Texte intégral
(Manque Le Figaro)
TF1 - 28 septembre 1997
M. Field : Bonjour.
Dans « Public », dans un instant, je recevrai Nicolas Sarkozy, le porte-parole du RPR, au lendemain du Conseil national de ce mouvement. Occasion pour eux de revenir sur les critiques concernant le budget présenté par le Gouvernement à la veille de l’intervention de Lionel Jospin, dans le 20 heures, demain, sur TF1, et puis de répondre à Jean-Marie Le Pen, à son discours qui vient d’avoir lieu à la fête du Front national.
Et puis, nous parlerons des thèmes de l’actualité avec lui, et notamment de ce débat sur la dépénalisation des drogues douces, en compagnie de Chill, le chanteur du groupe Iam.
À tout de suite.
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M. Field : Bonsoir. Merci de rejoindre « Public ».
Nicolas Sarkozy, bonsoir.
M. Sarkozy : Bonsoir.
M. Field : Porte-parole du RPR. Nous allons revenir dans un instant sur le Conseil national de votre mouvement qui s’est tenu hier. Puis, l’actualité est assez chaude. Vos critiques sur le budget présenté par le Gouvernement, vous savez que Lionel Jospin interviendra demain sur le 20 heures de TF1. Ce sera l’occasion de repréciser pour nous les critiques que vous faites à cette présentation de budget.
Puis, Jean-Marie Le Pen vient, il y a quelques instants, de terminer son discours à la fête du Front national, mettant en cause en l’opposition. Nous aurons votre réaction à ce discours.
Nous parlerons, comme il est de coutume, de l’actualité. Le chanteur du groupe Iam sera avec nous, notamment, évoquer à la fois la question du Front national à Vitrolles et puis, peut-être, la dépénalisation des drogues douces. Vous savez que c’est un débat qui fait fureur dans les couloirs du Parlement.
Mais juste une question avant de se retrouver : cette traversée du désert qui a été la vôtre, cela ressemble à une traversée du bac à sable. À peine, vous étiez parti, vous voilà revenu.
M. Sarkozy : J’espère que ce n’est pas un regret dans votre esprit ?
M. Field : Non, non, c’est une constatation.
M. Sarkozy : J’ai soutenu un candidat aux élections présidentielles…
M. Field : Ah ! bon !
M. Sarkozy : … dont il ne vous a pas échappé que ce n’est pas lui qui avait été élu. Cela m’a obligé à prendre du recul, à réfléchir, à exercer d’autres responsabilités, plutôt une autre façon d’exercer des responsabilités, au lieu d’être toujours sur le devant, d’être au pouvoir, d’exercer des responsabilités. J’ai dû réfléchir, penser aux erreurs que j’avais commises…
M. Field : … il y en a eu ?
M. Sarkozy : Bien sûr.
Je ne considère pas que le fait de perdre soit la marque d’un très grand succès.
M. Field : Et cette volonté, finalement, de revenir en première ligne puisque vous êtes le numéro 2 du RPR, c’est quoi ? C’est qu’on ne peut pas militer ailleurs comme dirigeant ?
M. Sarkozy : Ce n’est pas une question de revenir en première ligne. Mais la vie politique, l’engagement politique est extrêmement exigeant, il faut croire profondément à ce que l’on dit. Je crois en mes idées, j’ai des convictions et j’ai envie qu’elles triomphent. Je ne veux pas me résoudre à laisser la France devant cinq années de socialisme, au contraire de ce qui se passe partout dans le monde.
M. Field : Ils sont élus pour cinq ans…
M. Sarkozy : Mais bien sûr !
M. Field : … cela veut dire que vous voulez ouvrir une crise ?
M. Sarkozy : Non, cela veut dire que je veux me battre pour essayer de faire comprendre qu’il y a une alternative à cela. Et surtout, moi, je ne veux pas me résoudre à quelque chose, que les gens pensent que la gauche et la droite, c’est la même chose. Parce que, quand il a de la confusion dans le débat politique, quand la droite n’ose pas s’affirmer telle qu’elle est, une droite républicaine, moderne, gaulliste, libérale, peu importe !... C’est le Front national qui en profite.
Moi, j’ai le sentiment que si nous avons perdu, c’est parce que nous n’avons pas eu le courage de défendre assez fortement vos valeurs. Et, finalement, ce qui a été sanctionné, ce ne sont pas les idées, mais l’entêtement que nous avons mis à ne pas les défendre assez.
M. Field : Nicolas Sarkozy, on se retrouve dans un instant.
M. Sarkozy : À tout de suite.
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M. Field : Retour à « Public », en compagnie de Nicolas Sarkozy, le porte-parole du RPR.
Nous allons évidemment, comme il est désormais de tradition, commencer par un portrait dont il faut rappeler, pour certains commentateurs, que c’est un portrait qui se veut ironique, humoristique et surtout politiquement non correct. Ce qui a l’air de déplaire à beaucoup.
Regardons ce que Nicolas à mijoté. Nous y revenons après.
Portrait
M. Field : Il vous bizute, Pierre Mazeaud, dans les couloirs du Parlement ?
M. Sarkozy : J’ai trouvé que votre portrait était très modéré. C’est parce que, vous-même, vous en avez eu assez du portrait caricatural qu’on fait de vous, que vous me le faites à moi ?
M. Field : Je ne sais pas ! Non, ce n’est pas caricatural. Il y a une problématique, c’est l’idée que, finalement, on a le sentiment que vous vous rapportez à la politique un petit peu comme un jeune cadre démarrerait dans une entreprise qui serait l’Entreprise France et dirait, à moins de 50 ans, « c’est moi qui la dirigerai ».
M. Sarkozy : C’est très compliqué. Finalement, j’ai dû me battre beaucoup pour faire de la politique. Je n’ai pas fait l’ENA et je n’ai pas hérité d’une circonscription…
M. Field : … Vous l’avez « chipée » à Charles Pasqua, par exemple, du côté Neuilly ?
M. Sarkozy : C’est un regret de votre part ?
M. Field : Non, non, je vous demande ?
M. Sarkozy : J’ai dû me battre pour être élu.
M. Field : Contre vos amis.
M. Sarkozy : Mais j’ai dû me battre ! Et j’ai été élu.
M ; Field : Contre vos amis.
M. Sarkozy : Vous savez, on est toujours élu contre quelqu’un, parce que sinon, ce n’est pas la démocratie. Et, finalement, je me suis engagé à droite, toujours dans le même mouvement politique, le Rassemblement pour la République. Et puis, je voudrais dire très simplement que j’ai choisi Édouard Balladur, et alors ? Est-ce que je devrais, parce qu’on a perdu, renoncer à tout ce que je crois ?
M. Field : L’avez-vous choisi par conviction ? Ou l’avez-vous choisi, comme on peut le penser, parce que c’était celui qui, à un moment donné était le plus sûr de gagner ?
M. Sarkozy : Je voudrais vous rappeler que j’ai été, pendant deux ans, le ministre d’Édouard Balladur. J’ai été son porte-parole, son ministre du budget, son ministre de la communication, et il n’a pas été question une minute, dans mon esprit, de faire autre chose que de le soutenir.
