Texte intégral
Gérard Pinson : ISF et RMI, voici deux nouveaux sigles auxquels il nous faudra nous habituer. L'impôt de solidarité sur la fortune et le revenu minimum d'insertion sont les deux projets de loi adoptés ce matin au Conseil des ministres.
Explications par Émilie Raffoul.
Durée 1 minute.
Gérard Pinson : Notre invité est Claude Évin qui est tout à la fois porte-parole du Gouvernement et le ministre de la solidarité, de la santé et de la protection sociale.
Alors Claude Évin on comprend bien que le Gouvernement veut tendre la main aux Français les plus démunis ?
Claude Évin : C'est tendre la main mais aussi leur permettre de retrouver leur place dans la société et je crois qu'une société moderne ne peut pas se permettre d'avoir des milliers de personnes qui se trouvent totalement à l'écart et notre souci de solidarité ce n'est pas seulement la manifestation d'une générosité, c'est certes la traduction d'une volonté d'humanisme mais c'est aussi un souci d'efficacité, car une société qui se modernise ne peut pas se permettre de laisser une part importante de sa population qui n'y trouverait pas sa place.
Maggy Gilbert : Monsieur, les gens qui vont toucher, s'engagent, qui vont toucher ce revenu, s'engagent sur un programme minimum d'insertion. Qu'est-ce que ça veut dire, que devront-ils faire ?
Claude Évin : Ils devront faire, je dirais, beaucoup de choses. C'est-à-dire que nous n'avons pas défini très précisément dans le texte de loi ce que seront ces actions d'insertion. Pourquoi ? Il ne s'agit pas simplement de mettre les gens en stage, pour beaucoup d'hommes et de femmes qui vont être concernés par ce revenu minimum, il y a d'abord toute une série d'actes dont ils ont même perdu l'habitude de réaliser. Ce sera leur permettre de réapprendre à lire, ce sera leur permettre éventuellement de traiter un problème de santé, je pense à l'alcoolisme, ce sera peut-être réapprendre à gérer un budget familial. L'objectif est qu'ils retrouvent une place dans la société, mais avant qu'ils retrouvent une place, pour un certain nombre d'entre eux, il y a toute une série d'étapes par lesquelles il leur faudra passer.
Gérard Pinson : On comprend que le Premier ministre ait aujourd'hui fait appel aux préfets pour qu'au niveau de chaque département on puisse mettre en œuvre ces dispositions, ce n'est pas l'État qui peut veiller à ce que ce minimum ne soit pas dévoyé.
Claude Évin : Les préfets sont les représentants de l'État dans les différents départements et si le Gouvernement fait appel aux préfets pour la mise en place de ce dispositif, c'est qu'il souhaite en assurer la diffusion sur l'ensemble du territoire, cela répond à un souci de solidarité. Ce seront les préfets qui verseront ce revenu minimum, qui reverseront l'allocation mais qui s'assureront aussi que les actions d'insertion, nécessaires pour que ces hommes et ces femmes retrouvent leur place dans la société, que ces actions d'insertion soient réellement réalisées.
Maggy Gilbert : Alors pour l'instant il s'agit d'un projet, il sera débattu en octobre, ensuite il faudra le mettre en place dans les départements, vous le dites vous-même, alors quand est-ce que le premier allocataire pourra toucher son premier revenu ?
Claude Évin : Le plus rapidement possible, c'est le souhait, c'est la volonté du Gouvernement. Mais il est évident que nous avons un certain nombre de calendriers par lesquels il va nous falloir passer : le débat parlementaire, la mise en place des textes réglementaires, mais d'ores et déjà mon administration travaille à l'écriture de ces textes réglementaires, il nous faudra tenir compte du débat parlementaire et puis ensuite il y aura concrètement à mettre en place dans les départements, pour la fin de cette année, je crois qu'il sera possible…
Maggy Gilbert : Avant l'hiver ?
Claude Évin : Je le souhaite, il est possible que ce ne soit pas réalisable avant l'hiver, mais je voudrais dire qu'en tout état de cause, les préfets, et j'ai rencontré l'ensemble des préfets cet après-midi avec le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur et nous leur avons indiqué que les crédits sur les opérations de précarité-pauvreté, qui ont permis de passer les hivers précédents, seront maintenus pour l'hiver prochain et c'est progressivement que nous passerons d'une mesure qui s'étendra avec ce revenu minimum d'insertion.
Gérard Pinson : Un tout petit mot de politique. Le débat s'annonce chaud aujourd'hui, Philippe Herzog pour le parti communiste parle de cache-sexe pour l'impôt sur les grandes fortunes, pardon l'impôt de solidarité fortune, par contre dans l'autre camp, Alain Juppé à l'instant à Dijon s'exprime et il dit qu'il faudra, à l'occasion des débats parlementaires, remettre tout à fait à plat l'ensemble du système fiscal. Est-ce que le Gouvernement est prêt à rediscuter tout son arsenal fiscal à cette occasion ?
