Texte intégral
Q. : Je vous propose, Monsieur de Charette, d'évoquer d'abord les aspects économiques et politiques. Qu'est-ce qui fait la nature de la tradition des relations entre la France et la Chine ?
R. : C'est l'intérêt mutuel. Le Président Giscard d'Estaing évoquait à l'instant le continent eurasien, il a rappelé que nos deux pays sont aux deux extrémités. Nous avons éprouvé un intérêt historique pour la Chine, une attraction, une fascination.
Q. : Il y a une continuité : de Gaulle, Giscard, Mitterrand, pourquoi tout le monde est-il dans celte continuité de la tradition ?
R. : Parce que nous avons un intérêt mutuel à développer nos relations économiques politiques, ou autres. Aujourd'hui, les Chinois sont intéressés à avoir un autre partenaire que le seul partenaire américain avec lequel d'ailleurs ils ont les difficultés politiques que chacun connaît. En même temps, nous avons un immense intérêt à être présents dans cette Asie qui se réveille.
Q. : Soyons très concrets justement. La réalité de nos échanges, ce n'est pas terrible quand même, nous ne sommes pas très présents ?
R. : Justement. Nous sommes en effet quasiment absents de cet immense espace économique et humain que constitue l'Asie, la Chine, le Japon, l'Asie du sud-est. En Asie, notre part de marché, c'est 1,7 %. Nous occupons, sur le marché chinois, 1,7 % de parts de ce marché-là, qui est en plein développement, car tous ces pays connaissent un taux de croissance qui varie entre 7 %, pour l'Indonésie, et 10 %, pour la Chine.
Q. : Ceci est dû à quoi ? la langue ? La culture ? Nous sommes plus attirés vers l'ouest que vers l'Asie ?
R. : Pour donner des indications, le chiffre qui serait normal, c'est 6 %, puisque la part de la France dans les marchés mondiaux, c'est 6 %. Il y a deux explications au fait que nous ne sommes pas assez présents. D'abord ce constat, les grandes entreprises y vont, pas assez de mon point de vue, mais elles y vont.
Q. : Le nucléaire ? L'automobile ?
R. : Oui. dans le domaine de la banque, de la finance, dans toute une série de grands domaines, de très grandes entreprises françaises de travaux publics, de grands groupes français vont là-bas. Mais, en dehors de cela, nous avons un tissu que l'on appelle les PME. En Allemagne, une PME moyenne, c'est 300 ou 400 salariés, en France, c'est 100 salariés. Naturellement. c'est un autre niveau de capacité à aller conquérir le monde. Nos entreprises, qui sont plutôt de petite taille, sont un peu ... enfin, cela leur paraît loin, difficile, compliqué et coûteux d'y aller.
Q. : N'est-ce pas au-dessus de nos moyens ? Ne devrions-nous pas avoir des entreprises européennes qui traitent avec la Chine, car nous faisons concurrence aux Italiens et aux Allemands, ce sont nos partenaires ?
R. : Ça, c'est la vie. Il y a une part de vérité dans ce que vous dites et une part d'erreur, si vous permettez. La part de vérité, c'est que dans les relations globales, politiques notamment, parfois dans le domaine économique, les Asiatiques recherchent comme partenaires non pas la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, que sais-je, elles recherchent l'Europe. Ce qu'ils connaissent, c'est l'Europe. Ce qu'ils cherchent comme partenaire, c'est l'Union européenne. De ce point de vue, vous avez raison, cela ne nous empêche pas d'être présents et de dialoguer, mais spontanément, ils connaissent peu chacun de nos pays, ils connaissent très bien l'Europe. Je parle des opinions publiques et des grands ensembles de populations en Asie. Là où je crois que vous feriez une erreur, c'est que chacun y va conquérir sa part de marché. Le chancelier Kohl est en Asie de façon régulière, alors que le Président français, dans les dernières années, y était peu. Jacques Chirac, lui, a décidé d'être très présent en Asie.
Q. : Est-il normal dans l'idée d'Union européenne que chacun y aille de son côté ? Ne devrait-on pas être plus présents sur un marché aussi vaste encore une fois ?