Et, peut-être, avez-vous observé, si vous êtes un observateur attentif de la vie politique, que, depuis deux ans et demi où Édouard Balladur n’occupe pas les premières responsabilités, je suis toujours aux côtés d’Édouard Balladur, et alors ? Est-ce qu’il y a des délits d’opinion pour un certain nombre ? Est-ce que, autrement dit, le politiquement correct doit être d’avoir fait l’ENA, de s’engager à gauche, de changer de parti politique ? Je n’ai pas changé dans mon engagement politique. Je n’ai connu qu’une seule formation politique, la formation gaulliste.
Je voudrais dire autre chose : je ne suis pas décidé non plus à accepter l’échec que nous avons connu. Je pense que, dans la vie politique, il faut un petit peu de tempérament. Si on n’a pas envie de se battre, si on n’y croit pas, alors à quoi bon vouloir représenter ceux qui nous font confiance.
M. Field : Il y a une semaine, vous étiez justement avec Édouard Balladur dans une réunion dans laquelle les observateurs attentifs, comme vous dites, dont je fais partie, ont entendu que, jamais, le nom de Jacques Chirac n’a été cité. Et puis, hier, au Conseil national du RPR, énormément de fois il a été cité. Quand on a entendu Philippe Séguin dire : « jamais, je ne serai candidat contre Jacques Chirac », cela ne vous a pas rappelé des trucs ?
M. Sarkozy : Bien sûr ! Mais cela m’a surtout rappelé que ce n’est pas le problème des élections présidentielles aujourd’hui. Les élections présidentielles ont eu lieu il y a deux ans. Jacques Chirac est Président de la République. Je suis dans l’opposition. Donc, mon devoir, en tant que membre de l’opposition, est de l’aider dans une cohabitation dont j’ai bien le sentiment qu’elle sera plus idéologique et plus difficile.
M. Field : Il y a une semaine, on avait impressionné que le Président de la République vous embarrassait.
M. Sarkozy : Les exercices n’étaient pas les mêmes. Il y a une semaine, un certain nombre de dirigeants de l’opposition s’est réuni pour tirer les conséquences de notre échec et élaborer les bases d’un projet politique pour les prochaines législatives. C’est ce qu’on a voulu faire. On l’a fait sans complaisance. Et il y avait plutôt des discours qui étaient de qualité parce qu’ils faisaient autre chose qu’enfoncer des portes ouvertes. Hier, c’était un Conseil national du RPR, ce n’était pas du tout le même exercice de style.
Quant à Jacques Chirac, il est évident que, pour tout membre de l’opposition, et spécialement ceux qui sont au RPR, il demeure une référence.
M. Field : Cela allait tellement de soi que ce n’était pas la peine de le dire samedi dernier ?
M. Sarkozy : Non, mais j’observe votre attachement au Président de la République que je prendrai garde de bien citer son nom à chaque fois qu’il le faudra, puis je citerai le vôtre après.
M. Field : Merci.
M. Sarkozy : Parce que je sens une inquiétude de votre part. Mais qu’est-ce que voulez que je vous dise ?
M. Field : Parce que, pour un gaulliste, essayer d’aller au combat sans le Président de la République, cela fait bizarre dans la cohérence gaulliste ?
M. Sarkozy : Cela serait parfaitement ridicule, Michel Field.
M. Field : C’est vous qui l’avez dit.
M. Sarkozy : Je persiste et je signe. Mais dans le même temps, pour un gaulliste, vouloir ramener le Président de la République au chef d’une minorité, fut-elle l’opposition, ce serait aussi parfaitement ridicule. Jacques Chirac a vocation de rassembler l’ensemble des Français.
Quant au RPR, il faut qu’il ait son autonomie car le RPR n’a pas les mêmes obligations institutionnelles que le Président de la République. Le RPR a une liberté de parole, une liberté de ton au quotidien, qui est dans son rôle de parti politique d’opposition. Et j’espère le montrer. Un parti politique d’opposition, cela doit d’abord s’opposer.
M. Field : Peu avant sa mort, l’historien, François Furet, dans un article qui a été publié dans la revue « Le Débat », se posait la question de : qu’est-ce qu’il reste aujourd’hui du gaullisme ? Qu’est-ce que c’est que d’être gaulliste aujourd’hui par rapport aux défis de l’Europe, du libéralisme ? Et, finalement, il concluait au fait que cela n’a plus lieu d’être. Et Alain Duhamel, récemment, dans un éditorial du Point disait à peu près la même chose. Est-ce que ces réflexions vous font réfléchir un petit peu ?
M. Sarkozy : Je comprends qu’on pose la question puisqu’on la pose nous-mêmes. Dans le débat que nous engageons avec Philippe Séguin et les militants, on pose cette question. J’apporte ma réponse : je crois que le gaulliste, aujourd’hui, c’est deux choses : c’est une attitude et une méthode.
L’attitude, c’est une volonté permanente d’une partie de la population de notre pays de ne pas accepter la fatalité, de peser sur les événements, de dire que la France, c’est plus que les 58 millions d’habitants, c’est plus que notre nombre de m2, c’est plus que nos ressources libérales.
Et puis surtout, c’est une méthode, très originale et très moderne, qui consiste à vouloir assurer la synthèse d’idées qui sont apparemment contradictoires…
M. Field : … pour cela, vous y arrivez très bien !
M. Sarkozy : Si vous croyez que la vie est simple et qu’on peut mettre, d’un côté, tout ce qui est bien, et, de l’autre, tout ce qui est mal, si on peut faire les choses de façon dichotomique en disant : « il y a le blanc, puis il y a le noir », eh bien, vous êtes beaucoup plus fort que moi.
Le gaullisme est justement une méthode qui essaie de tirer d’idées contradictoires la synthèse. Je prends des exemples. Moi, je me sens profondément Français, profondément patriote, j’aime mon pays, et en même temps, je me sens pleinement engagé dans l’idéal européen.
Je crois profondément que la liberté est la meilleure façon pour créer des richesses, et je ne veux pas qu’on oppose liberté et solidarité. Ce n’est pas parce que les uns vont pouvoir créer des richesses, que les autres, ceux qui ne peuvent pas suivre, on va les laisser tomber. On doit s’occuper des deux.
Je crois profondément qu’il faut laisser l’initiative, mais en même temps, je crois au rôle de l’État.
M. Field : Mais sur toutes ces questions-là, la famille gaulliste est divisée, sur la construction européenne, sur la mondialisation des échanges.
M. Sarkozy : C’est vrai ! Mais si on s’appelle le rassemblement, ce n’est pas pour que le RPR soit composé uniquement de gens qu’on aligne comme des petits pois, avec un clonage systématique, qu’on dise tous la même chose et de la même façon.
Le défi qu’on a engagé, qui est très difficile – je ne sais pas si on va le réussir #, c’est celui qui consiste à faire de nos différences une richesse. Pensez-vous qu’il y a une seule des personnes qui nous écoutent qui pense que le problème de la France que nous avons à résoudre sont simples ? Ils sont complexes. Il faut accepter les différences, il faut accepter les divergences, il faut accepter le débat. C’est cela le gaullisme aujourd’hui, la façon moderne de faire de la politique. On ne peut pas dire tous la même chose, au même moment, dans les mêmes conditions.