Claude Évin : J'ai vu en effet un certain nombre de déclarations et vous parlez de l'autre projet de loi mais qui ne fait qu'un avec le revenu minimum d'insertion, qui est la création d'un impôt de solidarité sur la fortune. À chaque fois qu'on parle de mesure fiscale dans notre pays il y a toujours des responsables qui souhaitent qu'on remette totalement à plat le système fiscal. Vous savez le système fiscal est très, très compliqué. Le Gouvernement a bien la volonté de permettre à ce que la fiscalité ne pénalise pas l'activité économique et d'autre part manifeste de la contribution de la majeure partie des Français à notre vie collective puisque ce que fait un pouvoir, ce que fait un Gouvernement, il le doit à la contribution de l'ensemble des hommes et des femmes qui versent l'impôt, et bien c'est vrai qu'il y a sans doute des simplifications à opérer mais on ne simplifie pas les impôts par un coup de baguette magique. J'ai lu ces déclarations, je crois qu'elles sont des déclarations d'intention mais qu'elles ne permettent pas d'apporter des réponses concrètes à un objectif de réforme de la fiscalité de notre pays.
Gérard Pinson : Ce débat s'inscrira à quelques semaines du débat budgétaire, est-il bien raisonnable alors que vous venez de découvrir un trou dans le budget de la sécurité sociale, est-il bien raisonnable d'ajouter une autre dépense sociale aussi bonne soit-elle ?
Claude Évin : Je m'en excuse et quand vous me dites que c'est la dernière question, j'ai un peu peur parce que pour, ne serait-ce que corriger la présentation que vous en faites, il me faudrait déjà quelques secondes. Le revenu minimum d'insertion de la sécurité sociale, il sera financé, vous l'aviez dit d'ailleurs dans la présentation, il sera financé par l'État, il sera financé par l'impôt de solidarité fortune qui vraisemblablement ne pourra pas couvrir l'ensemble du dispositif dans la première année, le problème du budget de la sécurité sociale est un autre débat, est un autre problème. Sur ce point, simplement je voudrais bien repréciser parce que c'est normal, les Françaises et les Français découvrent des chiffres, 11 milliards, 33 milliards, ils se disent qu'est-ce que c'est que ça, il y a de l'argent qui disparaît, … ce n'est pas comme ça que les problèmes se posent. La révision, il s'agit bien de prévision, pour le moment nous n'avons aucune certitude, cela est sujet à tellement d'aléas qu'il faut être prudent en la matière est effectivement que nous ayons un besoin de financement d'une trentaine de milliards pour l'année 1989. Il n'y a pas de mystère, cette trentaine de milliards elle est due essentiellement au besoin de financement de l'assurance vieillesse, c'est les problèmes de la démographie de notre pays, les Françaises et les Français, et on doit s'en réjouir, vivent de plus en plus longtemps et puis ils sont en retraite pour des raisons diverses, aussi de plus en plus jeunes si je puis dire, et le temps de versement des prestations vieillesse est de plus en plus long, par contre le chômage, le fait aussi que les études soient aussi plus longues font que la durée de cotisation se réduit bel et bien, il nous faut ajuster cela, prendre 3 milliards pour l'année prochaine, le Gouvernement prendra des décisions au cours de l'automne mais il ne prendra des décisions qu'après avoir consulté les partenaires sociaux. On a affiché mais pour autant cela ne veut pas dire que le Gouvernement restera les mains dans les poches, passez-moi cette expression, devant cette situation.
Gérard Pinson : Merci monsieur le ministre.
16 décembre 1988
Actualités sociales et hebdomadaires
Le revenu minimum d'insertion est sur les rails. La loi est promulguée, des textes d'application l'accompagnent. Quels enjeux pour le travail social de demain ? Le ministre de la Solidarité, Claude Évin, répond aux questions des ASH.
ASH : Sur le terrain, les professionnels ont parfois le sentiment d'être mal reconnus, taillables et corvéables à merci, sans que l'on prenne en compte leur position, notamment lors de la mise en œuvre du RMI. Pourtant, vous avez vous-même déclaré que leur rôle était essentiel. Pouvez-vous préciser ce qui va ou peut changer les pratiques du travail social ?
