Débat entre MM. Nicolas Sarkozy, secrétaire général du RPR et président par intérim et François Hollande, premier secrétaire du PS, à TF1 le 30 mai 1999, sur leurs conceptions de la construction europeenne, la campagne des élections européennes, l'harmonisation de la fiscalité dans l'Union économique et monetaire et l'Europe sociale.

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Michel FIELD : Bonsoir à toutes, bonsoir à tous, merci de rejoindre le plateau de « Public ». C’est un des moments forts de la campagne pour les élections européennes que nous vous proposons ce soir puisque c’est un débat qui va mettre face à face Nicolas SARKOZY, tête de liste de la liste Union pour l’Europe, liste unique RPR - Démocratie Libérale, l’opposition unie ; et François HOLLANDE, tête de liste de la liste Construisons notre Europe, liste commune au Parti socialiste, au Parti radical de gauche et au Mouvement des citoyens. Ce débat prendra toute l’émission. Il y a un compteur de parole qui me permettra l’équité la plus précise quant au temps de parole de chacun des challengers. Nous venons de tirer au sort, c’est Nicolas SARKOZY qui commencera le débat et c’est François HOLLANDE qui le conclura.

Michel FIELD : Retour sur le plateau de « Public ». Débat entre Nicolas SARKOZY et François HOLLANDE. Un débat que nous allons articuler en deux parties. Dans la première partie, discussion générale sur l’Europe, qu’est-ce qui oppose les deux hommes et les forces politiques qui les accompagnent ; et dans la deuxième partie, peut-être plus concrètement, plus précisément, quel type d’engagement pour ces élections européennes et quel type de priorités pour la politique européenne qu’ils comptent mener avec leur groupe parlementaire à Strasbourg. Première question à Nicolas SARKOZY donc qui ouvre ce débat. Dans votre texte programme, vous affirmez que l’enjeu des Européennes n’est pas de poursuivre le débat archaïque, dites-vous, entre pro et anti-Européens mais entre l’Europe des libertés et une Europe socialiste. J’aimerais que vous précisiez cela et vous demander si vous ne risquez pas de transformer ce débat avec ces attendus, en test de politique intérieure.

Nicolas SARKOZY : Qu’il me soit juste permis de dire une chose sur le débat parce que j’ai vu, lu, entendu, beaucoup de choses sur notre débat, Monsieur HOLLANDE, notamment il était souvent présenté comme un affrontement entre deux hommes. Ce n’est pas du tout ça. C’est un affrontement entre deux projets politiques. Monsieur HOLLANDE est socialiste, je ne le suis pas. Il est pour l’Europe du socialisme, je suis pour l’Europe de la liberté et de la modernité. J’ai été de ceux qui ont pensé ces dernières années que la démocratie française ne permettait pas d’éclairer suffisamment les grands choix pour les Français, qu’il n’y avait pas assez de différence entre la gauche et la droite, c’est ce qui d’ailleurs a expliqué en grande partie cette mauvaise spécificité française d’avoir pendant si longtemps un Front national si fort. Donc c’est projet politique contre projet politique, pas homme contre homme. Et j’espère que nous contribuerons à la clarification de ce débat. Alors c’est vrai, je ne crois pas que le choix soit entre ceux qui veulent l’Europe et ceux qui la veulent pas. François HOLLANDE est un Européen convaincu, je le suis tout autant que lui. On diverge certainement sur un certain nombre de choses dans la construction européenne, je ne suis pas un fédéraliste, je suis pour l’Europe des nations. Mais nous n’en tirons pas la même conséquence. Si je peux me permettre cette expression pour bien faire comprendre les choses : d’après ce que j’ai lu du programme socialiste, les socialistes français veulent exporter en Europe tout ce qui de mon point de vue ne marche pas en France, les trente-cinq heures, les dépenses publiques, les emplois publics. Moi je veux faire un autre pari, celui que la France devienne le pays le plus moderne d’Europe, le mieux-disant européen, s’inspirer de tout ce qui marche en Europe pour donner à la France les moyens d’être un grand pays moderne. Il n’y a aucune raison que nous soyons toujours les champions d’Europe des impôts, des dépenses publiques et du chômage encore aujourd’hui. Regardez l’Allemagne, il n’y a pas de problème de chômage des  jeunes en Allemagne. Eh bien cette compétition européenne, ça doit être la formidable occasion de voir pourquoi en Allemagne, les jeunes ne sont pas condamnés au chômage alors qu’en France, il y a 25 % des jeunes qui sont au chômage. Regardez en Grande-Bretagne, formidable, héritage des années THATCHER sur lequel monsieur BLAIR s’est bien gardé de revenir : tranche marginale de l’impôt sur le revenu, 40 %, 16 points de moins que nous. Moyennant quoi, il y a 3,5 millions d’entrepreneurs au Royaume-Uni pour la même population que la France, 2 millions simplement en France. Autre exemple, la Suède : ils dépensent 30 % de moins que nous pour leur santé. Et à une journée près, ils ont la même espérance de vie que les Français. L’Europe, c’est une formidable occasion de moderniser la France. Et en même temps, l’Europe c’est la paix. C’est une puissance économique considérable, la première puissance commerciale du monde, c’est une chance. Donc le débat, ce n’est pas refuser ou pas l’Europe, parce que ceux qui refusent l’Europe, c’est qui ? Les communistes et le Front national, et ça, ça ne fait pas une majorité…

Michel FIELD : Et un petit peu l’un des fondateurs du RPR quand même…

Nicolas SARKOZY : Écoutez, je le regrette parce que quand je vois assis sur un même banc les communistes et le Front national, moi je n’ai pas l’intention et pas l’envie d’aller prendre une place entre eux deux. Ce n’est pas le choix. Donc nous sommes Européens mais nous voulons l’Europe de la modernité pour faire de la France le plus grand pays moderne d’Europe. Prendre ce qu’il y a de mieux en Europe et l’appliquer à notre pays.

Michel FIELD : François HOLLANDE.