M. Field : C’est pour cela que vous êtes contre la perspective de fusion des deux principales forces de l’opposition ?
M. Sarkozy : Si on veut un Front nationale à 25 %, il n’y a qu’à se dépêcher de faire une fusion qui ne veut rien dire sur un programme inaudible. Et pour faire la fusion, chacun d’entre nous gommera toute spécificité, et comme cela, on est sûrs que les gens ne nous entendront pas puisqu’il n’y aura rien à entendre.
Qu’il y ait, demain, un nouveau rassemblement parce qu’on se sera rénovés et réformés, chacun de notre côté, parce que, ensemble, on aura défini un nouveau projet pour la France, pourquoi pas ? Mais dire qu’aujourd’hui, le problème, ce sont des affaires de boutique d’abord, vraiment cela n’a aucun sens !
D’ailleurs, en juin 1997, on avait les mêmes candidats, le même programme et un même chef, est-ce que cela a permis le succès ? … Je vous rappelle 1995 où la majorité d’hier avait plusieurs candidats aux présidentielles, cela n’a pas empêché le succès. Les affaires de structure sont du détail par rapport à l’essentiel qui est de retrouver l’authenticité et l’identité d’un projet différent de celui des socialistes.
M. Field : Il y a, dans la salle, une militante du RPR qui s’appelle Françoise Farge. C’est une militante d’Ussel en Corrèze, c’est une vieille gaulliste… Enfin, vieille, sauf le respect que je vous dois… d’une vieille tradition gaulliste…
M. Sarkozy : … c’est aimable de présenter les choses comme ça.
M. Field : Une vieille militante. Ce débat sur : est-ce que le gaullisme a encore un sens aujourd’hui ? Comment, vous, vous l’appréhendez ?
Mme Farge : Bonsoir, Monsieur Sarkozy.
M. Sarkozy : Bonsoir, Madame.
Mme Farge : Je pense que le gaullisme a toujours sa réalité parce que quelqu’un de célèbre a dit que « le gaullisme, c’était le métro à six heures du soir ». Alors, je pense qu’on n’a pas supprimé le métro et que donc, les gaullistes sont toujours quelque part.
Ce que je voudrais surtout dire à Monsieur Sarkozy, ce soir, c’est que, tout à l’heure, dans son discours, il a dit le mot « militant ». Alors, nous, en tant que militants de base – je dirais – ce que nous souhaiterions, c’est qu’il y ait un réel de travail de fait avec nous, et pas sans nous. C’est-à-dire, que les élites dirigeantes parisiennes pensent de temps en temps que le mouvement existe, par eux bien évidemment, mais aussi par les militants, et que c’est très important.
Je pense que si on a perdu les dernières élections législatives, c’est qu’on a été quelque part incapable de comprendre les gens et de les écouter. Qui mieux que la base peut les écouter et travailler sur les réels problèmes de fond ?
Ce que je vous demande en tant que porte-parole, c’est de vous faire l’écho de ce que je représente, les militants de base, pour pouvoir, si vous voulez, beaucoup mieux intégrer le RPR et faire du bon travail et bien évidemment ; une fidélité sans faille à Jacques Chirac. Bien qu’il soit Président de la République, le RPR a son autonomie et on doit tout faire, chacun à sa place, pour lui donner de la force et lui donner aussi des chances de gagner les prochaines élections.
M. Field : Pourquoi ? Vous sentiez une petite faille dans le soutien, quand vous dites : « il faut un soutien sans faille » ?
Mme Farge : Il y a eu tout de même des doutes depuis deux ans. Hier soit, Philippe Séguin, au terme du Conseil national, a tout de même précisé les choses en disant qu’il ne serait jamais président. J’ose l’espérer et le croire !
M. Field : Et, vous, cela ne vous a rien rappelé non plus ?
M. Sarkozy : Ne faites pas de provocation, Michel Field ? Ça va, on a compris !
Mme Farge : Bien évidemment, cela m’a rappelé quelque chose. Mais ce que je souhaite, c’est que de tout cela on n’en parle plus, que ce soit fini, que ce soit clair et net et qu’on aille tous dans le même sens.
M. Field : Nicolas Sarkozy, réponse à cette militante du RPR.
M. Sarkozy : D’abord, je voudrais dire qu’il y a plein de bon sens dans ce que vient de dire Madame. Puis, elle a eu beaucoup de mérite à résister à votre sollicitation dont je pourrais dire qu’elle était sympathiquement appuyée.
Je voudrais dire deux choses :
La première, c’est que c’est, sans doute, un retournement singulier de la petite histoire que je me trouve, ainsi que Philippe Séguin, en situation de répondre de ce qu’ont fait non prédécesseurs à la tête du RPR. On ne peut pas en même temps dire « alors, ça va la traversée du désert ? » et me dire : « pourquoi ne nous avez-vous pas écoutés depuis deux ans et demi ? ». Peut-être avez-vous observé que je n’étais pas toujours, depuis deux ans et demi, parmi ceux qu’on écoutait forcément.
Mais, il y a un point qui est très important. On ne peut plus diriger une formation politique aujourd’hui, comme on le faisait il y a dix ans. Ce n’est plus possible. Il faut davantage de démocratie. Davantage de transparence, davantage de débats. Moi, je rêve d’une formation politique, Madame, où chacun de ceux qui nous écoutent se dirait qu’il peut adhérer au RPR et que ça sert à quelque chose. Parce que si des Français n’adhèrent pas aux formations politiques, c’est que, souvent, ils se disent : « Ah quoi bon ! Ça ne sert à rien. Mon acte militant, mon acte d’adhésion – c’est un beau mot « adhérer » ne servira à rien parce que qu’on ne m’écoutera pas.
Eh bien, moi, je rêve d’une formation politique où chacun puisse se sentir écouté, à défaut d’être entendu, et puisse peser sur la définition de notre ligne politique.
Et si vous le permettez, je voudrais dire une deuxième chose moins facile, sur l’affaire de la fidélité, parce que c’est un point qui est très important dans notre famille politique. C’est qu’il ne faut pas que cette fidélité conduise au silence, y compris lorsqu’on est en désaccord avec une stratégie ou avec une politique, Madame, parce que je crois profondément que, s’il y avait plus de débats avant les élections, si nous avions parlé davantage d’un certain nombre de sujets, il y aurait eu moins de malentendus.
Je prends l’exemple des professions de santé qui nous ont très largement quittés. Moi, j’ai voté le plan de réforme de la Sécurité sociale d’Alain Juppé qui était un plan courageux et utile, mais il suffisait de modifier deux ou trois choses pour qu’on n’ait pas les professions de santé qui se sentent pris par nous, à tort, comme des boucs émissaires qu’ils ne doivent pas être.
Donc, vous voyez, Madame, la vraie fidélité, c’est celle qui permet d’adhérer à une ligne politique après que chacun ait pu donner son sentiment. Il ne faut pas que ce soit silence dans les rangs. Une formation politique doit être vivante. Et même s’il y a un peu de débats, même s’il y a un peu de discorde, c’est la vie, Madame. Toute la difficulté, c’est que cette différence puisse s’exprimer sans que cela nuise à l’efficacité du débat politique.
M. Field : La santé, on va la retrouver dans l’Édito de « Public », notamment avec la publication, par un mensuel, de la liste noire des hôpitaux. Et puis d’autres thèmes de l’actualité sont répertoriés dans cet Édito de « Public ».