Claude Évin : Ce qui va changer avec le revenu minimum d'insertion, c'est l'organisation même du travail social en direction de catégories d'usagers dont les situations sociales sont de plus en plus complexes. Prenons l'exemple d'un assistant social de secteur, confronté à des situations de précarité particulièrement difficiles. Essayons de mesurer toutes les initiatives qu'il est amené à prendre pour simplement permettre à une famille en difficulté de tenir le coup quelque temps encore : courriers et téléphones aux caisses de Sécurité sociale et aux ASSEDICS ; démarches de relance ; négociations avec les services contentieux d'EDF-GDF ou d'autres créanciers, avec les organismes de logement social ; instruction renouvelable chaque mois, d'une demande d'allocation mensuelle de l'aide sociale à l'enfance ; le cas échéant, en désespoir de cause, démarches auprès des organisations caritatives, etc. Une énergie formidable, des démarches très dispersées, un temps considérable, tout cela pour des résultats qui ne seraient assurés, le plus souvent, que pour quelques semaines. L'introduction du revenu minimum d'insertion pourra permettre une meilleure maîtrise de l'organisation du travail et en un enrichissement de son contenu : allègement considérable des démarches de collecte de subsides ; possibilité de mieux programmer son travail auprès de familles et d'individus à qui seront assurées des ressources plus stables, sur de plus longues périodes ; plus grande disponibilité pour le dialogue et la négociation avec les usagers, pour l'accompagnement social de l'insertion. Tout changement, surtout à cette échelle, suscite des résistances. Les travailleurs sociaux ne font pas exception à cette règle. Je comprends beaucoup de leurs interrogations. Croyez-vous que les responsables politiques et administratifs, confrontés à cet immense travail de mise en place du revenu minimum d'insertion, ne se posent aucune question ? Ils auraient plutôt parfois l'impression de travailler sans filet… Ne me dites pas, tout de même, que les professionnels seraient favorables au principe, mais opposés à la charge de travail supplémentaire que représenterait sa mise en œuvre… ! Non seulement ce postulat de la charge supplémentaire est contestable, mais ce type de position me paraitrait porter une condamnation du travail social par lui-même.
ASH : Comment comptez-vous informer les travailleurs sociaux, concrètement, de la mise en œuvre du RMI sur le terrain ?
Claude Évin : À peine la loi promulguée, le Gouvernement fait paraître (1) et engage le processus d'information nécessaire : diffusion des formulaires, matériel documentaire, guide portant sur l'instruction de la demande. Par ailleurs, un premier programme d'information et de formation vient d'être lancé par la Direction de l'Action Sociale, pour un coût de 5 millions de francs sur 1988. Il comporte à la fois des sessions très brèves d'information (environ 200), et des stages plus approfondis, d'environ 40 heures, destinés, dans une première étape, à des "personnes-relais" ou à des encadrants techniques du travail social, à qui il reviendra de répercuter la formation reçue. Je suis conscient de l'intérêt capital d'une stratégie d'accompagnement dans le moment même où la réforme se met en place. Cet effort ne se relâchera pas, l'accent devant se déplacer sur le suivi de l'insertion après avoir d'abord normalement porté sur l'accueil et l'instruction des demandes.
ASH : Dans le "repérage" des populations comme dans "l'accompagnement" des usagers, les travailleurs sociaux craignent de voir refleurir de vieux démons : ceux du contrôle social. Quelles garanties peuvent-ils avoir qu'ils n'exerceront pas cette fonction ?
Claude Évin : Votre expression de "repérage" est ambigüe. Y mettez-vous l'idée de brigades de travailleurs sociaux parcourant les villes et les campagnes pour débusquer les pauvres ? Ce n'est certainement ni votre idée ni la mienne. Mais il faut simplement veiller à l'effectivité du droit, à faire en sorte que tous les bénéficiaires potentiels puissent, s'ils le souhaitent, faire valoir leurs droits. Pour cela, trois moyens : l'information, que nous voulons la plus large et la plus diffuse ; le pluralisme des lieux d'accueil – permanences de secteur, CCAS, associations agréées. Cela permet de couvrir le champ le plus vaste possible, de respecter la liberté des usagers et de faciliter leurs démarches. Pourquoi des associations dans le dispositif d'accueil-instruction ? Il est de fait qu'une frange de la population des bénéficiaires potentiels du RMI est mal connue des institutions officielles. Elle est plus proche de certaines associations. Constater ce phénomène n'est pas choquant : notre politique sociale doit faire une large place à l'action des associations et à ce qu'on appelle la "société civile". Enfin, la mise en œuvre de dispositions de prévention, telle que celle prévue par l'article 18 de la loi. Cet article va bousculer les habitudes des organismes versant des prestations sociales. Il leur fait obligation, lorsqu'ils ont connaissance d'événements de nature à abaisser les ressources de leurs allocataires, d'informer ceux-ci de l'existence du revenu minimum d'insertion et de leur donner des indications permettant de déposer, s'ils le souhaitent, une demande. Cela touchera en particulier les femmes en fin de droit d'allocation de parent isolé ou les personnes en fin de droit aux allocations de chômage. On reste, là, dans le domaine de l'information, de l'accès aux droits. La philosophie de la loi exprime un rejet de l'idée de contrôle social : reconnaissance de l'allocation comme un droit ; insertion contractuelle ; pluralité des guichets, qui constitue une garantie essentielle pour les intéressés ; pluralisme dans la composition des commissions locales et départementales d'insertion ; règles de protection de la confidentialité des informations et de respect du secret professionnel prévues par les articles 21 et 22.
