Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Les difficultés actuelles du gouvernement sur le plan social, budgétaire et financier ont fait passer à l’arrière-plan la politique étrangère de la France. Or, trois dossiers ont depuis plusieurs semaines pris une place particulière.
D’abord, l’action de la France dans la crise bosniaque qui a permis au président de la République de marquer son arrivée sur la scène internationale.
Ensuite, la reprise des essais nucléaires qui, là, ont valu à la France, et de manière spectaculaire à peu près partout dans le monde, d’essuyer de très vives réprobations.
En quatre mois d’existence, cela aurait pu suffire à occuper l’action diplomatique d’un gouvernement. Mais est venu s’ajouter, bien sûr, le terrorisme, réalisé, semble-t-il, par des mouvements islamistes proches de certains milieux fondamentalistes algériens qui sont venus compliquer l’action du gouvernement Juppé.
Aujourd’hui, quels sont les choix diplomatiques de la France ?
Invité d’Objections, M. Hervé de Charette, ministre des Affaires étrangères.
Monsieur le ministre, bonsoir.
M. de Charette : Bonsoir.
M. Denoyan : Merci de venir répondre aux questions que nous allons nous poser avec :
Annette Ardisson, Pierre Le Marc et Ralph Pinto de France Inter.
Fabien Roland-Lévy et Jean-Michel Aphatie du « Parisien-Aujourd’hui ».
Avant de vous interroger, bien entendu, sur votre ministère même, je pense que l’homme politique que vous êtes est aussi intéressé par la décision qui est tombée tout à l’heure, dans l’après-midi. La décision du procureur de la République de Paris sur l’appartement de M. Juppé de ne pas poursuivre et de classer cette affaire.
Je suppose que le membre de gouvernement que vous êtes est satisfait de cette décision. Mais avez-vous le sentiment que, pour autant, cette affaire est classée ?
M. de Charette : M. Denoyan, je comprends que vous vouliez m’interroger sur l’actualité politique, plutôt que sur la rubrique des faits divers. Mais si vous m’y autorisez, avant de répondre à votre question, ce que je ferai volontiers dans quelques instants, je voudrais vous donner la bonne information du jour, c’est-à-dire l’accord qui est venu – je peux vous l’annoncer en cet instant – entre Serbes, Bosniaques et Croates, au terme duquel le feu sera définitivement interrompu ce soir à minuit en Bosnie-Herzégovine.
M. Denoyan : C’est effectivement une information importante.
M. de Charette : Je crois que c’est une grande nouvelle. Comme vous le savez, cet accord qui était intervenu au début du mois d’octobre était soumis à quelques conditions qui, du point de vue bosniaque, n’étaient pas réalisées. Il s’agissait d’approvisionnement en gaz, en eau, en électricité de la ville de Sarajevo. De ce point de vue d’ailleurs, les Bosniaques n’avaient pas tort. L’ensemble des questions ont été réglées, au passage d’ailleurs, avec la contribution efficace de la Russie qui fournit le gaz, en réalité, dans cette région européenne.
Cela nous permet de marquer cette date d’une pierre blanche car elle est extrêmement importante. Il ne faut pas oublier que cela fait 4 ans que ces populations se battent. Cela veut dire des dizaines de milliers de morts. Des millions de personnes qui ont été déplacées, chassées de leur territoire. Le malheur qui s’est abattu sur la Bosnie-Herzégovine, Serbes, Croates et Bosniaques confondus.
M. Denoyan : Cessez-le-feu en Bosnie-Herzégovine, mais quel est le cadre de l’accord que vous nous annoncez, M. de Charette ?
M. de Charette : C’est un accord qui est intervenu entre les trois parties en présence, qui est intervenu sur le terrain et que je peux vous annoncer aujourd’hui. C’est donc un événement considérable.
À partir de là, le cessez-le-feu, ce n’est pas encore la paix. Il y a des négociations de paix qui sont, comme vous le savez, déjà entamées et qui vont maintenant entrer dans une phase nouvelle.
M. Denoyan : Pour que l’on reste plus sûrement sur le plan diplomatique, ce serait peut-être intéressant que vous répondiez maintenant à la question que je vous posais d’entrée de jeu, sur la décision de ne pas poursuivre le dossier de M. Juppé.
M. de Charette : Oui, vous voyez comment on est !...
M. Denoyan : Comme cela, on n’en parlera plus.
M. de Charette : Très bien. Je vous réponds d’un mot : je prends acte de cette décision prise par le procureur de la République. J’ai bien noté, par ailleurs, les commentaires qui en ont été faits par le procureur général. Et tout cela démontre, comme nous ne cessions de le dire, que c’était une affaire fausse. L’affaire est donc réglée, n’en parlons plus.