Édito de « Public »
# l’Algérie - l’horreur ;
# Indonésie - le feu ;
# hôpitaux - la liste noire ;
# joints - le débat ;
# budget - la polémique.
M. Field : On va voir si vous protestez ! Je vous propose, comme le budget est quand même la grosse affaire des jours qui viennent, de garder cela pour la deuxième partie de l’émission.
On va revenir sur certains éléments de cet éditorial. L’Algérie, le Président Chirac, pendant son voyage en Russie, rappelait qu’il n’était pas question d’une intervention tant que les autorités algériennes ne la réclamaient pas. Mais en même, ce silence de la communauté internationale et cette inaction par rapport à des massacres qui se passent à une heure et demie d’avion, cela a quelque chose d’insupportable, non ?
M. Sarkozy : Je ne prétends pas avoir la vérité sur l’Algérie qui est un problème bien complexe, mais je crois qu’on ne peut plus se taire. On ne peut plus se taire, Michel Field, pour deux raisons :
La première, c’est que c’est moralement inacceptable. Les bébés qu’on coupe en deux. La dernière affaire, 200 morts, c’est vraiment inacceptable. Ce qui se passe est proprement monstrueux, et on ne peut plus se taire. Parce que, si même moralement, on s’intéresse à autre chose, cela se passe à une heure et demie de chez nous et donc nos intérêts sont en cause.
À partir de ce moment-là, il y a deux solutions : soit la société algérienne trouve en elle-même les ressources pour éradiquer toutes formes de terrorisme - je dis bien « toutes formes » - parce que, si on connaît les assassins premiers, les terroristes, le GIA, la situation est si compliquée qu’on peut se demander s’il n’y a pas des complices ici ou là ; soit la communauté internationale sera obligée d’intervenir, et pour le moins, l’ONU devra-t-elle faire une commission d’enquête.
Vous savez, on a beaucoup glosé sur le rôle de l’ONU dans l’affaire de l’ex-Yougoslavie. On a dit que cela ne servait à rien. Et puis, finalement, que voit-on plusieurs années plus tard ? Que les criminels d’hier sont obligés, pour certains, de rendre compte et que d’autres se cachent. Eh bien, moi, ce que je souhaite, c’est que, sur toute la planète, les criminels d’aujourd’hui ou de demain, se disent qu’un jour, ils auront à rendre compte devant un tribunal international.
M. Field : Vous seriez partisan d’un droit d’ingérence, pour reprendre une expression désormais consacrée ?
M. Sarkozy : La question est : peut-on continuer à se taire alors qu’un peuple est massacré, qui n’a rien demandé, victime de lutte d’un autre âge, torturé dans sa chair ? C’est inacceptable, on ne peut pas l’accepter.
Alors, j’entends bien que mon propos n’a que peu d’influence sur le déroulement des choses, mais faut-il qu’à notre incapacité à agir, on ajoute le scandale de notre silence ?
M. Field : Je vous propose de nous retrouver après une page de publicité.
Chill nous rejoints, c’est le chanteur du groupe Iam. Nous reviendrons avec lui sur ce débat concernant la dépénalisation des drogues douces. Nous parlerons aussi du Front national. Nous reviendrons, à l’occasion de la discussion du budget, sur les problèmes de politique de santé avec cette liste noire des hôpitaux évoqués dans l’Édito.
Mais tout cela, c’est pour dans un petit instant.
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M. Field : Retour à « Public », en compagnie de Nicolas Sarkozy, le porte-parole du RPR, et puis le chanteur du groupe Iam, qui est là donc Chill ex-Aquenaton. Je vous ai demandé de venir parce que vous êtes dans un groupe qui a une très grande importance dans la région marseillaise, que vous avez pris des positions souvent très affirmées contre les dealers, contre les drogues dures, en mettant en garde, finalement, les jeunes qui vous écoutaient, contre les dangers de ces drogues-là. Et j’avais évidemment envie d’entendre votre opinion sur ce débat, qui est d’un côté : oui, on pourrait rouvrir le débat sur la dépénalisation des drogues douces. Et puis vos amis, Nicolas Sarkozy, qui disent : il n’en est pas question.
Chill : Je pense qu’en ce qui concerne les drogues dures, le dealer est un résultat de la cause.
Je pense qu’en France, on doit installer ce débat parce que l’on est le premier pays qui a trafiqué légalement des drogues dures puisque la France avait ouvert la Régie française des opiums en Indochine, à l’époque où l’on était là-bas. Et, donc, réintroduire ce débat en plaçant le problème des drogues douces au même niveau que l’alcool ou la cigarette, on en retombe toujours au problème de l’argent et au problème de qui produit et qui ne produit pas.
Le fait que l’on dise : on peut passer d’une drogue douce à la drogue dure, passer du joint à l’héroïne, c’est le chemin le plus direct. Je dis non.
Je dis : passer d’une matière illicite à une autre matière illicite, cela, c’est le chemin le plus court. Du moment que l’on dépénalise, je pense qu’il y aurait moins de problèmes.
M. Field : Il vient de se passer en Suisse un référendum aujourd’hui même, qui conforte largement la politique assez libérale de la Suisse, qui consiste à donner de l’héroïne sous contrôle médical aux drogués, etc., et l’on a quand même l’impression que nos voisins européens ont une sacrée longueur d’avance sur nous en ce qui concerne ce débat. Nicolas Sarkozy ?
M. Sarkozy : Franchement, je vais vous dire mes convictions : je ne prétends pas avoir la vérité, je ne veux donner de leçon de morale à personne.
D’abord, sur les exemples européens, c’est faux. Comme vous le savez, en 1983, l’Espagne a dépénalisé les drogues dites douces et les revenus sur cette pénalisation en 1993.
Deuxièmement, j’ai été effaré d’entendre Élisabeth Guigou, ici, garde des sceaux, vous répondre en parlant de la nécessité absolue de faire un débat sur la dépénalisation des drogues douces. Parce que je le dis à Chill, je ne vois vraiment pas au nom de quoi c’est une urgence. Pour moi, c’est une grave erreur de jugement : dépénaliser, cela veut dire banaliser et banaliser, cela veut dire encourager.
La drogue, qu’elle soit douce ou dure, c’est un chemin sans issue qui fait perdre sa liberté et sa dignité à un individu quel qu’il soit.
M. Field : Nicolas Sarkozy, vous savez que, dans ce débat, tous les arguments sont réversibles. On peut dire aussi que la dépénalisation, c’est ce qui couperait finalement des jeunes gens, qui veulent chercher un peu d’herbe, de ces réseaux de dealers qui leur proposent de l’herbe d’abord, mais qui vont leur proposer, après de la drogue dure.
Chill : Statistiquement, il n’y a aucune personne qui est morte après consommation du cannabis. Il y a des personnes qui meurent de cirrhose quand on consomme de l’alcool.
M. Field : Et, c’est vrai que les images de l’Édito, tout à l’heure, on voit tous les parlementaires, cigarette au bec, se demander s’il faut des pénalités ou pas. Cela fait bizarre, non ?
