.
Europe 1 : Oui, non. Celui-là, vous ne le connaissez pas ?
Hubert Védrine : Lui, je ne le connais pas. Je connais beaucoup de gens du SPD, comme d’ailleurs la plupart des membres du gouvernement français, qui connaissent beaucoup de gens au SPD. Mais contrairement à ce que j’ai entendu sur votre antenne, il y a quelques minutes, Joschka Fischer, je ne l’ai jamais rencontré. Mais nous avons de bons amis communs !
Europe 1 : Vous voulez dire Cohn-Bendit ?
Hubert Védrine : Non, je le connais aussi.
Europe 1 : Même si les Verts français ne sont pas aussi turbulents et impétueux, imprévisibles que les Verts allemands, comment Monsieur Jospin gouverne-t-il avec des Verts ? Il y a une manière de le dire, peut-être à Schröder ?
Hubert Védrine : C’est la majorité plurielle. Vous la voyez fonctionner tous les jours. Est-ce que c’est transposable ? Je ne sais pas. Chaque pays…
Europe 1 : Non, mais avec des Verts, cela marche dans un gouvernement. Si Schröder vous le demande demain ?
Hubert Védrine : Oui, mais il y a des nuances entre Verts et Verts, entre socialistes et sociaux-démocrates. Chaque pays a sa façon pour faire marcher les choses.
Europe 1 : Vous étiez à New-York, il y a quelques jours. Une question sur Monsieur Clinton et le Proche-Orient. Il a reçu ensemble Netanyahu et Arafat. Est-ce que le processus de paix se remet en route ? Ou ce que l’on voit, c’est surtout du baratin et des images pour faire plaisir aux uns et aux autres, et peut-être à un électorat américain ?
Hubert Védrine : On ne peut pas dire, malheureusement, qu’il soit remis en route, ce processus de paix. On peut voir que Madame Albright continue à mener, avec beaucoup de persévérance et de mérite, une politique d’engagement sur ce plan. Mais le résultat n’est toujours pas là. Le président Clinton a reçu Monsieur Netanyahu et Monsieur Arafat, à la demande de Madame Albright, pour maintenir un peu d’élan, un peu de dynamisme. Je ne sais pas s’ils parviendront à un accord. Je le souhaite intensément, naturellement, mais c’est impossible de le dire à ce stade. Cela bute toujours sur cette idée de retrait de 13 %, ce qui est apparemment une petite chose. Normalement, d’après les accords d’Oslo, il aurait fallu évacuer 60 %. Cela bute toujours là-dessus.