François HOLLANDE : Alors d’abord un mot sur le débat puisqu’on l’a évoqué… Nicolas SARKOZY. Moi j’avais prévu depuis longtemps de débattre avec Philippe SEGUIN. On m’a dit : ce n’est plus Philippe SEGUIN, c’est Nicolas SARKOZY, j’ai dit : ça revient au même, enfin j’espère. Et je crois qu’effectivement il faut débattre projet contre projet. La question n’est plus de savoir s’il faut l’Europe ou pas l’Europe, l’Europe elle est là, l’Europe, elle a ses succès, elle a ses limites. Ses succès, revenons quand même là-dessus. Il y a cinquante ans, quand ceux qui ont lancé cette idée européenne… Ils avaient à l’esprit d’abord la paix. Donc, quand ils l’ont lancée, ils pensaient que ça pouvait être un idéal. C’était un idéal. Mais c’est un idéal consacré, atteint, obtenu. Aujourd’hui, la paix, elle est comme l’air que l’on respire, sauf que sur le continent européen, il se passe encore des choses graves et donc tout est précaire, rien n’est acquis. L’Europe ensuite, ça a été une puissance économique ; elle est pour l’essentiel en place puisque nous sommes la première puissance économique du monde. C’est aussi une monnaie. La monnaie unique va circuler dans quelques mois. Mais l’Europe, elle n’est pas nécessairement là où on l’attend. Et c’est tout l’enjeu de l’élection. L’Europe, elle ne doit pas être simplement pour l’économie, pour le marché, pour même les capitaux. Il doit y en avoir, il doit y avoir un marché, il doit y avoir des monnaies, il doit y avoir capitaux. L’Europe, elle est là pour les hommes et les femmes qui y vivent. Et donc l’enjeu de cette élection du 13 juin, ce n’est pas de parler de l’Europe, ce n’est même pas de savoir comment on doit changer ou pas les institutions européennes, ça, ça viendra, il faudra sans doute s’en préoccuper, c’est de savoir quel contenu on donne à l’action européenne. Je vais prendre une image : finalement, l’Europe, elle est là, elle est dressée, c’est comme une table, les couverts sont là ; alors il y a ceux qui discutent de la couleur de la nappe, savoir si les couteaux doivent être plus longs ou plus courts. Nous, ce qu’on veut, c’est de savoir quel est le menu, qu’est-ce qu’on mange ? En définitive, qu’est-ce qu’on fait avec l’Europe. Et il y a trois projets, trois volontés aujourd’hui qui s’expriment très fortement et si on veut faire de cette campagne du 13 juin une campagne utile, parce que ce n’est pas simplement des débats entre formations politiques, ce n’est pas de savoir ce qu’est le socialisme ou ce qu’il n’est pas, ce qu’est la liberté ou pas ; j’ai l’honneur de penser que le socialisme, c’est aussi la liberté et qu’on peut faire le socialisme dans la liberté et je crois que nous en donnons la démonstration. Mais il y a trois volontés qu’il faut porter dans cette campagne si on veut être utile : il y a la volonté de l’emploi - il y a 16 millions de chômeurs dans cette Europe, nous, nous considérons que tout doit être fait pour qu’il y ait la lutte contre le chômage comme première priorité. On a été capables de faire une monnaie unique, on a été capables de faire le grand marché, on doit être capable de porter la lutte contre le chômage. La deuxième volonté, c’est de faire l’Europe sociale. On est capables de faire un marché, il y a des opérateurs qui travaillent sur ce marché mais est-ce qu'il y a des droits suffisants pour ceux qui vivent en Europe, c'est tout le débat de l'Europe sociale. Et puis troisième volonté, c’est l’Europe de la sécurité, l’Europe de la défense. Il est normal que l’Europe existe politiquement, il n’est pas normal qu’elle ne puisse pas aujourd’hui porter son projet de défense. J’en termine pour dire que dans cette campagne, il y aura ceux qui parleront de l’Europe, ils en ont parfaitement le droit, c’est le jeu des élections ; et puis il y a ceux qui voudront la faire, cette Europe. Et j’ai la faiblesse de penser que parlant au nom pas simplement des socialistes français alliés aux radicaux de gauche au Mouvement des citoyens, mais parlant aussi au nom des socialistes européens avec leurs traditions, avec leur culture, nous, nous sommes en état aujourd’hui de faire avancer l’Europe, de tourner une page de la construction européenne. Et l’exemple que nous avons donné, ce grand rassemblement avec des socialistes européens, des chefs de gouvernement, des chefs de parti, c’est l’image non pas d’une Europe qui se congratule, non, c’est l’image d’une Europe qui doit affirmer sa volonté de faire avancer l’Europe justement sur les priorités que nous avons définies.

Michel FIELD : Alors précisément, les socialistes européens sont présents au gouvernement de treize pays de l’Union sur quinze, ils ont pris 21 engagements communs qui sont un petit peu l’armature de la campagne du Parti socialiste. Moi ce que j’ai envie de vous poser à l’un et à l’autre, c’est est-ce que c’est un atout de cohérence ou est-ce qu’il y a un risque de domination et d’uniformité sur l’ensemble des institutions européennes - Parlement, conseil des ministres - est-ce que c’est un atout ou finalement un risque d’uniformité ?

François HOLLANDE : D’abord, c’est un fait. Les peuples dans chacun de ces pays ont choisi des alternances. Et depuis deux ans, elles se sont accélérées, elles nous ont plutôt portés en France, en Angleterre, en Allemagne plus récemment. Donc il faut considérer ces données comme des données de la volonté d’un certain nombre de peuples, pas de tous, de fournir maintenant des solutions qui équilibrent entre la prospérité économique qu’il faut rechercher et la solidarité qu’il faut aussi assurer. Deuxièmement, je crois que ça doit un facteur de cohérence, ça ne veut pas dire qu’on n’ait pas nos différences, qu’il n’y ait pas des cultures particulières, qu’il n’y ait pas des héritages qui nous distinguent mais nous pouvons donner à cette Europe maintenant un nouveau visage. Mais je le dis ça, ça nous crée une fierté peut-être… en tout cas on reconnaît le fait, ça nous crée surtout beaucoup de responsabilités. Et moi j’accepte de juger effectivement sur les résultats pas simplement du gouvernement de Lionel JOSPIN mais aussi de cette Europe-là dans les mois et les années qui viennent.