M. Sarkozy : Je peux répondre, quand même ? Vous assénez des vérités.
M. Field : Non, je vous pose des questions.
M. Sarkozy : D’accord, je vais essayer d’y répondre. D’abord, je ne pense pas que tous les arguments soient forcément réversibles. Je respecte l’avis de l’autre mais, en tant que responsable politique, je ne suis pas dans la situation d’une personne privée. Je dois incarner quelque chose. Je voudrais dire avec beaucoup de force que la dépénalisation, cela ne conduit pas à mettre ceux qui fument du haschisch en prison, cela les conduit à l’injonction thérapeutique pour les obliger à se soigner.
L’argument de l’alcool ou de la cigarette est un mauvais argument de mon point de vue, parce que personne n’a dit que le drame de la mort par la cigarette ou l’abus d’alcool, ce n’est pas un vrai problème de santé publique.
Je dis simplement que le fait que le haschisch s’appelle une drogue douce, cela veut dire que c’est une drogue. Je pense que, dans notre pays, il y a vraiment autre chose à faire pour l’avenir des jeunes que de leur proposer la dépénalisation d’une drogue douce, qui aura pour vocation à devenir dure. Je suis contre la banalisation. Parce que, franchement, les jeunes ont tant de difficultés que leur faire croire que prendre du haschisch, un joint ou quel que soit d’autre, cela pourra résoudre leurs problèmes. C’est une erreur. Je voudrais qu’on respecte la liberté des gens.
La dépénalisation, vous vous rendez compte, Monsieur Chill, le signal que cela va envoyer à la société si, demain, on dit : « allez, ça y est, le Gouvernement a dit : en vente dans les supermarchés » !
Chill : L’exemple de l’Espagne est un mauvais exemple, c’est une zone de transit. C’est pour cela qu’ils sont revenus en arrière, c’est parce que beaucoup de trucs transitent par l’Espagne.
Mais, par exemple, est-ce que vous savez comment le fait d’interdire ces drogues-là est arrivé, puisque, en fait, au début du siècle, elles étaient parfaitement légales ? L’histoire commence aux États-Unis, ce sont des règles de papier, avec lesquelles le chanvre était en concurrence pour des histoires de fabrication de papier, qui ont commencé à interdire cette chose-là.
Premier drapeau américain fabriqué en chanvre.
Canebière du mot cannabis.
C’est quand même un produit naturel, et il est là depuis très longtemps. Je reviens toujours à l’économie : cela revient à une histoire de sous et de qui fabrique et de qui consomme ? C’est toujours la même histoire.
M. Sarkozy : Mais, Monsieur Chill, juste un mot là-dessus, comprenez-moi bien !
M. Field : Appelez-le Chill tout simplement. Monsieur Chill, ça fait…
M. Sarkozy : Il a droit à ce qu’on le respecte aussi. Nous ne sommes pas des intimes.
M. Field : C’est un nom de scène, Chill. Faites comme vous voulez, Monsieur Nicolas !
M. Sarkozy : Ne faites pas le savant, parce que son nom de scène n’est pas Chill mais Aquenaton.
M. Field : Mais il veut en changer justement !
M. Sarkozy : Demandez-lui de trancher. Franchement, là, c’est la mauvaise fiche ! Je suis désolé, moi, je n’en ai pas.
Départagez-nous ?
Chill : Les deux sont bons. Chill est un surnom… Ce n’est pas important.
M. Sarkozy : Juste un point là-dessus : encore une fois, je ne suis pas là pour faire de la morale et de quel droit je ferais de la morale ? Et je pense que tous ceux qui fument, que ce soit une cigarette ou une drogue, ont une raison privée, qui leur font penser que cela ira mieux en faisant cela.
Chill : Non.
M. Sarkozy : Mais, moi, en tant que responsable politique, je ne peux pas accepter l’idée qu’on banalise ce qui est tout simplement une drogue, parce que la drogue, c’est dégueulasse. Parce que la drogue ne présente aucun avenir pour les jeunes et parce que ce serait un symbole catastrophique qui leur dirait : « Allez ! Prenez de la drogue douce, cela ne fait pas de mal ». Eh bien, moi, je pense que même la cigarette, cela fait du mal. C’est tout simple. Mais je comprends très bien que l’on ne soit pas de mon avis. Mais c’est une conviction forte. Et, à mon avis, ces arguments ne sont pas réversibles.
M. Field : En même temps, on a l’impression que c’est toujours plus tabou à droite qu’à gauche de dire : j’ai fumé un joint ou il m’arrive d’en fumer ?
M. Sarkozy : Franchement, si vous croyez que, pour faire le malin à la télévision, il faut dire : j’ai fumé un joint. Si c’est cela…
M. Field : J’allais vous le demander ?
M. Sarkozy : Vous pouvez me le demander, je ne l’ai pas fait.
M. Field : Cela pourrait être une question de génération.
M. Sarkozy : Merci, c’est très aimable ce que vous venez de dire, après avoir traité d’ancienne…
M. Field : On vous fera goûter…
M. Sarkozy : Je n’en tire aucune gloire, mais je n’ai pas non plus à en être complexé. Et, d’ailleurs, on va joindre le débat sur le Front national, je ne saurais trop engager les uns et les autres à arrêter de se comporter avec cette forme de pensée unique qui fait des ravages et qui va finir par faire penser qu’il n’y a que les extrémistes du Front national qui expriment ce que pense une partie de la population.
Donc, je n’ai pas besoin, comme Madame Guigou ou Madame Voynet, de venir faire l’intéressant en disant : « Regardez comme je suis proche des jeunes parce que j’ai fumé un joint », parce que je pense qu’agir comme cela, c’est manquer de respect à ceux que l’on veut représenter.
M. Field : De la droite douce à la droite dure, on va justement écouter Jean-Marie Le Pen.
C’était il y a quelques heures, à la fête des Bleu, Blanc, Rouge. Et vous allez voir comment il parle aujourd’hui de l’opposition que vous représentez, Nicolas Sarkozy.
Reportage :
M. Le Pen : Les médias avancent qu’il y aura bientôt une grande recomposition au sein de l’ex-majorité, mot savant et doux euphémisme pour désigner un féroce règlement de comptes, au sein d’un conglomérat RPR/UDF totalement hétéroclite. Mais quand ils disent : recomposition. L’écho répond : décomposition.
M. Field : Alors, cette attaque frontale de Jean-Marie Le Pen sur l’opposition ?
M. Sarkozy : Vous savez, ce que dit Jean-Marie Le Pen m’intéresse de moins en moins et je trouve que l’on a grand tort d’en faire l’alpha et l’oméga de la vie politique. On donne trop d’importance à ce monsieur, trop d’importance à ses prétendues idées et trop d’importance à son organisation.
Je voudrais dire qu’il y a un tout un tas de gens qui ont voté pour le Front national, absolument pas parce qu’ils croient dans les idées du Front national, mais parce qu’ils ont été déçus, à tort ou à raison, par la droite républicaine, gaulliste, libérale, la droite moderne.
M. Field : Cela continue, si l’on en juge par l’élection de Gérard Freulet dans la cantonale de Mulhouse nord ? Ce que l’on vient d’apprendre des résultats de cette élection ?