R. : Oui, mais je le répète, les entreprises sur le marché européen, qui sont en concurrence, elles vont là-bas, elles ont des parts de marché à conquérir, et je dirais qu'il faut partir à la conquête de l'Asie. Il y a là-bas un monde formidable qui s'est mis en mouvement, où, dans les quinze ans qui viennent, va se concentrer la moitié de l'économie du monde. Si on n'y est pas, nous n'allons pas défendre nos emplois. Quand je propose que nous partions à la conquête des marchés de l'Asie, je pense très directement à la défense des emplois des salariés français. Une partie importante de ces emplois se défend en Asie.
Q. : Taïwan, la France en vendant d'autres, encore, des armes ?
R. : Comme vous le savez, la France a vendu des armes et est en train d'exécuter un certain nombre contrats importants.
Q. : Nous allons envoyer des techniciens maintenant, cela va ajouter à la tension avec la Chine ?
R. : Nous allons appliquer les contrats parce que nous sommes un pays qui a une signature, une parole, et qui les respecte.
Q. : Même si M. Li Peng vient vous dire à Paris, il faut arrêter ...
R. : Les contrats et la signature de la France, c'est la signature de la France.
Q. : Vous le dites avec un petit sourire ?
R. : Non, non pas du tout, je le dis avec beaucoup de clarté et de fermeté, je peux arrêter de sourire. La signature de la France est quelque chose de très respectable auquel nous sommes attachés.
Q. : Cela vous gêne tout de même ce contrat, pour essayer de développer ...
R. : Non, je le répète, la signature de la France est respectée et bien entendu le sera. En même temps, nous avons vu tout à l'heure les images de M. Balladur, Premier ministre, se rendant en Chine. Dans la perspective de ce voyage, un communiqué commun avait été signé entre Chinois et Français, le 12 janvier 1994, et ce communiqué fixe la règle. Nous avons convenu, en effet, d'exercer dans ce domaine des ventes d'armes à Taïwan la plus grande retenue. Ce sont les termes mêmes du communiqué.
Q. : Cela veut dire qu'il n'y en aura pas d'autre ?
R. : Cela veut dire que nous appliquerons la plus grande retenue.
Q. : Est-il facile de convaincre les entreprises françaises d’aller dans un pays aussi vaste et en situation politique aussi peu facile à appréhender pour nous, Européens ?
R. : C'est vrai que c'est complexe. La Chine, c'est une civilisation qui a 3 500 ans d'âge. Les Chinois peuvent faire la succession des dynasties des empereurs, des régimes politiques sur 3 500 ans. Les Chinois ont le sentiment qu'ils sont la plus vieille civilisation du monde, il y a une fierté chinoise. En même temps, c'est un monde très différent du nôtre. Dans le monde moderne, il faut avoir à la fois la sensibilité de tout ce qui est commun, par le fait de la globalisation des marchés, et en même temps, de tout ce qui est particulier et différent et qu'il faut respecter et comprendre. Parce que vous ne pouvez pas parler à des interlocuteurs aussi différents de vous en effet si vous n'essayez pas de comprendre comment leur psychologie fonctionne.
Q. : C'est très compliqué, le régime communiste chinois ...
R. : Oui, bien entendu, et cela complique la tâche de celui qui veut aller à la conquête du monde chinois.
Q. : Que dites-vous à vos interlocuteurs chinois ? De libéraliser leur organisation de façon à ce que les investisseurs, les banques, les industriels puissent rentrer un peu plus facilement ?
R. : Oui bien sûr, mais comme vous le savez, ils ne m'attendent pas pour prendre leurs décisions. Cette ouverture économique est engagée depuis une vingtaine d'années en Chine et elle progresse. Cela se traduit par un mouvement global. Par exemple, c'est une période où les banques et les compagnies d'assurances occidentales peuvent commencer à se voir attribuer des licences, des autorisations d'exercer leurs activités, donc cela les intéresse beaucoup. Le jour où chaque Chinois s'assurera, c'est un marché fabuleux qui va complètement changer la donne de l'activité financière.