Nicolas SARKOZY : Voilà qu’il en a de l’ambition François HOLLANDE, il eut être jugé sur les résultats de Tony BLAIR, de SCHRÖDER, de JOSPIN, c’est risqué. Il y a une première différence entre nous. J’ai entendu votre classification : d’un côté, l’Europe de l’emploi, de l’autre l’Europe du social, pas du tout ; c’est la même chose. Pour moi, l’Europe sociale - je revendique le mot « social » autant que n’importe quel socialiste mais je n’y mets pas la même réalité. L’Europe sociale, c’est l’Europe du travail. Il faut sortir d’une logique de l’assistanat. L’idée que nous nous faisons du travail, c’est sans doute l’un des clivages politiques les plus forts entre vous et nous. Vous avez parfaitement le droit de croire au partage du temps de travail. Moi je pense qu’un homme à qui on refuse un travail, c’est un homme qui n’a pas de dignité. La valeur d’émancipation du travail est incontournable, ce n’est pas une valeur d’aliénation. Le problème de la vie, ce n’est pas de travailler moins, c’est de gagner davantage pour assurer la promotion sociale de sa famille. Il faut sortir de cette logique d’assistanat. Deuxième remarque, c’est formidable votre soirée au Palais des Sports l’autre jour ; le problème, c’est que les socialises anglais et allemands sont partis et puis que nous on reste avec les socialistes français.

François HOLLANDE : Oui mais les Allemands et les Anglais, ils prennent leurs socialistes aussi…

Nicolas SARKOZY : Ne le prenez pas en mauvaise part, mais nous, nous pensons que le programme des socialistes anglais et le programme des socialises allemands, c’est beaucoup plus moderne que le programme des socialistes français…

François HOLLANDE : Dites-le aux conservateurs britanniques et dites-le aussi aux conservateurs allemands, ça leur fera plaisir.

Nicolas SARKOZY : Moi, Monsieur HOLLANDE, je suis plus modeste, je ne fais pas campagne en Allemagne, en Angleterre et en France en même temps…
François HOLLANDE : Nous, on fait campagne pour l’Europe…

Nicolas SARKOZY : Pour une raison simple, c’est qu’il n’y aucun rapport entre le programme de Tony BLAIR… Prenez un exemple : il vient de décider que désormais les 1,250 million de fonctionnaires anglais vont être rémunérés pour partie au mérite et selon leurs performances ; SCHRÖDER vient de décider qu’il ne reviendra pas sur les 65 000 emplois de fonctionnaires allemands qui ont été supprimés dans l’administration fédérale par Helmut KOHL. On est bien loin des 350 000 emplois publics en plus de madame AUBRY. Nulle part en Europe, on ne fait les trente-cinq heures centralisés, obligatoire et archaïques. C’est SCHRÖDER, votre ami - mais sans doute, vous n’en avez pas parlé - qui a dit : les trente-cinq heures en France, c’est une formidable nouvelle, ça va créer des emplois en Allemagne. Donc vous le voyez bien, dans cette affaire, dire qu’il y a une Euro-gauche qui soit d’accord sur le même programme, les 21 engagements, ce sont des vœux pieux. La réalité de tous les jours, c’est que Tony BLAIR ne revienne en rien sur ce qu’a fait Margaret THATCHER en Grande-Bretagne ; et SCHRÖDER en rien sur ce qu’a fait Helmut KOHL en Allemagne. Et toute la difficulté de tout ça est que sur quinze pays, en matière de lutte contre le chômage ; la France fait partie des trois derniers. Nous avons les moins bons résultats sur la dernière année mars 98, mars 99, nous sommes le pays d’Europe où le chômage a moins reculé. Et toute la difficulté que nous devons faire comprendre aux gens, c’est que l’Europe sociale, c’est l’Europe de l’emploi et que pour créer des emplois, il faut diminuer les dépenses publiques, diminuer les impôts, c’est incontournable ; faire en sorte qu’il y ait davantage d’entrepreneurs, créer davantage de richesses parce que chaque fois qu’on crée des richesses en France, ceux qui en profitent, ce sont les accidentés de la vie et ce sont les exclus. Chaque fois qu’on augmente les dépenses publiques, qu’est-ce qu’on a ? Des dizaines de milliers de chômeurs en plus. Voilà la réalité des choses, voilà le débat considérable. Moi je crois au travail, au mérite, à la récompense, à la création de richesses, que chacun ait droit de faire vivre sa famille du fruit de son travail et pas parce qu’il tend la main et parce qu’on lui alloue une allocation minimum qui va l’ancrer un peu plus dans la pauvreté et dans l’exclusion. C’est le débat entre François HOLLANDE et nous, c’est le débat sur la conception que l’on a du travail.

François HOLLANDE : Alors d’abord, juste un mot. Les socialistes, ils sont toujours meilleurs pour un conservateur, hors de son territoire. Et je suppose que lorsque Gerhardt SCHRÖDER doit discuter avec le conservateur allemand, il doit lui dire : si vous étiez simplement français, au moins vous feriez le double de croissance, parce que pour le moment nous faisons le double de croissance des Allemands, nous diminuons le chômage beaucoup plus que les Allemands en ce moment. Alors effectivement, le conservateur allemand… je vais vous donner les chiffres…

Nicolas SARKOZY : Vous avez des chiffres ?

François HOLLANDE : Oui.

Nicolas SARKOZY : Quels sont les chiffres de diminution du chômage en Allemagne sur la dernière année ?

François HOLLANDE : Monsieur SARKOZY…

Nicolas SARKOZY : 0,7 ; en France, 0,5. Ces chiffres sont-ils inexacts ?

François HOLLANDE : Monsieur SARKOZY, la croissance allemande depuis deux ans, elle est de moitié inférieure à la croissance française ; et ne me coupez pas parce que sinon, on n’y arrivera pas.