M. Sarkozy : Mais, Michel Field, je ne suis pas de ceux qui pensent que le chemin de la reconquête sera un chemin facile, aisé et rapide. Cela demandera beaucoup de temps, beaucoup de courage et beaucoup de convictions, parce que, dans l’atmosphère de confusion des idées qui règnent aujourd’hui, avoir des convictions, c’est prendre le risque de passer pour agressif.
M. Field : Il y a de grandes divisions dans l’actuelle opposition sur la conduite à tenir vis-à-vis du Front national.
M. Sarkozy : Je voudrais m’adresser à ceux qui nous regardent et qui ont voté pour le Front national ou qui sont tentés par le Front national : le Front national n’apporte aucun espoir sur aucun sujet, parce qu’il n’a aucune réponse crédible et que, finalement, ceux qui votent pour le Front national, c’est une façon de manifester sa défiance à l’endroit des formations politiques classiques.
À nous de savoir nous réformer, refonder notre discours, parler clairement, dire des choses simples qui correspondent aux préoccupations de gens, plutôt que de nous livrer à des querelles d’appareils. Et pour le reste, je n’ai nulle intention de passer les mois et les années qui vont venir à me déterminer par rapport à Monsieur Jean-Marie Le Pen.
Monsieur Jean-Marie Le Pen n’a aucun intérêt pour moi, ce qu’il dit est un discours de haine. La France qu’il veut représenter est une France qui ne correspond en rien à ce qu’elle est aujourd’hui. L’image qu’il donne de nous est catastrophique. Et je pense que la meilleure façon que nous avons, c’est de développer nos idées, nos valeurs et nos convictions et de le laisser dans son coin. Ses jeux de mots, ses attitudes, tout ce qu’il dit n’a aucun intérêt.
Si vous le permettez, je vais revenir à votre invitée de la semaine dernière : quand je pense Madame Guigou a mis en garde contre le risque de collusion entre la droite et l’extrême-droite. Je voudrais quand même rappeler une chose qui me paraît un élément de vérité : c’est qu’il y a plus de nos amis qui ont été battus par le fait du Front national que de députés socialistes nombreux, y compris Madame Guigou, qui ont été élus avec la complicité du Front national.
Et j’aimerais que l’on arrête de vouloir culpabiliser les représentants de la droite, parce que finalement, quand les électeurs du Front national votent pour les députés de gauche, cela ne met pas en cause la démocratie, et quand ils votent pour nous, cela la mettrait gravement en cause.
Les déclarations de Monsieur Le Pen l’on montré : il veut nous faire battre, il a réussi.
Eh bien, maintenant, que ceux qui votent pour le Front national, ils n’ont qu’à dire aujourd’hui : sont-ils contents de la politique de l’immigration que leur propose Lionel Jospin ? Sont-ils contents du matraquage fiscal ? Voilà où conduit le vote pour le Front national. Je n’en dirai pas plus. Pour le reste, ce monsieur ne m’intéresse pas.
M ; Field : Le Front national avait déjà un petit peu défrayé l’actualité en début de semaine, c’était à Vitrolles avec les initiatives de Bruno Mégret. On y revient, regardez.
Vitrolles – La chasse aux noms
M. Mégret : L’avenue Mitterrand, qui redevient l’avenue de Marseille, c’est parce que l’avenue de Marseille est une avenue traditionnelle, ancestrale à Vitrolles, et que les habitants l’ont voulu au cours d’un référendum : 88 voix pour, 5 voix contre, 40 abstentions.
Témoignage : Ce qui se passe aujourd’hui, c’est la déstabilisation totale de Vitrolles par une équipe qui se fout de Vitrolles parce qu’ils n’y habitent pas.
Témoignage : Nous, qui sommes des Provençaux, nous n’avons pas besoin de nous enraciner. Nous avons une conception de la Provence qui n’est pas une conception fermée. La Provence, ce n’est pas quelque chose du passé. C’est quelque chose qui a toujours été ouvert sur le monde.
M. Field : Monsieur Chill, alors ? Comme dirait Nicolas Sarkozy.
Chill : Non, je pense que c’est encore une fois anecdotique. Monsieur a très bien parlé, il a dit en fait que c’est une équipe qui n’habite même pas à Vitrolles, qui prend des initiatives.
Je peux en raconter des « vertes » et des « pas mûres », puisqu’on est là-bas, à savoir des gens de la mairie, qui viennent avec des bons à Décathlon pour acheter des battes de base-ball, des petites histoires comme cela !
Je dis que, dans l’ensemble, c’est quand même grave, c’est d’autant plus grave que, par contre, là où je ne suis pas d’accord avec vous, je pense qu’il faudrait commencer dès maintenant dans votre équipe – je suis apolitique, je vous dis la franche vérité, je peux apprécier une personne pour ce qu’elle est, mais ne pas être d’accord avec elle pour ses idées politiques #, mais je pense qu’i y a quand même un grand ménage à faire à droite. Il y a des gens qui ont des discours limites et avec lesquels il faudrait faire très attention.
Et avec l’électorat du Front national, je ne suis pas aussi complaisant que vous. Je sais que vous avez un rôle à jouer. Vous un jeu d’échecs, et c’est tout à votre honneur. Je ne travaille pas dans la politique. Pour moi, la politique, c’est avant tout la vie de la cité et, comme je l’ai dit plusieurs fois, ce n’est pas un jeu et ce n’est pas une comptabilisation de bulletins électoraux. Mais ces gens-là qui votent pour le Front national, cela fait 15 ans que le Front national existe, cela fait 15 ans que ce mec-là - je parle de Le Pen -, il braille à la télévision, il braille ses idées, avec Mégret qui vient d’ailleurs du RPR, excusez-moi !...
M ; Field : Mais il est parti.
Chill : Il braille ses idées à la télévision et il y a des gens qui votent pour lui. Les gens qui votent pour lui, ce sont des fascistes purement et simplement. Il faut appeler un chat, un chat.
M. Sarkozy : C’est un point de désaccord avec Chill très profond, parce que j’aimerais qu’on m’explique comment l’on va résoudre le problème du Front national en refusant de récupérer les électeurs qui votent pour le Front national ? Parce que, pour que le Front national diminue d’influence, il faut qu’une partie de ses électeurs puisse être récupérée. Si l’on insulte ces électeurs, si on les diabolise, ce n’est pas comme cela qu’on les récupérera…
Chill : Je ne les insulte pas, Monsieur Sarkozy, je les appelle par leur nom.
M. Sarkozy : Je pense que le mot fasciste ou le mot nazi, cela a une connotation. Que cette connotation peut très bien être employée pour tel ou tel, mais pas à être adressée à un certain nombre de millions de nos compatriotes qui ont voté beaucoup pour le Front national, non pas parce qu’ils croient en Jean-Marie Le Pen, mais parce qu’ils ont été déçus.
En tout cas, mon objectif, c’est que ces électeurs ne soient pas des électeurs perdus pour la démocratie et que leurs voix comptent. Parce qu’une voix qui s’exprime pour construire, c’est mieux qu’une voix qui s’exprime pour détruire.
M. Field : Nicolas Sarkozy, on va revenir maintenant au budget puisqu’il nous faut du temps pour en parler.
Aquenaton Chill, merci. Longue vie à Iam et puis longue vie à votre carrière solo. Votre dernier titre : « Je n’ai pas de face » est une critique assez virulente des Boys Band et de tout le show-biz… ?
