Texte intégral
RTL : jeudi 23 novembre 1995
Q. : Je m'adresse d'abord à l'ancien ministre de l'éducation nationale. Votre avis sur le plan d'urgence Bayrou ?
R. : On aimerait que le ministre ai pu répondre à l'attente, à l'inquiétude des étudiants et des professeurs, malheureusement, il n'a pas pris la mesure, ni la gravité de la situation, ni de l'ampleur du mouvement.
Q. : F. Bayrou a parlé pour l'orientation de « mieux assurer et plus tôt ». C'est une bonne chose. Vous ne pouvez pas être contre ?
R. : On ne peut pas être contre une meilleure orientation, d'autant plus que lorsque L. Jospin d'abord, moi-même ensuite, lui ayant succédé, nous avions déjà mis en place tout une série de mesures pour mieux informer, mieux guider, mieux épauler, mais c'est vrai qu'il faut absolument que les lycéens soient pilotés et éclairés par la puissance publique. Pourquoi en parler aujourd'hui ? C'est une question qui… Il suffisait d'améliorer ce que nous avons mis en place jusqu'en 1993.
Q. : On doit pouvoir réformer au niveau du premier cycle ?
R. : La réforme des premiers cycles avait été engagée par L. Jospin. Je l'ai mise au point. Avec les présidents d'université, nous avons simplifié les choses, mis en place des systèmes de tutorat d'organisation, d'assistance, qui fonctionnent. Il fallait aller plus loin. Qu'a-t-on fait ? Je pose la question, qu'a-t-on fait depuis deux ans et demi pour approfondir cette réforme et pour mettre en chantier aussi d'autre réformes ? Car limiter la question de l'université à la question du premier cycle est une erreur. Il y a des problèmes dans le 2e et le 3e cycle. Il faut en effet faire un effort mental de transformation de l'université française. Mais on n'annonce pas ça au cours d'une crise. Qu'a-t-on fait depuis deux ans et demi si ce n'est tenter à un moment donné de casser les IUT ?
Q. : On a ralenti l'effort qui avait été consenti par le plan « Université 2000 » ?
R. : Vous évoquez l'aspect budgétaire alors que jusqu'à présent nous évoquions les contenus, les programmes…
Q. : Des envoyés spéciaux pour faire…
R. : Ce n'est pas une mauvaise idée que le ministre délègue dans chaque université une personne qui puisse discuter, faire une sorte de radioscopie de la situation. On ne peut pas être contre.
Q. : Et la création d'une filière technologique ? Des lycées professionnels avaient été faits…
R. : « … dans les années 83/84, puis transformés dans les années 88/89 et cela donne de bons résultats. Les IUT ont été mis en place au cours du deuxième septennat de F. Mitterrand. Il suffisait d'amplifier, de consolider les choses pour répondre au souhait de M. Bayrou.
Q. : Vous pensez que ce n'est pas uniquement une question de moyens et que c'est davantage une imprécision globale sur le contenu des finalités de l'enseignement qui est en cause aujourd'hui ?
R. : Non, il y a aussi une question de moyens. Certains chiffres ont été avancés. Je ne veux pas à la légère citer un chiffre ou un autre. Depuis 1993, depuis que nous avons quitté le Gouvernement, la marche en avant que nous avions organisée à la demande du président de la République F. Mitterrand a été malheureusement interrompue. À plusieurs reprises, quand j'ai été personnellement interrogé sur ces sujets j'ai crié « casse-cou, attention ! », car il fallait aller jusqu'au bout de l'accomplissement de notre programme d'investissement pour les universités, de notre programme d'encadrement des étudiants, à la fois au niveau des professeurs, du personnel technique et administratif. Et hélas, il y a eu un ralentissement sinon même une stagnation.
Q. : Il y avait eu aussi des mouvements étudiants lorsque L. Jospin était ministre, avec un plan d'urgence…
R. : C'est vrai. Mais souvent il portait sur des réformes sur lesquelles il y avait discussion, controverse. Au moins y avait-il réforme, que certaines d'entre elles, ont abouti à des résultats heureux. Quant aux chiffres… Vous évoquez le mouvement lycéen qui s'est produit il y a quelques années. Finalement, à la demande de L. Jospin, F. Mitterrand avait décidé de mettre au point un plan d'urgence de 4 milliards de francs. Cela n'a pas été de l'argent jeté par les fenêtres, cela a permis une rénovation de l'ensemble des lycées de France. Aujourd'hui, je crois que les 2 milliards d'économies qui ont été réalisées au cours de la première phase des discussions budgétaires pourraient en partie servir à faire face aux besoins. Je ne veux pas arbitrairement fixer un chiffre, mais il est évident que ce dit M. Bayrou en termes de postes et de moyens n'est pas à la hauteur, c'est simplement le redéploiement de ce qu'il y a dans son budget. Lors du dernier budget que j'avais présenté et qui était dans la ligne de ceux de Jospin, j'avais proposé la création de 3 800 postes. Depuis deux ans et demi, c'est 400 ou 500 postes par an ! Cela ne répond absolument pas aux besoins d'encadrement.