M. Roland-Lévy : Son autorité n’est-elle un peu entamée ?
M. de Charette : Alors, ça, ne comptez pas sur moi pour commenter les décisions de l’autorité judiciaire. Ni de près...
M. Roland-Lévy : … Je parle de la situation politique du Premier ministre.
M. de Charette : Attendez ! Ne comptez pas sur moi pour commenter des décisions prises par l’autorité judiciaire, de quelle que nature qu’elles soient. Et pour des raisons d’ailleurs de principe très simples, c’est que je ne pourrais pas d’un côté défendre ce que je défends, le principe de l’indépendance de la justice et, en même temps, m’autoriser en tant que membre du gouvernement, c’est-à-dire le pouvoir exécutif, de faire des commentaires sur le pouvoir judiciaire.
M. Le Marc : Mais vous tirez de la conclusion du procureur Cotte que c’est une affaire fausse. Or, ce n’est pas ce qu’il dit. Il dit que l’affaire existe bien, contrairement à ce que pense le procureur général. Est-ce que la décision du procureur Cotte est une bonne décision ou pas ?
M. de Charette : M. Le Marc, je vous redis que la décision qui a été prise par le procureur, c’est de classer cette affaire. J’en prends acte et je m’en réjouis.
M. Le Marc : Puisque vous êtes très attaché à l’indépendance de la justice, pensez-vous que l’attitude de la chancellerie tout au long de cette affaire a été correcte ?
M. de Charette : Oui. Pourquoi penserais-je le contraire ?
M. Le Marc : Je ne sais pas ! Je vous pose la question parce que cette attitude a été contestée, vous le savez.
M. de Charette : Oui, mais je sais que, dans cette affaire, il y a eu, depuis des semaines, une opération politique – appelons les choses par leur nom – montée savamment...
M. Roland-Lévy : ... Menée par qui ?
M. de Charette : Tout le monde le sait. Dans un premier temps, vous avez eu des dirigeants socialistes et des représentants du Parti socialiste qui ont fait des déclarations...
M. Roland-Lévy : ... Ils sont très discrets.
M. de Charette : Puis, ensuite, vous avez eu cette association dont chacun sait comment elle a été composée, fabriquée, pour monter un coup, avec un avocat que les gens qui le connaissent savent bien d’où il vient et où il est politiquement. Il ne le conteste d’ailleurs même pas. Donc, voilà, il y avait une opération politicienne. Elle a échoué, très bien. Parlons d’autre chose, si vous le voulez bien.
M. Aphatie : En précisant pour les auditeurs qui, peut-être, n’auraient pas tout suivi que, tout de même, le procureur, c’est ce que disait Pierre Le Marc, dit qu’il y a une prise illégale d’intérêt, c’est-à-dire que la loi n’a pas été respectée en l’occurrence. Il n’y aura pas de poursuite, mais la loi n’a pas été respectée.
M. de Charette : C’est ce que dit le procureur, ce n’est pas ce que dit le procureur général. Vous l’avez observé.
M. Aphatie : D’accord. Mais ce que dit le procureur Cotte. Pour que les choses soient claires.
M. Le Marc : C’est le procureur qui décide.
M. de Charette : C’est ce que dit le procureur. Je le répète, ce n’est pas ce que dit le procureur général. Mais je suis, dans cette affaire, observateur, lecteur de décisions qui ont été prises...
M. Le Marc : Pardonnez-moi mais, entre ces deux décisions, vous préférez la thèse du procureur général et non pas celle du procureur Cotte ? Si j’ai bien compris.
M. de Charette : Vous avez bien compris, M. Le Marc. Mais je voudrais surtout que nos auditeurs comprennent bien qu’un membre du gouvernement n’a pas à commenter une décision de justice. Je peux donc simplement dire que j’en prends acte et que je m’en réjouis.
M. Denoyan : Nous allons parler d’autre chose et revenir aussi au centre même des questions qui vont être celles de ce soir, c’est-à-dire la politique étrangère de la France, mais je signale qu’il y a – c’est en football – un troisième but marqué par l’équipe de France. Donc, la France mène à Bucarest, 3 buts à 1.
M. Pinto : Monsieur le ministre, au cours du voyage des Nations unies, le président de la République l’a annoncé à Madrid, au cours de la rencontre franco-espagnole, il va rencontrer le Président Zeroual, le Président algérien, en tant que président de la République démocratique et populaire de l’Algérie. Le président de la République a dit : « J’ai des choses à lui dire ». Peut-être qu’il va lui rappeler qu’il y a des impératifs à respecter très vite et notamment des élections législatives au plus tôt. Est-ce que vous ne sous-estimez pas l’exploitation que Zeroual, en tant que candidat, va pouvoir faire de cette rencontre ?
M. de Charette : Voyez-vous, je le redis pour que tout cela soit très clair : la position de la France vis-à-vis de l‘Algérie est très facile à définir et à exprimer. L’Algérie est une grande nation indépendante. La France n’a pas à se mêler des décisions qu’elle prend et de la façon dont elle règle ses problèmes intérieurs. Notre politique est donc une politique de non-ingérence.