Nicolas SARKOZY : Non, non, on parlait du chômage…

François HOLLANDE : Le chômage et la croissance, il y a quelques corrélations. La croissance, elle est le double en France qu’en Allemagne. Ça n’a pas toujours été le cas, notamment lorsque vous étiez vous-même au Gouvernement. Aujourd’hui, c’est le cas. Le chômage. Nous avons, nous, créé depuis juin 97 - c’est aussi la conjoncture qui nous l’a permis mais enfin on l’a aussi stimulée - nous avons créé 500 000 emplois. Il y a eu 280 000 chômeurs en moins. En Allemagne, ils ont diminué le chômage mais quand on regarde depuis juin 97 jusqu’à aujourd’hui, c’est moins que chez nous. Donc ce que je veux dire ici, c’est qu’on est toujours en train de regarder le socialisme du côté où il n’est pas, eh bien acceptez les socialistes français tels qu’ils sont, nous vous acceptons aussi tels que vous êtes et ce n’est pas nécessairement ce qui se produit de mieux à l’échelle de l’Europe. Mais ce que je veux dire aussi, c’est que nous, nous faisons une campagne ensemble, les socialistes ensemble. Alors nous avons nos différences. Mais vous, vous faites campagne avec qui dans cette aventure européenne ? Vous faites campagne avec quel parti politique en Europe ? Quels sont vos alliés ? Avec qui faites-vous réunion publique pour défendre ce que vous allez faire après le 13 juin. Vous êtes… enfin pas vous, mais le RPR est membre au Parlement de Strasbourg où il n’est si je puis dire que lui-même et quelques alliés, ça comprend 36 députés européens alors le groupe du parti populaire européen qui est le parti de monsieur BAYROU est beaucoup plus important et que le Parti socialiste encore davantage. Donc vous êtes dans l’émiettement, nous sommes dans le rassemblement. Dernier point, sur nos résultats, je crois que nous, nous avons fait des choix ; ces choix ce sont les emplois jeunes. On peut ne pas être d’accord. Moi je considère que ces emplois jeunes notamment pour ceux qui les exercent, c’est un progrès. Ce n’est pas une satisfaction parce que ce qu’on veut, c’est un emploi durable, ce qu’on veut, c’est un emploi qui permette d’avoir des perspectives. Les emplois jeunes, c’est quand même cinq ans, c’est mieux que la précarité. Et pour toutes ces familles, ça a été un moment de stabilité, de répit avant de repartir. Pour les trente-cinq heures, nous faisons ce choix. On peut en faire un autre. Nous, nous considérons que la réduction du temps de travail, ce n’est pas fait pour partager la pénurie, c’est fait pour qu’il y ait plus de personnes dans l’emploi. N’essayez pas d’opposer ceux qui voudraient plus d’emplois et ceux qui voudraient plus d’assistance. Nous, nous considérons qu’il faut précisément moins de chômeurs, moins d’indemnisations de chômage à verser et plus de personnes dans l’emploi à travers les trente-cinq heures. Et puis enfin la grande idée que nous allons lancer, mais pas simplement lancer, appliquer après le 13 juin, c’est d’avoir ce pacte européen pour l’emploi, avec un certain nombre de mesures - on y reviendra dans le débat - mais voyez-vous, si on est capables, les uns et les autres avec nos différences - nous, il se trouve qu’on a cette cohérence - si on est capables de donner ce qu’il y a de meilleur dans chaque pays et de tenir sur cette stratégie, je crois que l’Europe pourra se réconcilier avec les Européens.

Nicolas SARKOZY : Monsieur François HOLLANDE, d’abord moi je ne vous en veux pas de faire venir à votre secours des Anglais, des Espagnols, des Allemands pour convaincre les Français de voter pour vous. Admettez que je fasse un choix inverse. Moi je suis candidat en France pour représenter les Français au Parlement européens. Alors vous vous inquiétez, c’est généreux de votre part, de savoir où est-ce qu’on va siéger. On va siéger au PPE…

François HOLLANDE : Dans le groupe de monsieur BAYROU…

Nicolas SARKOZY : Pardon, ne faites pas de petite politique…

François HOLLANDE : Non, non, je vous pose la question…

Nicolas SARKOZY : Sinon je vais demander où le MDC sur votre liste et finalement ça n’a aucune intérêt…

Michel FIELD : Essayez de ne pas trop parler par sigles l’un et l’autre…

Nicolas SARKOZY : Et où Jacques DELORS, peu importe. Tout ça, c’est du détail, Monsieur HOLLANDE. Nous siégerons dans ce PPE et j’ai bien l’intention qu’à l’arrivée des courses… vous me paraissez bien confiant dans le résultat de la gauche en Europe, ça sera le PPE qui aura la majorité au Parlement européen. Car effectivement après que vous ayez la majorité, c’est parfaitement exact, au Conseil européen, que vous ayez en quelque sorte la présidence de la Commission de Bruxelles, il y a un enjeu formidable : que la gauche n’ait pas la majorité au Parlement européen. Et ça, on va y travailler de toutes nos forces, j’en ai parlé avec monsieur AZNAR et nous serons au PPE. Alors voyez une autre différence formidable entre nous : l’histoire des emplois publics. Nous sommes un pays qui dépense 54 % de la richesse nationale, 54 % du travail des Français pour l’administration. C’est 7 points de plus qu’en Allemagne. Est-ce que vous avez le sentiment que l’Allemagne est moins bien administrée que la France ? C’est 6 points de plus d’impôts consacrés à l’administration que dans la moyenne des autres pays européens. Et quelle idée bizarre que celle de vouloir engager les jeunes dans l’administration alors qu’à l’évidence, ils n’y ont aucune possibilité de faire carrière, plutôt que de les engager vers l’entreprise de façon à ce qu’ils aient un vrai métier et qu’ils réussissent demain. L’enjeu pour un jeune, ce n’est pas d’être agent d’ambiance dans une administration ou une collectivité territoriale, c’est comme en Allemagne, d’apprendre un vrai boulot à la suite d’un apprentissage ou d’une véritable formation dans une entreprise. Et finalement il y a un grand débat qui n’a pas lieu dans cette campagne, c’est celui de la baisse des impôts. Vous vous dites Européens mais est-ce que vous considérez comme normal que nous soyons condamnés à avoir les impôts les plus lourds d’Europe ? Est-ce qu’il est naturel que quand les socialistes anglais viennent faire campagne commune avec vous, vous ne parlez pas de l’impôt sur le revenu alors que BLAIR vient de décider de baisser l’impôt sur le revenu, décider de baisser l’impôt sur les sociétés. Qu’est-ce qui se passe en France ? La campagne commence, vous avez déjà annoncé trois nouveaux impôts. Ah ! Ça alors ! Un impôt européen, on se demande bien ce que vient faire l’impôt européen dans cette campagne !