ASH : Depuis la demandé d'allocation jusqu'à son obtention, la procédure semble lourde. La Commission locale d'insertion ne risque-t-elle pas de devenir une COTOREP bis, un tribunal des pauvres où un rouage administratif de plus ?
Claude Évin : Elle n'est pas si lourde. L'instruction sur les lieux d'accueil reposera sur un questionnaire de type déclaratif ; l'exigence de pièces justificatives sera limitée au minimum, compte tenu de ce qu'elles sont détenues par les organismes payeurs pour 70 % de la population concernée. Les travailleurs sociaux pourront bénéficier du concours technique des caisses d'allocations familiales, et, dans toute la mesure du possible, selon des modalités de télé-interrogation et de dialogue en temps réel. Je vous rappelle, par ailleurs, qu'à la différence de l'exemple des COTOREP, il n'y a pas d'intervention préalable de la Commission locale d'insertion pour une première: attribution. Ceci allègera considérablement le délai de première attribution, qui est toujours le plus considérable. L'État veillera aux échéanciers. Au plan départemental, il reviendra au préfet de suivre les échéanciers de traitement, pour être en mesure, le cas échéant, de déclencher des procédures d'avance, ou pour faire procéder aux relances nécessaires. Le délégué interministériel au revenu minimum d'insertion, Bertrand Fragonard, élabore un tableau de bord qui permettra d'identifier les hiatus et les retards dans la liquidation de la prestation.
ASH : Le RMI est un droit. Mais, paradoxe pour certains, il implique une contrepartie. Comment les professionnels vont-ils pouvoir mettre en œuvre l'article 37 de la loi (stages ou activités d'insertion) dans la conjoncture économique actuelle ? Comment voyez-vous "l'accompagnement social" de ces populations ?
Claude Évin : C'est naturellement aux professionnels qu'il appartiendra de négocier avec les usagers le contrat d'insertion. C'est, sur la base d'un bilan social, la définition en commun d'un projet d'insertion, avec, pour le travailleur social, la possibilité de recourir aux experts où référents techniques qui pourront l'appuyer. Le travailleur social qui aura accueilli et traité une demande, négocié un contrat d'insertion avec l'appui des référents techniques nécessaires, ne sera pas nécessairement chargé d'effectuer toute l'organisation de la phase d'insertion. Il devra, dans bien des cas, passer le relais à d'autres opérateurs de l'insertion, dans le champ social, en conservant une fonction de suivi de la mise en œuvre du contrat. Accueil, bilan social, contrat, travail interinstitutionnel ce sont, me semble-t-il, des éléments que les travailleurs sociaux doivent maîtriser. Le dispositif d'insertion, "l'offre d'insertion" elle-même, seront déterminés par le programme départemental d'insertion, et financés par le département au moins à hauteur de 20 % de ce que coûte à l'État le versement de la prestation. S'ajouteront à ces financements de co-financements d'autres collectivités où institutions, la banalisation des dispositifs d'aide aux chômeurs de longue durée, naturellement ouverts aux bénéficiaires du RMI.
ASH : Le RMI n'est qu'une réponse partielle à un problème plus vaste qui touche presque tous les secteurs de la vie quotidienne. Les travailleurs sociaux craignent de faire du rapiéçage, une fois de plus. Qu'en sera-t-il d'actions plus larges à mener en faveur, notamment, du logement, de la santé, etc. ?
Claude Évin : Le RMI, et les nouveaux droits qui lui sont liés en matière d'aide au logement et de protection contre le risque maladie, constituent un instrument central d'une politique globale de lutte contre la pauvreté.
Nous avons engagé une politique globale de lutte contre l'exclusion. J'épargnerai un grand discours aux praticiens, aux hommes et aux femmes de terrain que sont vos lecteurs: Je vous dirai simplement que, depuis quelques mois, il ne se passe pas de semaine, ou tout au plus de quinzaine, sans que ne figure à l'ordre du jour du Conseil des ministres un projet de loi ou une communication contribuant à cette stratégie globale, ou que ne soit annoncée une initiative concrète en ce sens : politique de la ville et mise en place de ses instruments de cohérence, instauration des contrats de retour à l'emploi dans le projet de loi portant diverses mesures d'ordre social, reconduction du programme de lutte contre la pauvreté et la précarité, protection du consommateur contre les excès de certaines pratiques de démarchage abusives…
Nous allons continuer faites-nous confiance.
(1) Voir, dans ce même numéro, le texte intégral de la loi et le contenu des textes d'application.