En même temps, il est vrai que, sur les deux rives de la Méditerranée, il y a des sensibilités très fortes à ce qui se passe en face. Nous ne pouvons pas en France, compte tenu de l’histoire et compte tenu de la présence parmi nous de la communauté algérienne, importante, rester indifférents à tout ce qui se passe en Algérie. Et, d’ailleurs, vous savez bien que, en Algérie aussi, on regarde ce qui se passe en France et ce qu’on y dit. Et donc il y a une proximité entre les deux pays qui font que, forcément, il y a de l’intérêt mutuel.
Nous regardons ce qui se passe en Algérie avec beaucoup d’intérêt, souvent beaucoup d’émotion. Je vous disais que c’est une grande nation indépendante, c’est aussi une nation amie et nous voudrions que, pour elle, les choses aillent mieux.
Lorsque nous réfléchissons et nous pensons à la situation en Algérie, je voudrais vous dire ma conviction que la solution des problèmes algériens passera inexorablement par une voie politique. Nous l’avons déjà dit...
M. Denoyan : Mais il va y avoir des élections.
M. de Charette : Absolument ! L’élection présidentielle, je souhaite, nous souhaitons qu’elle se déroule dans les conditions d’objectivité...
M. Denoyan : ... En voyant M. Zeroual qui est tout de même candidat à l’élection présidentielle...
M. de Charette : Attendez, je voudrais répondre à la question de M. Pinto.
M. Denoyan : Oui, mais j’ajoute un complément : M. Zeroual est tout de même candidat, soutenu largement par l’armée. L’armée qui ne semble pas satisfaire tout le monde en Algérie, me semble-t-il. Est-ce que, en allant le rencontrer à New York. M. Chirac ne semble pas indiquer que la préférence de la France, c’est M. Zeroual ?
M. Le Marc : Jacques Chirac peut-il rencontrer d’autres candidats, recevoir d’autres candidats ?
M. de Charette : Bien entendu. Il rencontrera le Président Zeroual, à la demande du Président Zeroual. Il rencontrera d’ailleurs beaucoup de chefs d’État puisqu’il s’agit du 50e anniversaire de l’ONU, séance spéciale de l’assemblée générale de l’ONU où seront présents 140 chefs d’État, un rassemblement considérable, et où le président de la République française rencontrera un certain nombre de dirigeants du monde, à leur demande le plus souvent.
Dans le cas d’espèce, le Président Zeroual a demandé à être reçu par le président de la République française. Refuser eût été, d’une certaine façon, marquer une conviction. Recevoir le Président algérien, dans ses fonctions de Président algérien et en marquant clairement que pour autant nous n’avons pas à nous mêler du choix des électeurs algériens quant aux candidats qui se présenteront à cette élection présidentielle, je crois que cela fait partie des responsabilités qu’il faut assumer.
Mme Ardisson : Comme vous venez de le dire, il y aura 140 autres chefs d’État étrangers qu’il peut rencontrer quand il veut dans l’enceinte de l’ONU. Le fait de dire publiquement qu’ils vont se rencontrer, cela a une signification. Si ce n’est une caution, ni une ingérence, quelle est la signification de cette rencontre ? Y a-t-il un message ?
M. de Charette : Pensez-vous franchement que le président de la République pourrait rencontrer le Président Zeroual en catimini à New York ? Non. Donc, dès lors que cet entretien a lieu, et il n’y avait pas raison de le refuser, naturellement il était nécessairement public.
Y a-t-il un message ? D’abord, il est légitime qu’il y ait des contacts au niveau des gouvernements et des dirigeants, pour s’écouter mutuellement. Je crois que, après tout, il est tout à fait naturel, normal que nous écoutions les dirigeants algériens, comme tous autres d’ailleurs, car la France dialogue et écoute tous ceux qui veulent écouter et dialoguer avec elle dès lors qu’ils rejettent le terrorisme et la violence. Et, d’autre part, bien entendu, le président de la République, il l’a dit lui-même, a des choses à dire et il ne manquera pas de les dire.
M. Pinto : Parmi ces choses, monsieur le ministre, est-ce que cela veut dire qu’il faut que Zeroual ouvre à tous ceux qui refusent la violence, y compris ceux qui étaient à Rome et qui ont signé la plate-forme, y compris avec ceux qui sont, au sein du FIS, des politiques qui pourraient éventuellement refuser la violence ?
M. de Charette : M. Pinto, je vous laisse...
M. Pinto : ... À Rome, il y avait des gens qui refusaient la violence.
M. de Charette : Oui, sans doute, oui. Je vous laisse l’appréciation qui est la vôtre sur ceux qui, au sein de telle organisation politique, refuseraient la violence. Nous, je le répète, nous sommes ouverts au dialogue avec tous ceux qui, formellement...
Mme Ardisson : ... Appel à l’ouverture ou pas ?
M. Denoyan : Certains d’entre eux refusent l’élection présidentielle.
Mme Ardisson : Appel à une ouverture ? On le dit bien quand il s’agit de chefs d’États africains. On les invite tout de même à faire une ouverture démocratique. Va-t-il faire la même chose avec le Président Zeroual.