François HOLLANDE : De quel impôt européen parlez-vous ?

Nicolas SARKOZY : De celui dont monsieur MOSCOVICI a parlé il y a trois semaines. Monsieur MOSCOVICI a dit : eh bien pour boucler le budget européen, compte tenu de toutes les dépenses que nous aurons - il est quand même ministre des Affaires européennes - il proposait la création… il a dit très exactement : on ne pourra pas éviter la création d’un impôt européen. Moi je prends un engagement solennel ce soir…

François HOLLANDE : Mais de quel impôt parlez-vous ?

Nicolas SARKOZY : De celui de Pierre MOSCOVICI, ministre des Affaires européennes…

François HOLLANDE : Oui, mais pour l’instant, vous citez monsieur MOSCOVICI mais vous ne citez pas l’impôt.

Nicolas SARKOZY : Vous avouez !

François HOLLANDE : Non, mais je reviendrai sur cette question…

Nicolas SARKOZY : Eh bien moi je prends un engagement solennel ce soir : aucun de mes colistiers durant la durée de la mandature, nous ne voterons pour la création d’un impôt européen.

François HOLLANDE : Dommage que vous n’ayez pas pris le même engagement lorsque vous étiez vous-même aux responsabilités pour le pays. Et j’y reviendrai.

Nicolas SARKOZY : Mais Monsieur HOLLANDE, si les impôts que monsieur JUPPE a décidés, vous déplaisent, comme ça fait deux ans que vous êtes au pouvoir, surtout ne vous gênez pas, ça fait deux ans que vous auriez pu les supprimer…

François HOLLANDE : Oui, c’est normal, vous vous les augmentez et nous, nous devrions les baisser. C’est d’une logique quand même un peu paradoxale.

Nicolas SARKOZY : Monsieur HOLLANDE, simplement, deux ans au Gouvernement, c’est suffisant pour s’apercevoir qu’il y avait des impôts qui ne vous plaisaient pas.

François HOLLANDE : Oui, les vôtres…

Nicolas SARKOZY : Eh bien pourquoi vous ne les baissez pas ?

François HOLLANDE : On va y venir.

Nicolas SARKOZY : Pourquoi vous ne les supprimez pas ! Alors deuxième impôt dont vous nous avez annoncé la création, ce n’est pas une novation, cette fois-ci ce n’est pas monsieur MOSCOVICI, il y en a un pour chacun, c’était dans le fameux débat STRAUSS-KAHN – AUBRY. Une écotaxe, ça sonne bien ; ça veut dire que ça va faire mal pour tout le monde. Troisième impôt à contre-courant de tout ce qui se passe en Europe - il n’y a pas un pays d’Europe où on pense ça - vous allez faire un nouvel impôt sur les bénéfices des sociétés. Mais pourquoi ? Ça vous gêne quand il y a des sociétés qui font des bénéfices ? Quand il y a des entreprises qui gagnent de l’argent ? Moi je souhaite qu’il y ait davantage d’entreprises qui soient prospères parce que des entreprises prospères, c’est des entreprises qui créent des emplois et qui en proposent à nos concitoyens. Alors finalement les baisses d’impôts, c’est pour les autres et nous, depuis le début de la campagne, trois annonces. C’est trois de trop.

Michel FIELD : Une réponse de François HOLLANDE pour finir cette première partie.

François HOLLANDE : Monsieur SARKOZY, vous n’êtes pas un nouveau venu dans la politique ; vous n’êtes pas venu sur la terre politique depuis à peine deux ans. Vous avez eu des responsabilités, vous avez soutenu des gouvernements, je le crois plus ou moins ; mais enfin vous en avez soutenu et vous y avez participé. Alors vous avez pendant une période - quatre ans, ce n’est quand même pas mal - vous avez beaucoup augmenté les impôts…

Nicolas SARKOZY : Je n’ai pas été au Gouvernement pendant quatre ans, vous avez peut-être oublié certains détails…

François HOLLANDE : Non, je n’oublie pas les détails puisque vous les rappelez vous-même.

Nicolas SARKOZY : Vous gommez une partie qui était moins à la mode…

François HOLLANDE : Le problème n’est pas d’être à la mode, le problème est d’être dans une majorité ou pas. Donc je crois que vous avez voulu revoir monsieur JUPPE, donc vous n’étiez pas forcément fâché avec monsieur JUPPE. Donc deux ans avec monsieur BALLADUR, vous étiez ministre du Budget - ça compte quand même pour les dépenses publiques, pour les impôts - et puis ensuite deux ans pour soutenir monsieur JUPPE parce que vous étiez en cohérence, vous l’êtes encore aujourd’hui puisque vous en réclamez le parrainage. Donc vous avez été quatre ans aux responsabilités. Vous le dites vous-même, les impôts ont beaucoup augmenté. Très bien.

Nicolas SARKOZY : C’est faux !

François HOLLANDE : Vous voulez que je les cite ?

Nicolas SARKOZY : Oui.

François HOLLANDE : La TVA, monsieur MADELIN en a été le protagoniste… Attendez, si je peux m’exprimer… monsieur MADELIN a augmenté de deux points le taux de la TVA, ça a fait 60 milliards et ça a été un choc extrêmement brutal et au plan économique et au plan social. Donc vous avez augmenté…

Nicolas SARKOZY : Qu’attendez-vous pour la baisser ? Vous êtes là depuis deux ans !

François HOLLANDE : Monsieur SARKOZY, je parle de vos hausses… Attendez que je fasse les baisses mais je parle de vos hausses…

Nicolas SARKOZY : Pour l’instant, les baisses, c’est la baisse de la TVA sur l’abonnement d’EDF…

François HOLLANDE : Ce n’est déjà pas mal !

Nicolas SARKOZY : Ce n’est pas exactement ça ! Ça fait quatre centimes par mois et par consommateur. Franchement ! Honnêtement !