Q. : Le politique libéral que vous êtes trouve-t-il cela facile de faire des affaires avec les communistes ?
R. : Ce n'est pas seulement avec des communistes. Ce n'est pas cela que je voudrais dire, c'est ce que je disais à l'instant. Les Chinois ne sont pas les Français, et donc si vous voulez parler affaires avec les Chinois, il faut comprendre les ressorts de l'esprit chinois, qui sont très différents des ressorts de l'esprit français ou européen. Le cartésianisme n'a pas vraiment cours à Pékin. Et donc, il faut essayer de comprendre et d'aimer son partenaire si on veut pouvoir échanger avec lui quelque chose de concret et de fort.
Si vous le permettez, juste pour ceux qui nous écoutent et en ce qui concerne l'Asie, il y a dix ans, les 25 plus grands gratte-ciel du monde étaient tous aux États-Unis. Aujourd'hui, sur les 25 plus grands, 13 sont en Asie. On construit actuellement à Kuala Lumpur les deux plus hauts gratte-ciel du monde, 460 m de hauteur. Il y a une espèce de boulimie de développement extraordinaire, voilà des pays qui ont décidé de s'asseoir à la table des riches et qui vont y arriver. Si nous ne prenons pas conscience de cela, si nous n'allons pas à la conquête de ces marchés, nous ne pourrons pas assurer cette bataille, et cette bataille est essentielle.
(…)
Q. : Quelle est votre réaction après ce témoignage, Monsieur de Charette ?
R. : D'abord, c'est très émouvant. J'ai, en 1990, à Angers, dans le département dont j'étais député, reçu des jeunes dissidents qui sont venus parler à mon initiative devant l'Université. Je ressens la même émotion, c'était très émouvant de les entendre, et on peut comprendre le drame qu'ont été pour la Chine et pour la jeunesse chinoise, ces événements de 1989.
Q. : Quand il dit : répression constante jusqu’à aujourd'hui, peut-on recevoir, discuter avec un dirigeant dont on sait qu'il est le responsable direct de celle répression constante jusqu'à aujourd'hui ?
R. : Je voudrais un peu modérer les propos qui viennent d'être tenus. C'est vrai que, y compris les dirigeants chinois, les collègues de M. Li Peng ont été bien contents de faire porter la totalité de la responsabilité sur M. Li Peng. Je crois que la réalité est un peu plus compliquée. Je ne veux pas exonérer qui que ce soit, je ne porte pas de ce point de vue de jugement ou d'analyse, mais, je pense qu'il vaut mieux ne pas dire que les autres ne porteraient pas de responsabilités. Il faut plutôt avoir une autre attitude pour regarder ce que l'on peut faire et ce que l'on doit faire. Regarder aussi à cette occasion ce que font les autres, les autres pays européens, les États-Unis par exemple. Je prends un exemple simple : les avions. Il y a actuellement 250 avions chinois qui volent. Sur ces 250, 93 % sont des Boeing. Quand nous disons que la part de marché d'Airbus, c'est 30 % dans le monde, cette situation est un peu étrange. Nous avons à défendre nos intérêts, et nous le faisons bien, je crois.
Je crois, sur la question des Droits de l'Homme, qu'un pays comme le nôtre, comme d'ailleurs tous les pays européens épris de liberté, ne doivent jamais renoncer à leurs principes. Nous sommes, comme d'autres, attachés à un certain nombre de valeurs, qui sont des valeurs universelles, ce que rappelait Roland Dumas tout à l'heure, ce que rappelait Édouard Balladur. Il y a une continuité et une unanimité française sur ce point. Ces valeurs et ces principes qui sont les nôtres, il n'est pas question d'y renoncer.
Q. : Pourtant, on a l'impression que les Droits de l'Homme, ce n'est plus à la mode et que ce n'est pas la priorité de votre discours, par exemple ?
R. : Vous auriez tort de penser cela. De ces questions, il faut que nous parlions, avec les Chinois comme avec d'autres.
Q. : Mais comment en parler ? Façon Balladur, discrètement, sans les froisser, ou de manière plus frontale, comme l'avait fait le Président Mitterrand à Moscou en parlant de Sakharov ? Votre méthode est-elle nouvelle, pragmatique, ou au contraire un peu plus virulente ?