M. de Charette : La position française a déjà été exprimée, de ce point de vue, de façon extrêmement claire. La France pense qu’il n’y aura pas de solution à la crise algérienne s’il n’y a pas un dialogue politique et des élections démocratiques, parmi lesquelles il y a l’élection présidentielle, pour contribuer à la solution du problème algérien.
M. Aphatie : Ce que l’on comprend mal, M. de Charette, c’est peut-être le moment, c’est-à-dire que la France et l’Algérie n’ont plus de relations à ce niveau depuis décembre 90. Après tout, on pouvait bien attendre trois semaines que l’élection se passe pour rencontrer le chef de l’État, très probablement Zeroual, une fois qu’il ait été élu. On aurait sûrement pu trouver une occasion. Et, là, on décide de le faire trois semaines avant l’élection. Alors pourquoi avoir choisi ce moment au risque, évidemment, de créer une confusion puisque, en même temps qu’on voit le Président Zeroual, on voit le candidat Zeroual ? Pourquoi choisit-on ce moment ?
M. de Charette : Ne majorez pas les choses. Ne donnez pas plus de signification aux choses qu’elles n’en ont. Il sera très clair, parce que vous nous en aurez fourni l’occasion, de dire que la France n’a pas l’intention, ni de près, ni de loin, de s’ingérer dans le processus de l’élection présidentielle algérienne.
M. Denoyan : Je voudrais savoir ce que peut nous dire le ministre des Affaires étrangères du document qui a été rendu public vendredi, émanant du GIA, qui menace la France de comportement d’actes de terrorisme si jamais elle continue d’avoir le comportement qu’elle a aujourd’hui vis-à-vis des autorités en place en Algérie ? Dans cette hypothèse, cela veut dire que nous sommes beaucoup plus proches de M. Zeroual que d’autres interlocuteurs...
M. de Charette : ... Non, non, M. Denoyan, excusez-moi d’insister : en dépit des efforts que vous êtes six à faire, vous ne me ferez pas dire que la France, de quelque manière que ce soit, soutient l’un des candidats à l’élection présidentielle algérienne plutôt que les cinq autres.
M. Denoyan : D’accord.
M. de Charette : Non, la réponse est clairement « non ».
M. Denoyan : Par contre, vous pouvez peut-être nous éclairer sur le message envoyé par ces islamistes qui mettent en garde la France sur un certain type de comportement. Ce document a été authentifié comme étant un document émanant bien du GIA.
M. de Charrette : C’est vous qui le dites.
M. Denoyan : C’est à peu près dans toutes les dépêches de presse aujourd’hui. Alors, je ne sais pas, peut-être que le membre du gouvernement que vous êtes peut le démentir.
M. de Charette : La vérité sort parfois des dépêches d’agences, mais pas toujours. Je répète que, du point de vue français, le caractère authentique de ce document n’est pas établi. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, nous le prenons pour autant au sérieux.
Mais je vais vous dire, M. Denoyan, la politique de la France n’est dictée par personne. Qui que ce soit qui écrive, qui envoie des messages, ne pourra pas dicter la politique de la France. Cette politique de la France est décidée par le président de la République, par le gouvernement, sous le contrôle du Parlement, un point c’est tout.
M. Le Marc : Dans le bilan diplomatique de la France, depuis l’accession de Jacques Chirac au pouvoir, au positif il y a, bien sûr, la Bosnie mais, sur le plan négatif il y a l’Europe et l’évolution des relations de la France avec ses partenaires.
La France semble être devenue la mauvaise élève de l’Europe, elle ne cesse d’envoyer des signes qui sont pris de manière négative par ses partenaires, je parle des essais, je parle de sa politique économique et budgétaire qui n’est pas jugée satisfaisante pour qu’elle puisse remplir les critères de Maastricht, et puis il y a aussi Schengen et donc la non-obligation totale de cet accord.
Est-ce que la France ne doit pas clarifier sa position à l’égard de l’Europe et rassurer ses partenaires ?
M. de Charette : M. Le Marc, je vous écoute. J’ai l’impression que nous ne devons pas vivre dans le même monde. Je suis tous les mois au conseil « affaires générales de l’Europe » qui réunit les ministres des Affaires étrangères de l’Union européenne. Je vais de réunion internationale en réunion internationale, nous étions ces deux derniers jours, avec le président de la République, en Espagne pour le sommet annuel franco-espagnol. Nous aurons, dans quelques jours, le sommet annuel franco-britannique. J’ai au téléphone, pratiquement tous les jours, au moins un ministre des Affaires étrangères européen, quand ce n’est pas deux ou trois, pour traiter des problèmes. Eh bien, franchement, je ne crois pas, je ne vois pas que nous soyons, comme vous avez dit, le mauvais élève de l’Europe. Personne ne me dit des choses pareilles ! J’ai des relations sérieuses, amicales, approfondies avec chacun d’eux…
M. Denoyan : Cela n’empêche pas !
M. Le Marc : … sur le théâtre européen…
M. de Charette : Je veux bien revenir sur un certain nombre de sujets, mais je veux quand même ne pas laisser passer l’idée qu’il y aurait un problème de la France qui serait le mauvais élève de la classe européenne. Le mauvais élève, si j’avais le goût de dire des méchancetés de tel ou tel, cela me viendrait bien à l’esprit !