François HOLLANDE : Oui, mais on peut sourire sur les baisses des uns et on peut avoir un visage plus grave sur les hausses des autres. Alors si vous voulez, puisque vous avez parlé des impôts, allons-y. Donc, vous avez beaucoup augmenté les impôts. Il y a eu la TVA, il y a eu la CSG, il y a eu même la création du RDS, ne soyons pas cruels. Il y a eu beaucoup d’augmentations d’impôts pendant quatre ans. Nous, depuis deux ans, nous avons au moins évité d’augmenter les prélèvements obligatoires. Alors aujourd’hui vous nous dites : c’est terrible, nous avons le niveau d’administration le plus important, nous avons le niveau de prélèvement, comme s’il y avait un nouveau venu en politique qui n’avait rien à voir avec tout ce qui s’était produit. Alors nous, nous faisons des choix. Nous avons fait un choix en terme de dépenses et je l’assume, c’est de donner de l’emploi à des jeunes qui en demandaient parce qu’il y avait un certain nombre de personnes qui ne savaient plus où aller et qui pouvaient trouver à travers… Vous les appelez agents d’ambiance, je trouve que vous êtes un peu péjoratif avec ce qu’ils font, mais en tout cas ces jeunes, ils avaient besoin d’avoir une véritable activité, de rendre un véritable service et de retrouver une dignité. Ils l’ont avec des emplois jeunes, ce n’est pas suffisant ; ils doivent trouver d’autres formes de travail le moment venu. Mais vous m’avez cité deux impôts et je veux y venir pour ne rien esquiver. Nous, nous avons fait le choix - il peut se discuter - de baisser les cotisations sociales pour les entreprises qui embauchent et créent des emplois. Parce que nous considérons que les entreprises qui se lancent dans cette création d’emplois, méritent d’être soutenues à travers ces baisses de cotisations sociales. Pour financer donc ces transferts aux entreprises, eh bien nous augmentons deux impôts - ce n’est pas encore fait, ça va se faire l’année prochaine - l’impôt écotaxe, c’est-à-dire… ce qui est d’ailleurs une directive européenne, donc qui va s’appliquer de toute façon en Europe, uniquement sur les entreprises qui polluent et les grandes entreprises qui polluent, c’est-à-dire celles qui sont consommatrices d’énergie et qui créent des rejets de gaz carbonique et donc la directive européenne de toute façon prévoira cet aménagement de la fiscalité. Mais il est à mes yeux - mais je peux comprendre que vous ne soyez pas d’accord - assez naturel que les entreprises qui polluent et quelquefois pour faire des activités, il faut en arriver là, eh bien elles financent les entreprises qui créent des emplois. Vous avez parlé de l’impôt sur les bénéfices. Moi je pense que les entreprises qui font beaucoup de bénéfices et qui suppriment des emplois, ne méritent pas d’être encouragées. Quand je vois - et c’est un exemple sous les yeux - ELF par exemple dans le sud-ouest qui supprime deux mille emplois alors que cette entreprise fait huit milliards de francs de bénéfices et qu'elle. se donne comme perspective de doubler en cinq ans le montant de ses bénéfices, de passer de huit milliards à seize milliards, eh bien oui, cette entreprise, elle a le droit de faire des bénéfices, ses actionnaires ont le droit d’être rémunérés, eh bien que cette entreprise qui devrait créer des emplois, elle en supprime, eh bien que cette entreprise soit appelée à un effort contributif, ne me choque pas mais vous avez le droit de l’être.

Michel FIELD : Deux minutes, Nicolas SARKOZY, pour répondre à François HOLLANDE, et nous arrêterons cette première partie du débat.

Nicolas SARKOZY : Bon. En matière de mauvaise foi, il me permettra de le dire, on fait difficilement pire. D’abord j’observe que…

François HOLLANDE : Ça, c’est un procédé…

Nicolas SARKOZY : Non, non… je vais vous le dire, je vais essayer de vous convaincre…

Michel FIELD : En deux minutes et sans interruption.

Nicolas SARKOZY : Je vais essayer. D’abord j’observe que monsieur JOSPIN est converti à la baisse des cotisations sociales. Mais bon sang, alors qu’est ce qui s’est passé quand il est arrivé pour remettre en cause le processus d’exonération des cotisations sociales qu’à la fois monsieur BALLADUR et monsieur JUPPE avaient mis en place ? Dans son discours de politique générale, Lionel JOSPIN lui-même avait dit : la baisse des cotisations sociales, c’est une grave erreur ; j’observe - il n’y a pas de mal, on peut se tromper - mais comme retournement, c’est du jamais vu ! Deuxièmement, la hausse de la TVA qui avait été décidée par Alain JUPPE, l’avait été tout simplement pour qu’on soit au rendez-vous de la bataille de l’euro parce que nous avions…

François HOLLANDE : On l’a été ?

Nicolas SARKOZY : Bien sûr qu’on l’a été…

François HOLLANDE : Pourquoi il y a eu une dissolution alors ?

Nicolas SARKOZY : Attendez, si à chaque fois que je dis quelque chose qui vous déplaît ça vous fait réagir, je peux le comprendre mais bon, ce n’est pas la peine…

François HOLLANDE : Je vous interromprais toujours, c’est vrai, vous avez raison.

Nicolas SARKOZY : Bon. Sur la TVA, l’engagement était très clair : on était au rendez-vous de l’euro, ensuite on le baissait et dans le même temps, il y avait 75 milliards de diminution d’impôts sur le revenu. La première décision qu’a prise monsieur JOSPIN, c’est de supprimer cette baisse. Alors j’ajoute que là les Français nous écoutent, c’est très formidable : on annonce des hausses mais on vous promet des baisses pour plus tard. On sait… on a en la matière déjà donné. Quant à la CSG, c’est parce que nous, nous avons réformé les retraites. Le problème, il est le suivant : il fallait assurer le financement des retraites et c’est toujours la même chose avec les gouvernements socialistes : vous dépensez en général l’argent des autres, vous profitez de la remise en ordre des caisses que nous avons faite lorsque nous étions au pouvoir, vous créez les impôts et c’est nous qui assumons le bilan ensuite. Sur la dignité, sur les emplois publics pour les jeunes, la question n’est pas de cela ; la question, c’est qu’il n’y a pas d’avenir pour un jeune dans une administration parce qu’il y a un point incontournable entre nous monsieur HOLLANDE, c’est que de toute façon, la France sera confrontée à la nécessité de baisser les emplois publics et les dépenses publiques sinon nous resterons champions du monde de la fiscalité. Et enfin un dernier mot sur ELF, mais je ne comprends pas : qui est actionnaire d’ELF si ce n’est d’une certaine manière monsieur STRAUSS-KAHN qui a encore si mon souvenir est exact, 6 % du capital d’ELF. Si ça ne lui plaît pas, qu’il le fasse… Vous avez une vision…