Q. : F. Bayrou a dit hier « l'argent ne doit pas se perdre dans les sables », en faisant implicitement référence au plan d'urgence de 1990. Trouvez-vous que c'est une polémique inutile ? C'est vrai qu'on ne sait jamais où va l'argent et comment…
R. : C'est faux ! La France est un pays où on contrôle les choses et les gens ne sont pas des irresponsables. Les paroles doucereuses ne peuvent plus suffire. On ne peut pas renvoyer à des comités, des commissions, des sous-comités. Comme dirait le poète « Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour ». Il ne faut pas se contenter de dire « J'aime l'université, j'aime les étudiants, j'aime les professeurs ». Il faut que les actes suivent, qu'ils témoignent de la volonté de la nation, du pays et du gouvernement, d'accompagner les étudiants dans leur volonté positive d'être mieux éduqués et mieux préparés à l'avenir.
Q. : Vous pensez, comme J.-P. Chevènement l'a dit dans Libération, que la société française est « malade de sa jeunesse dans les facs comme dans les banlieues » ?
R. : C'est vrai que les manifestations qui ont eu lieu et qui vont avoir lieu à nouveau et qui seront très importantes n'exprimeront pas seulement des revendications matérielles. Elles expriment aussi une inquiétude, un désarroi, aussi elles sont une forme d'appel car les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas négatifs, ils se tournent vers leur gouvernement, vers leurs responsables pour leur dire « aidez-nous à franchir les étapes vers la vie et en particulier vers un métier ».
Q. : N'y a-t-il pas une formidable hostilité au changement en France ?
R. : C'est toujours difficile de changer les choses. Mais pour pouvoir les changer, encore faut-il que le gouvernement du pays indique clairement un cap, exprime avec force une volonté, une ambition. Depuis deux ans et demi, on ne sent plus qu'il y a – comme c'était le cas dans les années 88/93 – cet élan, cette détermination, même si des erreurs étaient commises, les professeurs et les étudiants savaient qu'on allait de l'avant. Je ne demande qu'une seule chose : que l'on donne le signal – pas seulement verbal, formel ou incantatoire, mais concret – que notre pays est décidé à se doter d'un système universitaire moderne, vivant, adapté et disposant de moyens réels.
TF1 : mercredi 29 novembre 1995
Q. : Vous avez été le dernier ministre socialiste de l'éducation il y a deux ans et demi, vous avez repris l'enseignement depuis. Les étudiants ont-ils de faire grève ou pas ?
R. : Il faut bien expliquer les raisons. Ils le font car c'était le seul moyen de se faire entendre. Il faut comprendre qu'une dynamique avait été créée dans les années 88-93 sous le nom de « Plan universités 2000 » avec L. Jospin d'abord, avec moi-même ensuite qui a contribué à compéter ce plan. Et ce plan avait redonné espoir aux universités françaises : investissements matériels, créations de postes, et surtout une vision pluriannuelle sur cinq ou six ans. Et hélas, hélas ! cette dynamique a été en partie brisée depuis trois ans. J'avais attiré l'attention de plusieurs ministres pour leur dire « attention casse-cou » et aujourd'hui, les étudiants s'expriment pour dire qu'ils ne travaillent pas dans de bonnes conditions, qu'ils ont besoin d'être mieux encadrés, des besoins de locaux plus convenables. Je crois qu'il ne faut pas se plaindre de ses manifestations mais au contraire se réjouir que les étudiants de France disent à la nation, disent à leur gouvernement : aidez-nous à mieux apprendre dans de meilleures conditions.
Q. : Vous évoquiez ce que vous aviez fait après L. Jospin au ministère de l'éducation avec le gouvernement socialiste, il y avait eu en effet 3 000 créations de postes environ et ça s'est un peu ralenti ensuite avec É. Balladur. F. Bayrou dit qu'il faut « des états généraux, un plan d'urgence, 1 000 postes supplémentaires l'an prochain ». Pourquoi les étudiants continuent-ils ? Ont-ils raison ? Finalement, n'avez-vous pas aussi de la responsabilité ? On parle de surcharge des universités. Il aurait peut-être fallu faire autre chose, plus tôt ?