M. Le Marc : Elle n’est plus la bonne élève, en tout cas ?
M. de Charette : Comment elle n’est plus la bonne élève ? Elle est l’un des pays majeurs de l’Union européenne par sa puissance...
M. Roland-Lévy : Elle est un élève silencieux, totalement silencieux…
M. de Charette : ... sur quoi ?
M. Roland-Lévy : ... sur le problème de la réforme des institutions. Les Allemands ont fait des propositions. La France garde le silence et pas mal de nos partenaires s’inquiètent de ce silence. Pourquoi ce silence ? Les bons élèves sont silencieux, certes ! Mais de temps en temps ils parlent quand ils sont interrogés.
M. de Charette : Tâchons de reprendre, en mettant un peu d’ordre si vous m’y autorisez, le débat européen. L’Europe, c’est toujours un débat parce que c’est un cheminement complexe, et qui l’est d’autant plus que le nombre des participants autour de la table s’est considérablement accru. Nous avons commencé à 6 il y a 30 ans, nous sommes aujourd’hui 15, et bientôt nous serons plus nombreux.
Quels sont les grands événements à prévoir pour l’Union européenne, pour l’Europe dans les années qui viennent ? Il y en a deux : le premier grand événement, c’est la création de la monnaie unique européenne. Elle aura lieu, évidemment.
Je lis dans les papiers, dans les journaux, j’écoute la radio – votre excellente radio et d’autres –, je regarde la télévision, je vois bien que l’on essaie de faire croire qu’il y aurait un doute sur cette question…
M. Le Marc : Ce doute n’existe pas en Allemagne.
M. de Charette : Je vais vous dire de façon extrêmement formelle que la monnaie européenne sera créée pour le 1er janvier 1999 au plus tard, c’est-à-dire selon la lettre du traité de Maastricht.
M. Pinto : Mais elle sera créée avec la France qui adoptera la monnaie unique ?
M. de Charette : Mais bien entendu ! Il n’y aurait pas de monnaie unique sans la France et l’Allemagne, et la France et l’Allemagne y sont décidées. Voilà la première donnée majeure.
Mme Ardisson : À ce propos, vous n’avez pas l’impression que ce sont les Allemands qui mettent le plus de conditions drastiques pour que cela soit rendu difficile ?
M. de Charette : Franchement non, Mme Ardisson. Je suis prêt à évoquer avec vous certains aspects, certaines questions.
M. Denoyan : ... le deuxième point.
M. de Charette : Franchement il y a la détermination française et allemande, et de quelques autres d’ailleurs, de faire qu’il en soit ainsi.
Deuxième grand événement qui va se passer dans cette période : c’est l’élargissement de l’Union européenne. 12 pays frappent à la porte. Et croyez-moi, M. Denoyan, avant 10 ans d’ici ces 12 pays seront membres de l’Union européenne. Si bien que cela ne sera plus 15 mais 27 pays.
Et si l’on veut bien regarder ce qui va se passer devant nous, il faut avoir en tête ces deux grands événements :
– le premier, c’est la création de la monnaie unique à l’échéance que je vous ai dite ;
– le deuxième, c’est l’élargissement de l’Union européenne qui va réaliser l’unité du continent européen.
M. Aphatie : Et la libre circulation des biens et des personnes que prévoyait Schengen, vous la prévoyez pour quand ?
M. de Charette : ... là, on entre dans les modalités, parce que Schengen, c’est quelque chose d’important !
M. Aphatie : ... qui aurait dû entrer en œuvre et que le gouvernement français a décidé de suspendre…
M. de Charette : ... la libre circulation des biens, M. Aphatie, c’est l’essence même du traité de Rome. Ce n’est pas Schengen la libre circulation des biens. C’est dans le traité de Rome. Schengen, c’est la libre circulation des personnes.
Objection
M. Denoyan : À part Jean-Michel Aphatie, une autre objection, celle-ci de M. Claude Estier, président du groupe socialiste au Sénat. Bonsoir, M. Estier.
M. Estier : Bonsoir.
Bonsoir, monsieur le ministre.
M. de Charette : Bonsoir.
M. Estier : Un mot sur la première question qui vous a été posée : vous avez dit que la décision prise concernant M. Juppé démontre que c’est une affaire fausse, moi je vous dirai simplement que cela démontre qu’il y a une justice à deux vitesses et qu’on ne traite pas le Premier ministre de la même façon qu’un simple citoyen. Mais je n’insiste pas là-dessus.