R. : Je crois que l'on peut associer la fermeté des principes et la recherche d'une certaine efficacité pragmatique. Il ne faut renoncer en rien à nos principes. De ce point de vue, lorsque je suis allé en Chine, j'ai parlé de cela avec mon collègue M. Qian Qi Chen, ministre des Affaires étrangères chinois. J'ai été reçu par M. Li Peng, bien entendu j'en ai parlé. Il faut en parler pour qu'il n'y ait pas de doute sur notre langage. Il faut être très simple et très clair.
Q. : Il y a la répression de Tien-an-men, le Tibet, ce sont deux sujets qui fâchent profondément les Chinois ?
R. : Naturellement, vous le savez, nous sommes attachés à la spécificité de la population, de la culture, de l'histoire du Tibet qui, selon nous, doivent être respectés. Autrement dit, il faut parler, et en même temps que nous parlons de cette façon, il est important aussi de rechercher si nous ne pouvons pas pousser une évolution qui se produit en Chine.
Q. : Comment ?
R. : D'abord, cette évolution économique dont nous parlions tout à l'heure, forcément, elle a des conséquences et elle aura des conséquences sur la pratique de l'exercice des droits en Chine.
Q. : Vous subordonnez un discours sur les Droits de l'Homme à une sorte de réussite, de présence économique ?
R. : Je ne subordonne pas, je dis que le développement économique chinois, qui est extrêmement intense, aura, a déjà, et aura sans aucun doute des conséquences dans la pratique des droits en Chine.
Q. : Des droits et des libertés ?
R. : Voilà. En même temps, nous constatons déjà certains progrès.
Q. : Votre discours marque une nette évolution en diplomatie française. C'est la première fois que l'on dit, soyons présents, développons le marché, faisons marcher l'économie et tout viendra après ...
R. : Non, je crains de ne pas me faire bien comprendre. Je ne crois pas que l'intensité de la présence économique française ait une influence sur l'évolution des Droits de l'Homme en Chine. Je pense que l'évolution proprement chinoise, c'est-à-dire le mouvement vers l'économie de marché, qui n'a pas été décidé par nous, l'apparition de l'économie de marché, c’est ce qui se passe en Chine aujourd'hui, vous avez pu assister comme moi à la part croissante de l'économie de marché en Chine, ce développement-là, il a forcément des conséquences importantes sur les rapports entre les hommes et sur les rapports entre le pouvoir et les hommes. Ce n'est pas nous qui changerons cela, ce sont les décisions mêmes prises par les Chinois qui auront des conséquences dans les années qui viennent. Je crois qu'il faut accélérer, dans la mesure où cela dépend de nous, essayer de pousser ce mouvement, qui est positif, et, naturellement, en rappelant nos principes et même en insistant pour obtenir des résultats. Nous avons, ces derniers temps, constaté un certain mouvement. Il y a eu une réforme de la loi pénale sur la détention administrative en Chine. Cela constitue un certain progrès. Ce n'est pas le fin fond de l'accomplissement mais, quand même, il y a eu un progrès. Deuxièmement, la Chine a fait état de son intention de ratifier les deux conventions en matière de Droits de l'Homme de l'ONU. J'attends de voir. Cette intention est affichée pour la première fois et, naturellement, nous avons dit, là aussi, l'importance qu'il y avait à aller dans ce sens.
Q. : Peut-on avoir le sentiment qu'au fond, notre diplomatie étant très sujette aux contraintes économiques, il y a certains dictateurs qui sont plus fréquentables que d'autres ? On fréquente plus facilement Li Peng que Saddam Hussein, n’y a-t-il pas deux poids, deux mesures ? Nous sommes très pointilleux sur certains coups d'Etat en Afrique, le Niger par exemple. On conditionne notre aide à l'évolution de la démocratie. Est-ce qu'avec la Chine, nous ne sommes pas plus coulants parce que c'est un marché tellement important qu'au fond, on n'a pas les moyens de faire pression sur eux ?