François HOLLANDE : Attendez, 6 % - 94 %, il doit y avoir une différence mais vous avez le droit d’être de mauvaise foi…

Nicolas SARKOZY : Mais monsieur STRAUSS-KAHN, je suis désolé, il a une place au conseil d’administration de ELF. Vous avez finalement une vision toujours administrative, centralisée, archaïque de l’économie. La question n’est pas de savoir comment on va faire distribuer les bénéfices des uns et des autres. Nous sommes dans un univers d’Europe où chacun peut s’installer où il veut, Monsieur HOLLANDE, où chaque personne peut investir où il veut. Moi je ne veux plus voir Tony BLAIR venir en France devant la représentation nationale pour dire : amis français, envoyez-nous vos entrepreneurs, il y aura toujours une place pour eux et vous continuez comme une espèce de fanatisme à vouloir taxer tout ce qui bouge, réglementer toute personne qui prend une initiative ou frapper d’impôts tous ceux qui réussissent. Mais ceux qui réussissent en France…

François HOLLANDE : Si vous ne l’arrêtez pas, vous aurez du mal parce qu’il va tenir toute l’émission comme ça…

Michel FIELD : Il a à peine une minute de plus que vous, donc ce sera rectifié dans la deuxième partie. Vous savez quoi, vous allez avoir une page de publicité pour réfléchir à votre réponse.

Nicolas SARKOZY : Monsieur HOLLANDE, c’est un débat très important et très sérieux. Vous êtes fascinés par la redistribution fiscale, vous n’avez qu’une seule idée en tête : créer des impôts pour punir ceux qui réussissent. Moi je pense que la première responsabilité d’un homme politique, c’est de permettre la création de richesses dont profiteront tous ceux qui en ont besoin. Nous sommes les plus mauvais en matière de chômage et moi je veux sortir de cette réalité. C’est ça le débat entre nous. Alors ça peut vous plaire ou ne pas vous plaire mais c’est ça le débat de la modernité, Monsieur HOLLANDE.

Michel FIELD : Nicolas SARKOZY, on arrête un petit moment. Vous aurez tout le loisir de répondre à Nicolas SARKOZY après une création de richesses fortuite, la publicité sur TF1.

Pause publicitaire

Michel FIELD : Retour sur le plateau de « Public » ; débat entre Nicolas SARKOZY et François HOLLANDE. François HOLLANDE, c’est à vous de répondre à Nicolas SARKOZY qui mettait en cause la politique fiscale du gouvernement socialiste que vous soutenez faisant écho par là à une des propositions de son programme européen puisque je lisais dans son programme : refuser l’Europe socialiste multipliant les réglementations, les dépenses publiques, l’endettement public avec en plus un impôt européen - vous en avez parlé. Donc si vous pouviez à la fois répondre à Nicolas SARKOZY et dire ce qui sur le plan fiscal est votre projet européen.

François HOLLANDE : D’abord je distinguerai la France et puis l’Europe pour la clarté de notre démonstration. Monsieur SARKOZY est dans l’opposition, c’est normal à la limite qu’il puisse critiquer, mettre en cause…

Nicolas SARKOZY : Merci de cette autorisation…

François HOLLANDE : C’est normal et c’est la liberté du débat et notre démocratie en a besoin. Maintenant, je crois qu’il faut qu’on se dise les choses : depuis deux ans, puisque nous sommes là depuis deux ans, ça va quand même plutôt mieux qu’avant, qu’avant… je veux dire par là avec le gouvernement d’Alain JUPPE où on sent quand même que depuis deux ans, il y a plus de croissance. On a 3% de croissance, il y en avait à peine 1 % ; que l’emploi repart. Alors 500 000 emplois, c’est quand même mieux que la stagnation des emplois pendant quatre ans. C’est mieux quand le chômage baisse, c’est toujours trop lent, mais quand il y a 280 000 chômeurs en moins depuis juin 97, c’est quand même plus satisfaisant même si on ne doit surtout pas jouer les autosatisfaits. Quand l’investissement repart, ce qui est quand même le cas, même si on peut penser que ça ne va pas encore assez loin, c’est plutôt une satisfaction. Quand il y a une confiance qui revient, parce qu’elle revient et on la trouve à travers les consommateurs mais aussi le moral d’un certain nombre de chefs d’entreprise, c’est plutôt mieux pour tout le monde qu’on soit de droite ou de gauche, quand même on s’en félicite. Mais on se dit : il y a encore beaucoup à faire. Alors c’est normal aussi de dire : les emplois jeunes, on n’est pas d’accord, de mettre en cause les fonctionnaires. Moi je ne crois pas qu’on va faire la croissance de l'emploi avec les fonctionnaires mais je ne crois pas qu'on fera une économie solidaire, dynamique même, sans la fonction publique. C’est important qu’il y ait des agents qui se dévouent pour qu’il y ait des services publics partout sur le territoire. C’est important qu’il y ait des hôpitaux qui puissent accueillir tout le monde et assurer l’urgence. C’est important qu’il puisse y avoir un système éducatif qui fonctionne et qui marche et qui puisse même s’améliorer. Alors bien sûr, on n’est pas nous, pour l’économie administrée, on n’a pas fait une réunion avec les anciens soviétiques quand on s’est réuni dans notre meeting de jeudi soir, on l’a fait avec les socialistes de la liberté. Alors on sait faire la part des choses. Mais je vais vous dire juste un mot sur les déficits publics parce que les déficits publics, il y en a eu pendant quatre ans, il y en avait eu avant mais ils ont été quand même sérieusement aggravés pendant quatre ans. Mais n’allons pas même jusque-là…

Nicolas SARKOZY : Ah oui, il vaut mieux. Ne remontons pas à BEREGOVOY ! Vous avez raison, il ne vaut mieux pas remonter avant 93.