Je voulais vous parler de l’Algérie, parce que je vais vous dire, M. de Charette, je ne trouve pas choquant que le président de la République française rencontre le Président algérien. Mais comme il a d’ailleurs été dit dans le courant de cette émission, je conteste le moment d’une part, mais je me demande aussi s’il était utile et efficace d’annoncer cette rencontre deux semaines avant et laisser ainsi toutes les exégèses… c’est un peu la même affaire que les essais nucléaires que l’on a annoncés trois mois à l’avance et qui ont permis de faire monter la mayonnaise.
Je connais bien l’ONU, j’y vais chaque année, tout le monde rencontre tout le monde. Il ne s’agit pas de rencontre en catimini mais c’est extrêmement facile de rencontrer un chef d’État, surtout à cette occasion où il va y avoir la célébration du 50e anniversaire…
M. de Charette : Vous plaisantez, M. Estier ?
M. Estier : Non, je ne plaisante pas...
M. de Charette : Vous pensez que M. Zeroual et M. Chirac peuvent se rencontrer dans une embrasure de fenêtre à l’ONU et que personne n’y verrait rien !
M. Estier : II ne s’agit pas d’une embrasure de fenêtre... je pose le problème de la nécessité d’annoncer cela trois semaines à l’avance…
M. de Charette : Soyons sérieux, M. Estier !
M. Estier : M. Chirac va rencontrer à l’ONU certainement d’autres chefs d’État, on n’a pas fait de telles annonces. Donc, il y a là une décision politique. C’est une décision politique qui signifie quelque chose par rapport à ce qui se passe aujourd’hui en Algérie et notamment par rapport à l’élection présidentielle.
Quand vous dites que la position de la France vis-à-vis de M. Zeroual c’est la même chose que par rapport aux cinq autres candidats, mais pas du tout ! Car on annonce, et avec quelle publicité, cette rencontre avec M. Zeroual. Donc, il y a là cette prise de position du gouvernement français.
Je ne dis pas qu’on a tort ou qu’on a raison mais il ne faut pas contester qu’il s’agit là d’une prise de position du gouvernement français en faveur de M. Zeroual.
M. de Charette : Je le conteste tout à fait.
M. Estier : Laissez-moi aller jusqu’au bout. La question que je voudrais vous poser…
M. de Charette : ... je répète que je conteste tout à fait ce que vous venez de dire…
M. Estier : … vous me répondrez très volontiers, j’écouterai votre réponse avec intérêt.
Mais je voudrais simplement vous dire que, quand M. Juppé était ministre des Affaires étrangères dans un gouvernement auquel vous apparteniez également, il avait encouragé le dialogue sur la base des propositions, de ce que l’on avait appelé la rencontre de Rome, entre les partis d’opposition algériens, le FLN, le FFS et le FIS. Or, le général Zeroual a refusé ce dialogue et, du coup, les partis qui étaient réunis à Rome, en ce qui les concerne, boycottent l’élection présidentielle.
Donc, il y a là incontestablement un changement d’attitude dans la politique française à l’égard de l’Algérie.
C’est cela la question que je vous pose : je crois que les Français, l’opinion française, surtout dans les circonstances présentes, aimerait avoir un peu de clarification sur ce qu’est aujourd’hui la position française par rapport à la direction algérienne.
M. Denoyan : Merci, Claude Estier. La réponse de M. de Charette.
M. de Charette : Franchement je voudrais dire à M. Estier, même s’il y a la majorité et l’opposition, et que le jeu de l’opposition est de critiquer ce que fait le gouvernement, je crois que sur une affaire qui est aussi grave et aussi sérieuse pour la France, que nos rapports avec l’Algérie, il est peut-être préférable de garder la mesure et de ne pas faire de l’opposition systématique.
Je répète, et j’aimerais bien que l’on ne dénature pas la politique de la France, que la France n’a pas l’intention de se mêler, ni de près, ni de loin, des élections présidentielles qui ont lieu en Algérie.
J’observe au passage que cette rencontre qui donne lieu à ce tintamarre entre le Président algérien et le Président Chirac a été approuvée par tel ou tel candidat à l’élection présidentielle en Algérie, monsieur Saïd Saadi pour ne pas le nommer, a été approuvée par le représentant du FIS.
Autrement dit, il y a des gens, en Algérie, qui ne sont pas de l’avis du pouvoir et qui ne voient pas d’objection à ce qu’il y ait ce contact qui n’est pas un contact du Président français avec un candidat, mais du Président français avec le responsable actuel du pouvoir exécutif en Algérie. Et l’on en reste là et on en restera là.
M. Le Marc : Mais vous nous dites que tout va bien sur le plan diplomatique, M. de Charette, est-ce que tout va bien sur le plan intérieur en France ? Comment expliquez-vous la chute brutale de confiance dont est victime le Président et dont est victime le Premier ministre ?
Et puis je voudrais vous poser une autre question : vous avez soutenu le programme de Jacques Chirac, et donc cautionné les contradictions de ce programme, vous sentez-vous aussi responsable de la désillusion qu’éprouvent les Français qui ont voté pour le Président ?
M. de Charette : Je suis content, M. Le Marc, que vous me posiez cette question parce que je voudrais que ceux qui nous écoutent sachent que j’ai à l’esprit en permanence ce que j’ai fait pendant la campagne présidentielle et ce que pensent aujourd’hui mes compatriotes.