Chill : Non. Des producteurs surtout.
M. Field : Et à un moment, d’ailleurs, vous critiquiez l’impôt qu’on lève sur l’argent de poche des plus jeunes. Ce en quoi vous êtes assez proche des préoccupations de Nicolas Sarkozy sur le budget.
On va regarder, pour introduire ce sujet, notre rendez-vous de la télévision étrangère portant un regard sur l’actualité française. C’est un sujet de la BBC qui rend compte du nombre de jeunes entreprises qui s’installent en Angleterre, et notamment dans le Kent. Regardez !
Reportage
Journaliste : Un nombre de plus en plus croissant de Compagnies françaises traversent le tunnel sous la Manche pour venir bénéficier de nombreux avantages que leur offre l’Angleterre.
Aujourd’hui, plus d’une centaine d’entreprises se réuniront pour promouvoir la région du Kent.
Le Kent est surtout connu comme un site touristique. À l’origine, les rapports franco-anglais se résumaient à des relations conflictuelles. Il y a 900 ans, le site de L… Castle fut l’objet d’invasions françaises. Aujourd’hui, les Français débarquent avec des intentions beaucoup plus pacifiques.
Depuis quelques années, un nombre considérable de nouveaux investisseurs français s’installent dans le Kent. Ashford, par exemple, l’une des destinations finales des passagers de l’Eurostar, est apparemment l’endroit privilégié des Compagnies françaises dont le désir est de s’installer en Angleterre.
M. Grégory Dumont : Pour des compagnies comme la mienne, il est très intéressant d’être dans cette région, car nous restons proches de la France qui est notre principal marché. Nous sommes seulement à 2 heures de Paris par l’Eurostar et, en voiture, il nous faut 3 ans de porte à porte. C’est très important, c’est comme si nous étions en banlieue parisienne.
Autre avantage qui n’est le moindre : le coût du travail est moins élevé en Angleterre qu’en France. Cela a permis à la société FBE, fabricant de téléphones portables, d’atteindre son objectif annuel de croissance en seulement 6 mois.
Il est très confortable de travailler en Angleterre, plus particulièrement dans le Kent. Il n’est pas difficile de trouver une bonne équipe, ainsi que de bons partenaires, de bons investisseurs aussi.
Il y a ici, tout ce qui est nécessaire à la bonne marche d’une société.
Quelques endroits du Kent gardent leur charme encore inviolé, mais désormais l’image de cette région n’est plus seulement celle des contes de fées.
M. Field : La justice veut que l’on dise que ce mouvement d’expatriation a commencé bien avant l’arrivée de la gauche au pouvoir. Je me souviens avoir entendu des jeunes chefs d’entreprise, sous le Gouvernement Juppé, dire qu’ils partaient. Mais on peut y avoir quand même un signal d’alarme, c’est-à-dire, qu’il y a aujourd’hui de jeunes entrepreneurs en France qui préfèrent aller en Angleterre, parce que les charges sociales sont moins lourdes, parce que, finalement, l’esprit d’entreprise y serait mieux respecté ? C’est un peu ce que vous pensez vous-même ?
M. Sarkozy : Ce qu’il y a de grave, c’est qu’il n’y a pas que les chefs d’entreprise. Il suffit d’aller au restaurant à Londres et vous verrez que les gens qui servent dans la salle de restaurant, un tiers sont des Français.
Ce qui est grave, ce n’est pas pour ceux qui partent, parce que ceux qui partent, ils vont se débrouiller, ils sont dynamiques, ils trouvent de nouvelles conditions pour travailler. Là où il y a l’appauvrissement, c’est en France.
Ce que je voudrais essayer de faire comprendre : le problème de la France est que d’avantage de Français créent des richesses pour qu’une fois ces richesses créées, l’on puisse les partager avec ceux qui en ont besoin. Il n’y a aucune opposition entre la liberté et la solidarité.
Et, finalement, un pays est bien malade, qui a un système fiscal qui aboutit à ne pas récompenser le travail, le mérite, le dynamisme, le courage. Pourquoi voulez-vous que les gens créent des richesses en France, créent des entreprises, investissent, fassent preuve de dynamisme, s’ils n’en ont pas la juste récompense. Ce sont ces idées simples et de bon sens qu’il nous faut retrouver.
Je suis pour la baisse des impôts, pas simplement parce que cela fait plaisir…
M. Field : Vous ne l’étiez pas complètement quand vous étiez ministre du budget ! Les Socialistes ont beau jeu de rappeler vos chiffres, quand même ! Vous étiez au budget, quand même ! Plus de 300 milliards de déficit budgétaire, plus de 80 milliards de prélèvements supplémentaires en 1993…
M. Sarkozy : Vous avez remarqué un truc, Michel Field, vous êtes moins bon quand vous lisez votre fiche !
M. Field : Oui, mais ce sont des chiffres que je voulais donner précis.
M. Sarkozy : Je ne vais pas embêter les gens, je suis tout à fait prêt à répondre…
M. Field : Est-ce qu’ils vous gêneraient ces chiffres ?
M. Sarkozy : Non, mais je vais vous répondre. Puisque vous me cherchez, je vais vous répondre bien volontiers : Je suis un spécialiste des Socialistes puisque j’ai été le premier ministre du budget, en 1993, à succéder au septennat socialiste. Donc, je sais très bien l’état des finances publiques qu’ils ont laissé, et nous n’avons aucune leçon à recevoir de déficit des Socialistes qui ont créé l’endettement massif qui est celui de la France aujourd’hui.
Le problème n’est pas celui-là. Si vous me dites que j’ai eu tort et que d’autres ont eu tort de ne pas dépasser assez les impôts quand nous étions au gouvernement, vous avez raison.
M. Field : C’est toujours plus facile de les baisser quand on est dans l’opposition ?
M. Sarkozy : Vous avez raison. Mais, moi, j’essaie de tirer les conséquences de ce qui s’est passé pour nous : pourquoi tant de gens n’ont pas voté pour les candidats de l’ex-majorité ? C’est parce qu’ils ont considéré que nous ne faisons pas la politique pour laquelle ils nous avaient élus. Et je veux leur dire, ce soir, que nous avons compris la leçon. Cela a été difficile, que cela a été long mais que l’on a eu tort. Et que finalement, je ne voudrais pas que la France soit, de tous les grands pays du monde, le seul où le chômage continue à progresser en même temps que les impôts, que les dépenses publiques et que le nombre de fonctionnaires.
M. Field : En même temps, sur un certain nombre de thèmes, je pense, par exemple, aux emplois-jeunes proposés par Martine Aubry, il y a un certain nombre de responsables de l’opposition, qui ont entendu, d’ailleurs même comme élus locaux, qui ont une sorte de regard un petit peu attentiste, en tout cas, plutôt bienveillant. Vous, votre opposition extrêmement frontale, comme si c’était vraiment un vrai clivage sur des valeurs fondamentales qui vous opposent aux Socialistes ?
M. Sarkozy : Oui, et je vais essayer de m’en expliquer très simplement. De tous les grands pays du monde, la France est celui qui a le plus grand nombre d’emplois publics et en même temps, celui qui a le plus grand nombre de chômeurs. On nous propose d’augmenter les emplois publics, on va donc augmenter les chômeurs. Chacun peut comprendre cela. Nulle part dans le monde on ne choisit cette route.