R. : Je ne crois pas. Je crois qu'il fallait continuer, il faut continuer à accompagner ce mouvement. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire des réformes. Je regrette du reste que, depuis trois ans, les réformes qui avaient été engagées pour le premier cycle aient été mises au frigo, je regrette qu'il n'y ait pas précisément, sur la vocation de l'université, des réflexions assez imaginatives. Sur les moyens matériels, il me semble qu'il faudrait que, dans les prochaines heures, demain ou après-demain, le gouvernement annonce des mesures claires et concrètes. D'abord, des mesures d'urgence pour faire face aux besoins immédiats et ensuite qu'il s'engage à reprendre la marche en avant qui avait été interrompue il y a trois ans. Il faut redonner espoir et confiance aux professeurs et aux étudiants. Franchement, je crois que c'est possible. Il faut bien que ceux qui nous écoutent comprennent bien que ce qui est demandé par le mouvement étudiant n'est pas déraisonnable et que ce n'est pas du luxe mais une nécessité pour l'économie du pays, pour la formation des jeunes. Je crois qu'un grand pays comme la France a besoin de jeunes parfaitement formés et qualifiés. Si vous comparez l'effort budgétaire qui est fait par la France et par l'Allemagne, l'effort allemand est infiniment supérieur à l'effort français et nous sommes loin du compte.
Q. : Des états généraux de l'éducation souhaités par F. Bayrou : vous êtes d'accord ou pas ?
R. : Je ne suis pas contre des états généraux s'il s'agit réellement de travailler et d'aboutir à des solutions. En tout cas, il ne faut pas reporter ces états généraux ou ces réunions aux calendes grecques. Il y a toute une série de chantiers qu'il faut ouvrir très vite à nouveau : le premier cycle, les formations technologiques, l'orientation des étudiants. Tout cela mérite un examen rapide. Je ne voudrais pas que ces états généraux signifient qu'on reporte les décisions à un an ou à deux ans. Il faut agir fort et vite, ce qui n'exclut pas la concertation et la confrontation d'idées. Le mouvement qui a été engagé par les étudiants est destiné à stopper la dégradation, à reprendre la marche en avant et à ouvrir de nouveaux chantiers de réformes. Il faut que la nation y réponde vite et bien.
Q. : Un petit mot de ces grèves actuelles.
R. : C'est un peu la même question. Je crois que nos concitoyens souhaiteraient savoir où nous allons, vers quel cap le pays se dirige. On ne peut pas dire aux gens : serrez-vous la ceinture, acceptez les sacrifices, acceptez des remises en cause, si on ne dit pas l'objectif, pourquoi, vers quel destin collectif le pays s'engage. Et sur ce plan, les choses ne sont pas claires. Deuxièmement, il est indispensable que si des sacrifices sont demandés, ils soient équitablement répartis entre les uns et les autres. Il ne faut pas que ce soit toujours les mêmes qui trinquent. Troisièmement, à partir d'un objectif clair, la volonté de faire une France moderne et juste, on ouvre un authentique dialogue avec les uns et les autres. Les Français sont des gens intelligents, informés. Les syndicats ont l'habitude et l'expérience des négociations. Si l'objectif est clair, si les sacrifices sont équitablement répartis, je crois que le dialogue peut être fructueux et j'espère que ce dialogue sera renoué le plus vite possible.
Europe 1 – 30 novembre 1995
Q. : Comment faisiez-vous, étant ministre de l'éducation nationale, pour éviter des manifestations d'étudiants ou de lycéens ?
R. : J'ai eu une chance, une durée de vie ministérielle courte, onze mois, qui peut-être m'a préservé des manifs.
Q. : On avait donné quatre milliards aux lycéens ?
R. : C'était pour les lycées. C'était quand Jospin était ministre et F. Mitterrand et L. Jospin avaient décidé, après d'importantes manifestations lycéennes, de débloquer quatre milliards, et cette somme, qui paraissait dans l'instant élevée, a permis de rénover profondément les lycées français et, contrairement à ce qui a été dit, cela n'a pas été du tout de l'argent versé en vain en faveur des lycées, mais au contraire la source d'une profonde modernisation des lycées français. C'est pourquoi, aujourd'hui, ce que l'on doit faire pour les universités paraît juste et raisonnable, et nous en parlerons.
Q. : Suggérez-vous à M. Bayrou de faire un gros chèque ?
R. : Je voudrais dire en un mot si vous me le permettez : pourquoi nous en sommes là ? Un élan, une dynamique, avaient été créés en faveur des universités par le plan universités 2000. Cet élan a été brisé en 1993 et j'avais moi-même tiré la sonnette d'alarme de MM. Fillon et Bayrou, pour leur dire : attention, su vous ne reprenez pas la marche en avant, vous risquez d'avoir des difficultés ! Vous évoquiez mon passage au ministère de l'éducation nationale. Cette année-là, j'avais fait créer 3 800 postes, depuis lors, on en crée 600 à 700 par an. Donc on est tombé de haut. Et quant aux investissements, quel coup de frein ! Je prends un seul exemple : Jussieu. J'avais décidé, par exemple, que l'amiante devait disparaître en deux ans, c'est très dangereux pour la santé, les crédits étaient en partie débloqués, de même nous devions construire une bibliothèque à Jussieu. Tout cela s'est interrompu. Alors aujourd'hui surgit l'épreuve de vérité. Et les faits explosent dans leur crudité dans la figure des uns et des autres.