J’ai pendant cette campagne présidentielle, alors que je suis responsable de l’une des formations politiques composante de l’UDF, j’ai pris parti pour Jacques Chirac dès le premier tour.
Je me suis battu à ses côtés avec l’idée que des candidats en présence – vous savez que j’aurais préféré avoir un candidat de l’UDF – il représentait le mouvement, l’initiative et le changement.
Je comprends qu’une partie de l’opinion publique – une partie importante, sans doute M. Le Marc – s’interroge et se demande si nous allons assez vite et si nous allons assez loin.
M. Denoyan : … mais aussi, M. de Charette, où vous allez ? C’est une question que vous voyez souvent revenir…
M. de Charette : J’espère, je crois que le gouvernement, le président de la République, qu’ensemble nous conduisons une politique qui répondra à cette attente. Car je sens en effet que, dans le pays, il y a un enthousiasme disponible de la fraction la plus dynamique du pays, la population active, des jeunes en particulier qui veulent que les choses bougent vite et changent vite. Et quand ils entendent parler du déficit budgétaire, du trou de la Sécurité sociale, ce sont des vrais problèmes, malheureusement, eh bien ils ont l’impression d’avoir déjà entendu cela dans le passé.
Et, moi, je veux leur dire que s’il est vrai que nous devons résoudre ces problèmes, ce sont des problèmes à notre portée, que nous allons les résoudre et qu’ensemble, dans les semaines et dans les mois qui viennent, nous allons leur démontrer notre capacité à faire changer les choses.
M. Denoyan : Dans la question de Pierre Le Marc, il y avait aussi ce qui s’est passé hier dans les rues des plus grandes villes et dans la capitale. Je pense que ceux qui avaient voté Jacques Chirac n’avaient pas compris qu’il y avait gel des rémunérations, par exemple ?
M. Le Marc : Il y avait un mot dans la question, c’est « contradictions », les contradictions du programme de Jacques Chirac ?
M. de Charette : Je ne crois pas qu’il y avait des contradictions dans le programme.
Mais puisque vous m’interrogez, M. Denoyan, sur la fonction publique : sans doute y a-t-il eu, ici ou là, telle ou telle maladresse.
Vous savez, j’ai été ministre de la Fonction publique et c’est un sujet qu’à la fois je connais bien, c’est un monde que j’aime...
M. Roland-Lévy : Et vous avez subi, excusez-moi, une grève le 21 octobre 1986, une grève des fonctionnaires parce que vous aviez déclaré que les salaires seraient gelés.
M. Denoyan : Fabien Roland-Lévy a une bonne mémoire.
M. de Charette : Ce rappel historique passionne ceux qui nous écoutent, mais quel est l’objet de ce rappel ?
M. Roland-Lévy : C’est un rappel parce que…
M. Aphatie : ... vous avez la culture du conflit…
M. Roland-Lévy : ... vous avez la culture et vous allez pouvoir nous en parler !
M. de Charette : Je vais essayer de vous en parler. C’est un monde que je crois connaître et pour lequel j’ai beaucoup de considération.
Il y a 5 millions de fonctionnaires en France. La moitié est au service de l’État, l’autre moitié se partage entre le service des collectivités locales et les hôpitaux publics. Ce sont des situations extraordinairement différentes les unes des autres.
Ce qui me navre, c’est que je vois à longueur de journée, j’entends à longueur de journée des globalisations, des simplifications qui, naturellement, dénaturent les choses, que ce soit pour faire des critiques – trop rarement, hélas, pour faire des compliments –, alors que ce sont des hommes et des femmes qui se dévouent pour le service public.
Dans ma petite commune de Saint-Florent-le-Vieil, nous n’avons que 15 fonctionnaires, vous voyez que ce n’est pas beaucoup, mais je peux vous dire que ce sont 15 hommes et femmes qui se passionnent pour ce qu’ils font et sont certainement très malheureux lorsqu’ils entendent des critiques contre la fonction publique en général.
M. Denoyan : Les critiques sont venues de votre gouvernement même, parce que, quand on regarde les sondages d’opinion, ils ont été très favorables au mouvement des fonctionnaires.
M. de Charette : Quand, en même temps, je vois du côté des syndicats de fonctionnaires une espèce de refus global de tout changement, de toute modification, de tout, en réalité, je me dis qu’ils se trompent et qu’ils ne servent pas bien l’intérêt de cette masse d’hommes et de femmes qui ont, en effet, des problèmes comme tout corps social en a et vis-à-vis desquels la règle de l’employeur – l’État est employeur –, c’est le dialogue en permanence sur tous sujets.
Cela ne veut pas dire qu’il faut non plus se laisser aller à la facilité et que l’on puisse répondre oui à tout, mais le dialogue est essentiel.
Mme Ardisson : Qu’est-ce qui vous fait dire qu’ils sont hostiles à tout changement ?