Deuxième remarque : on crée des faux emplois de fonctionnaires, des sous-emplois de fonctionnaires, alors même qu’on interdit aux familles de créer des emplois familiaux en supprimant les possibilités fiscales qu’avec Édouard Balladur, nous avions créées.
M. Field : Enfin, les familles, si on fait le compte, ce ne sont pas toutes les familles. Je crois que Martine Aubry a donné le chiffre de 66 000 familles concernées par ces mesures. C’est beaucoup, mais ce n’est pas…
M. Sarkozy : C’est parfaitement inexact, parce que Martine Aubry est la championne du saucissonnage. Elle vous prend chaque mesure et elle dit : « cette mesure correspond pour 500 000 personnes ; cette autre, pour 100 000 ; cette autre, pour 1 million. » Et, finalement, ce sont toutes les classes moyennes qui sont touchées.
Je pose la question : dans un pays qui a 3 500 000 chômeurs, peut-on se payer le luxe d’empêcher les familles de créer des emplois familiaux ? Dans un pays où l’on propose la création de 350 000…
M. Field : Mais ces emplois familiaux étaient quand même subventionnés par l’État pour trois quarts de ce… ! Donc, c’est un peu contradictoire puisque vous venez de dire que vous ne vouliez justement pas d’emplois publics ?
M. Sarkozy : Je vais m’en expliquer. C’est parfaitement inexact une nouvelle fois. Pardon, je ne veux pas être désagréable…
M. Field : Non, non. Allez-y ! Faites-vous plaisir.
M. Sarkozy : Non, je ne me fais pas plaisir. J’essaie de faire partager ce que je pense être la vérité.
Lorsque que vous êtes salarié de TF1, TF1 ne paie pas l’impôt sur les sociétés sur votre salaire. Au nom de quoi, lorsque vous employez quelqu’un pour s’occuper de vos enfants, vous devriez payer l’impôt sur le revenu sur le salaire que vous versez à cette personne. Il faut savoir qu’aujourd’hui, le chef de famille est plus mal traité que le chef d’entreprise. Est-ce normal ?
J’ajoute un argument : cette mesure contre les emplois familiaux est une mesure contre les femmes, parce que les femmes qui travaillent aujourd’hui… une femme, épouse d’un employé ou d’un tiers cadre moyen, demain ne pourra plus travailler, parce que la défiscalisation rendue impossible, elle sera obligée d’abandonner son travail, parce que le coût fiscal sera trop important.
Franchement, quelle est la logique de cette attitude qui consiste, dans un pays où l’on a besoin d’enfants, où l’on a besoin de familles, à attaquer aussi brutalement la vie familiale ? À quelle logique, cela correspond-il ?
M. Field : À quelle logique, c’est une bonne question ?
M. Sarkozy : Eh bien, tout simplement, une logique socialiste qui n’est la mienne.
M. Field : À la fois, on le sentiment que les ruptures ou les oppositions s’estompent, fondamentales, entre les différentes familles politiques, et vous, on le sentiment que vous voulez les réactiver en un vrai conflit de valeurs, sur la famille, sur le travail, sur l’entreprise ?
M. Sarkozy : Je vais essayer d’être encore plus précis : sur le travail, c’est une valeur qui n’est pas partagée de la même façon par la gauche et la droite. Le travail pour la gauche…
M. Field : Ce n’est déjà pas partagé par tout le monde, vu le nombre de chômeurs ?
M. Sarkozy : Justement, je vais en parler : le travail est vécu par les Socialistes comme une valeur d’aliénation. Donc, le but de la vie est de travailler le moins possible, partir à la retraite à 50 ans…
M. Field : Ce n’est pas un peu caricatural ?
M. Sarkozy : Alors, je vais reprendre pour ne pas vous choquer. J’y tiens beaucoup, parce que j’essaie de vous convaincre, quand même, au travers de tout cela. Il n’y a aucune raison que vous ne soyez pas accessible à ces idées !
M. Field : Si vous êtes bon pédagogue, j’essaierai de comprendre.
M. Sarkozy : Je vais essayer ! La réduction du temps de travail est un faux problème, si l’on considère que seul le travail rend sa dignité à l’homme. Le travail est une valeur qui épanouit l’être humain et non pas qui l’avilit. C’est l’absence de travail qui lui fait perdre sa dignité.
Le but de la vie n’est pas de travailler moins, c’est de travailler mieux. Le but de la vie est que, demain, nos enfants aient un travail plus intéressant, mieux rémunéré, mieux considéré que celui que nous exercions.
M. Field : La réduction du temps de travail comme une arme contre le chômage pour la création d’emplois ?
M. Sarkozy : Citez-moi un pays, une époque où cela a marché, un endroit ? Une famille qui nous écoute, qui, face au problème, se dit : Tiens, à partir d’aujourd’hui, je vais travailler moins et cela va aller mieux.
Est-ce que vous savez que nous gagnons une année d’espérance de vie tous les 4 ans ? On va vivre plus longtemps, que le jeunes, et c’est tant mieux, font des études qui les font rentrer plus tard dans la vie active. Si en même temps, on travaille moins, qui va payer notre protection sociale ? Qui va payer nos retraites ? Qui va payer notre politique sociale pour ceux qui ne travaillent pas ?
Je suis de ceux qui pensent qu’il y a du travail pour tout le monde, pour peu qu’on ne le brime pas, pour peu qu’on retrouve ce chemin de la liberté.
Est-ce que vous voyez qu’en Angleterre, on a diminué par deux le chômage ? Est-ce que vous voyez que, partout dans le monde, un gigantesque mouvement de croissance crée des emplois ? Et nous, nous sommes là à augmenter les impôts, à augmenter le nombre d’emplois de sous-fonctionnaires, à supprimer les emplois familiaux et à parler de la réduction du temps de travail comme une solution au problème du chômage.
J’ajoute que je n’ai pas toujours pas bien compris, si cela allait se faire avec réduction de salaire ou sans réduction de salaire ?
M. Field : Peut-être vous l’apprendrez demain en écoutant Lionel Jospin qui sera invité du 20 heures sur TF1. C’est un autre grand rendez-vous politique que vous propose la chaîne.
Nicolas Sarkozy, merci.
Que lui diriez-vous à Lionel Jospin qui nous écoute, peut-être, à la veille de son intervention ?
M. Sarkozy : Je lui dirai : bon courage, parce qu’il en faut quand on dirige la France. Et puis, je lui dirai, s’il me permet, comme un clin d’œil, que l’habileté ne suffit pas.
M. Field : Merci, Nicolas Sarkozy.
La semaine prochaine, nous recevrons, dans Public, Robert Badinter. Ce sera quelques jours avant l’ouverture du procès Papon et nous verrons avec lui, évidemment, l’essentiel de l’actualité et puis nous consacrerons une partie de l’mission à ce procès qui va remuer beaucoup la France, à la fois historiquement, politiquement et, évidemment, le débat judiciaire que cela engage.
Dans un instant, je vous propose de retrouver le journal de Claire Chazal et puis, demain, Lionel Jospin, donc l’invité sur le 20 heures de TF1.
Au revoir. Bonne soirée à tous.