R. : Je voudrais bien clarifier ces choses. Il n'y a de notre part aucune différence d'attitude, c'est très clair. Nous avons la même attitude avec les uns et les autres. Très souvent d'ailleurs, ces questions ne sont pas traitées par la France seule, elles sont traitées dans le cadre de l'Union européenne. Et à quinze, nous délibérons, nous fixons une attitude. Ainsi l'avons-nous fait lorsqu'un dissident a été arrêté et condamné il y a quelques mois en Chine, nous avons réagi, protesté à quinze. Ainsi avons-nous décidé au Nigeria, il y a moins de six mois, à la suite de la pendaison d'un certain nombre d'intellectuels, nous avons décidé à quinze d'une position.
Donc très souvent, nous décidons à quinze. D'ailleurs c'est très bien ainsi car cela accroît notre poids et notre autorité. Je crois que les quinze États membres de l'Union européenne ont, à cet égard, une ligne commune et qui ne varie pas d'un État à l'autre.
Si vous me demandez, ai-je plus d'influence sur un petit pays que sur un grand, je vais vous avouer la vérité, oui, c'est évident.
Q. : Croyez-vous à l'efficacité d'un embargo, par exemple, pour obliger un pays à modifier ses structures ?
R. : L'expérience dans ce domaine est hélas très peu encourageante. Pour deux raisons : soit que l'embargo ne marche pas, c'est le cas neuf fois sur dix : en ex-Yougoslavie, on a fait un embargo à l'égard de la Serbie, dont l'efficacité a fini par avoir quelque effet, mais qui a été tout de même d'un effet très relatif. On arrive à passer à travers les mailles du filet et cela ne marche pas toujours.
La deuxième raison, c'est que lorsque vous avez affaire à un pays très déterminé, il reste indifférent à l'embargo. Vous avez le cas de l'Iraq, l'embargo marche de façon imparfaite, mais il produit des résultats très difficiles pour la population et les dirigeants iraquiens sont assez insensibles à cet aspect des choses.
Mais ce n'est pas parce que c'est compliqué qu'il faut renoncer. Il est hors de question, pour un grand pays comme la France, qui a une part essentielle de lui-même engagée dans des valeurs de portée universelle, mais dont nous pensons que nous leur avons apporté une contribution décisive dans notre Histoire, il est hors de question d'y renoncer. Je pense aussi qu'y contribuer, c'est dire, c'est parler, c'est, de temps en temps, condamner, c'est parfois aussi, dialoguer.
Q. : Donc, il fallait, il faut recevoir M Li Peng ?
R. : Cela fait partie des échanges entre les chefs d'État et de gouvernement dont vous avez vu la longue histoire ...
Q. : Vous n'êtes pas troublé par la présence de M Li Peng à Paris ?
R. : Je suis allé à Pékin, j'ai rencontré M. Li Peng, j'ai rencontré le Président chinois, M. Jiang Zemin, qui comme vous le savez, est venu à Paris. C'est au tour de M. Li Peng de venir. Une grande nation comme la France ne choisit pas ses interlocuteurs.
Q. : Vous aimez bien l'Asie. Vous êtes plus à l'aise en Asie qu'aux États-Unis ?
R. : Non, les Américains sont un peuple formidable. Il y a encore en France une vitalité du rêve américain, qui est très forte. Mais, c'est vrai, je suis peu inquiet de constater qu'il y a en France plus d'inquiétude que d'espoir quand on regarde vers l'Asie. Je suis convaincu qu'il y a beaucoup plus d'espoir pour l'avenir, le rayonnement, la puissance économique et politique de la France qu'il n'y a de crainte à avoir. Et donc, il faut y aller, que ceux qui nous écoutent, qui nous regardent retiennent seulement cela. L'Asie, il y a du pour, du contre, il n'y a pas que des démocraties de modèle occidental, c'est vrai, mais il s'y passe des choses extraordinairement importantes qui vont, au cours des vingt années, changer la face du monde. Il faut aller conquérir l'Asie.