M. de Charette : Madame, il suffit d’écouter… Les organisations syndicales en matière de fonction publique ont toujours, jusqu’à présent, refusé les modernisations nécessaires, indispensables, reconnues par tous et par toutes.
M. Aphatie : Pour favoriser le dialogue social, effectivement, ce n’est pas… C’est une critique assez vive contre les syndicats que vous accusez de conservatisme, et vous souhaitez donc que l’on passe outre leurs positions et leurs analyses, pour préciser votre pensée ?
M. de Charette : Non…
M. Aphatie : ... avec qui ?
M. de Charette : ... le dialogue social ne peut pas se faire sans le dialogue syndical. Je n’ai pas dit autre chose que cela !
M. Aphatie : … mais comme ils ne veulent aucune évolution et que les évolutions sont nécessaires, il y a une contradiction !
M. de Charette : C’est difficile ! Mais cela peut arriver. La vie en est pleine de contradictions. C’est assez compliqué.
II faut, de ce point de vue, marquer cette détermination : la fonction publique a besoin de modernisation, et je sais, moi, que les fonctionnaires sont d’accord.
M. Aphatie : Cela veut dire quoi la modernisation, si on la concrétise un petit peu, pour ceux qui nous écoutent ?
M. de Charette : Cela veut dire énormément de choses !
M. Aphatie : Il faut la réduire par exemple ? Peut-on évaluer cela ?
M. de Charette : Oh, vous savez, on ne peut pas faire des considérations générales, à Saint-Florent-le-Vieil il y a 15 fonctionnaires, il ne faut pas les réduire.
Je vous ai dit qu’il y avait 5 millions de fonctionnaires. Si vous parlez de la fonction publique d’État, ma réponse est...
M. Denoyan : On invitera la prochaine fois, pour répondre à la question de Jean-Michel, le ministre de la Fonction publique.
M. Le Marc : Je voudrais passer à un autre sujet tout aussi important, il s’agit de l’état de l’UDF et l’état de division de l’UDF, cette situation ne constitue-t-elle pas un risque grave pour la majorité dans la mesure où c’est un élément de dispersion, de désaccord et aussi de multiplication des candidatures sauvages dans les élections ?
M. de Charette : La majorité, c’est l’union de deux grandes familles politiques, l’UDF et le RPR. Si ces deux formations politiques sont ensemble, elles gagnent. Si elles se divisent ou si elles se déchirent, c’est arrivé dans le passé, elles perdent. Si l’une essaie de dominer l’autre, elles perdent aussi. Et c’est pourquoi le succès de la majorité repose sur l’union d’une UDF et d’un RPR à égalité de traitement, de responsabilité et d’influence...
M. Le Marc : Je vous posais le problème de l’état de l’UDF...
M. de Charette : ... c’est la base même de notre accord commun.
J’en viens à l’UDF : l’UDF a connu des difficultés à l’issue de l’élection présidentielle puisque vous savez qu’elle n’avait pas été rassemblée au cours de cette élection présidentielle, je l’ai, pour ma part, vivement regretté.
Nous sommes entrés désormais, à l’issue du bureau politique qui nous a réunis il y a une huitaine de jours, dans une période de rénovation de nos institutions et de notre organisation.
Quelle doit être l’idée de la rénovation de l’UDF ? C’est faire en sorte que l’UDF qui rassemble elle-même des familles politiques – le Parti radical, le Parti républicain, le CDS – aille vers plus d’union et vers une démarche fédérale. Voilà l’objectif que nous poursuivons.
M. Denoyan : Je voudrais peut-être, pour terminer, vous poser une question sur une espèce de « soap » de sone B américaine que l’on a pu voir sur nos écrans de télévision et suivre un petit peu partout, c’est l’invasion des Comores par des mercenaires : d’abord l’annonce de la non-intervention de la France par le Premier ministre, ensuite l’arrivée d’un certain nombre de troupes françaises, dont le GIGN. Pourriez-vous nous dire, vous, le ministre des Affaires étrangères, quelles sont les intentions de la France dans cette région ?
M. de Charette : Pour l’affaire des Comores, c’est extrêmement simple : les Comores sont liées à la France par un accord de défense et de sécurité qui prévoit le concours de la France en cas d’agression extérieure.
Lorsque ces mercenaires sont venus de l’extérieur et ont, en quelques heures, mis la main sur le président de la République de ce petit État des Comores, le Premier ministre de ce pays s’est réfugié à l’Ambassade de France, et il n’y avait donc plus de pouvoir et il y avait une agression extérieure.
Au bout de quelques jours.
M. Denoyan : ... on connaît l’histoire…
M. de Charette : … que puis-je vous répondre d’autre ?
M. Denoyan : Quelles sont les intentions de la France ?
M. de Charette : L’intention de la France dans les Comores est de ne pas intervenir dans les problèmes de politique intérieure des Comores.
Il a été mis fin à l’agression grâce à l‘intervention française, là s’arrête le rôle de la France.
M. Denoyan : Merci, M. de Charette.
Bonsoir.