Q. : Vous avez été clairvoyants ?
R. : Je ne dis pas cela. Parce qu'il y avait encore précisément beaucoup à faire. Quand je lis dans le Figaro, sous la plume de J.-C. Casanova, que l'université française est pauvre, c'est vrai, mais je dirais même : elle est en voie de paupérisation, et c'est pourquoi je souhaite personnellement, me tournant vers le Premier ministre, dire qu'aujourd'hui, la manifestation qui sera certainement ample et générale est une manifestation qui est pacifique, qui exprime deux demandes des étudiants. Une demande de savoir, et ils se tournent vers les pouvoirs publics pour dire : donnez-nous les moyens d'apprendre. Et aussi une demande d'espoir : redonnez-nous confiance, disent-ils aux pouvoirs publics, en notre avenir. Cette demande d'espoir est aussi celle de leurs parents. Alors, je dirais que ce soir ou dans les prochaines heures, je souhaiterais que la question ne se pose pas en termes de savoir qui a gagné et qui a perdu. Il doit y avoir un seul vainqueur, l'université française. Pour cela, finissons-en avec les discours à la guimauve, finissons-en avec le discours du style « J'aime les étudiants », les étudiants attendent non pas des discours d'amour mais des preuves d'amour, comme dirait le poète. C'est-à-dire des actes.
Q. : Il faut quand même apparemment faire un chèque ?
R. : Je crois que le chiffre avancé pour les investissements de deux milliards est un chiffre raisonnable, si par ailleurs, un comité de pilotage et de suivi en assure la mise en application. La vérité des besoins est plus importante. Elle est autour de quatre milliards, si vous incluez les dépenses pour la sécurité, je pense en particulier à l'amiante, et dépenses d'extension et d'amélioration des locaux. Deuxièmement, pour les postes, je crois qu'il faudrait que le plan tourne autour de 3 500 postes, professeurs bibliothécaires, enseignants, personnels administratifs. La coordination nationale demande 6 000 postes, ce qui correspondrait à l'idéal, mais en même temps, on sait très bien qu'en une année, on ne peut pas recruter autant de personnes en raison de règles de concours administratifs. Et puis je crois qu'il y a aussi un effort à faire en matière de crédits de fonctionnement. Donc, un plan immédiat, clair, fort, mais aussi une programmation pluriannuelle. Je dirais là un chiffre : si l'on veut faire face aux besoins de l'université française, il faut une programmation sur cinq ans comportant une augmentation annuelle de 7 % par an. Les annonces qui seront faites devraient comporter aussi un troisième volet, à côté du plan d'urgence et de la programmation pluriannuelle, il faut de profondes réformes, et pas seulement des voeux pieux. Déjà, contrairement à ce qui est dit aujourd'hui, des réformes avaient été engagées, importantes, dans le passé : création des IUP, par Jospin et Allègre, doublement des effectifs des IUT en cinq ans, doublement des écoles d'ingénieurs, réduction de moitié des DEUG, ce que j'avais entrepris à la suite des engagements de L. Jospin.
Q. : Vous êtes accusés d'avoir laissé fermenter un bouillon de culture universitaire ?
R. : Ce n'est pas juste. Je répète ce que je viens de dire à l'instant : en matière de développement des filières technologiques, de simplification du premier cycle, d'organisation de l'accompagnement des étudiants en particulier par le tutorat, montrent le contraire. Simplement il faut aller beaucoup plus loin, et c'est vrai qu'il ne suffira pas d'empiler des crédits et des postes. Aller plus loin veut dire, si l'on a l'ambition de faire tourner le dos à l'hyperspécialisation, concevoir une première année davantage tournée vers la propédeutique, changer profondément les programmes et la pédagogie, ce qui réclame en effet courage, imagination et obstination. Ce que l'on attend de notre gouvernement, c'est qu'il tienne un discours neuf et fervent qu'il accomplisse des gestes forts et concrets pour redonner espoir aux jeunes de France, qui, aujourd'hui, mènent un bon combat pour nous tous. Un combat pour la formation, pour l'élévation du niveau de formation et sans doute pour l'emploi.
Q. : Le mai 1968 bis, vous y croyez ou cela vous paraît de la foutaise ?
R. : Je crois que les choses ne se répètent pas.