François HOLLANDE : Et donc qu’est-ce qui s’est passé en 97 ? 97, c’était la qualification à l’euro. Normalement il fallait être prêt en 98. Et puis, ça ne vous a pas échappé, en tout cas nous, ça ne nous a pas échappé, il y a eu une dissolution. Pourquoi une dissolution ? Le seul motif qui a été donné par le Président de la République à ce moment-là, de la dissolution, ça été justement pour qualifier la France à l’euro. Qui a qualifié la France à l’euro ? C’est le gouvernement de Lionel JOSPIN. Et nous, nous avons aujourd’hui réglé les déficits. Alors juste un mot sur l’harmonisation fiscale européenne et je crois qu’on pourra continuer le débat. Sur l’Europe, qu’est-ce que nous voulons ? On veut effectivement une harmonisation fiscale. Pas des impôts supplémentaires, des baisses d’impôts pour un certain nombre de produits et je citerai en premier lieu la TVA parce que je considère que c’est très important de baisser la TVA notamment sur les produits liés à l’artisanat, tout ce qui est lié au logement, tout ce qui crée de l’emploi lorsque c’est consommé et produit. Et puis nous voulons qu’il y ait davantage d’imposition mais il faut le faire en harmonisation sinon ce n’est pas possible, sur les revenus du capital. C’est une première différence.

Nicolas SARKOZY : Je vais lui dire sympathiquement à François HOLLANDE : heureusement qu’il n’est pas autosatisfait parce que le jour où vous l’êtes, qu’est-ce que ce sera. Parce que dans la fresque que vous avez faite, c’est formidable, tout est grâce à vous ! La qualification à l’euro - vous n’êtes pas là entre 93 et 97, c’est grâce à vous - en six mois, vous qualifiez la France à l’euro. Peu importe, c’est le passé. Un mot sur les fonctionnaires. Vous avez dit quelque chose, je ne peux pas le laisser sans le reprendre. Moi aussi je pense qu’une fonction publique, c’est très important mais je dis aux fonctionnaires qui nous écoutent : ce n’est pas ceux qui engageront contre toute évidence, des fonctionnaires en plus, qui vous traiteront mieux, qui vous considérerons mieux, qui vous paieront mieux et qui vous formeront mieux. Il y a une paupérisation de la fonction publique aujourd’hui. Pourquoi ? Parce qu’on refuse de leur dire la vérité. Nous ne pourrons pas remplacer tous les départs à la retraite dans la fonction publique. Mais en revanche, moi je veux poser très clairement la question de ce statut de la fonction publique qui à force de vouloir protéger chacun, finit par pénaliser tout le monde. Est-ce que vous êtes prêt oui ou non, à faire comme on fait en Angleterre ? C’est-à-dire de faire en sorte que ceux qui font plus que leur travail, qui ne sont jamais absents, qui se dévouent dans nos collectivités territoriales ou dans nos hôpitaux, infirmières admirables, soient récompensés financièrement à la fin de l’année ou à la fin de leur carrière. Est-ce qu’on ne peut pas dire aux Français tout simplement que c’est enlever à personne, c’est donner davantage à ceux qui font davantage ? Est-ce que la valeur du mérite et de la récompense doit s’arrêter aux portes de la fonction publique ?! Quand vous avez ces institutrices admirables, pas celles dont parle monsieur ALLEGRE, quand vous avez ces institutrices admirables qui ne sont jamais absentes, qui s’occupent de nos enfants comme si c’était les leurs, est-ce qu’il n’est pas normal qu’on puisse les récompenser en déverrouillant ce statut qui pèse comme une chape de plomb ? Quand vous pensez que monsieur MONTAGNIER, le plus jeune des chercheurs français, celui qui a trouvé le virus du sida, a été déclaré trop vieux et qui enseigne aux étudiants américains parce qu’il y a un statut poussiéreux et ancien en France qui fait que nos universités et nos étudiants ne peuvent pas bénéficier de monsieur MONTAGNIER comme ils ne peuvent pas bénéficier de monsieur CHRETEN ? Oui, je pense au mérite ; je crois qu’il doit récompenser ceux qui font davantage que les autres. C’est d’ailleurs une différence entre François HOLLANDE et nous. Moi je crois à l’égalité des chances, monsieur HOLLANDE, de toutes mes forces ; et du service public partout sur le territoire. Mais disons-nous cette chose : l’égalité des changes, ça ne veut pas dire l’égalité du résultat. Et moi je ne crains pas de dire à celles et ceux qui font davantage que les autres, qui prennent davantage d’initiatives qu’il est normal qu’ils soient rémunérés en fonction de l’engagement qui est le leur. C’est ça la vision de la société que nous avons ! Le travail, le mérite, la récompense, l’équité à l’arrivée. Finalement c’est le choix de la liberté. C’est ça que je mets derrière ce choix-là. Et c’est comme ça qu’on crée des sociétés prospères et un pays moderne. Sinon la France va être accueillante à qui Monsieur HOLLANDE ? Tous ceux qui veulent créer des entreprises, créer des emplois, ils vont partir où Monsieur HOLLANDE ? Faire l’Europe aujourd’hui et continuer d’accabler d’impôts et de réglementations en France, mais tous les emplois vont partir ailleurs, les gens le savent bien ; c’est une formidable défaite. Il faut refaire de la France un pays dynamique où on crée des emplois, où on puisse entreprendre, où on puisse partager les richesses entre ceux qui en ont le plus besoin. Qui va payer la solidarité le jour où il n’y a plus personne qui pourra travailler en France ?

Michel FIELD : François HOLLANDE, l’Europe de l’emploi et l’emploi, c’est une des priorités du programme socialiste européen. Il y a demain un sondage sociale CSA Opinions qui va paraître dans L’HUMANITÉ, qui montre que l’Europe sociale doit être une priorité pour l’Union européenne pour 57 % des Français, 15 % seulement estimant qu’elle l’est déjà. Est-ce que vous pouvez, tout en répondant à Nicolas SARKOZY qui abordait ce thème, expliquer en quoi le programme socialiste est un programme porteur d’espoirs quant à l’emploi ?

François HOLLANDE : D’abord nous sommes dans une campagne européenne, on ne le dira jamais assez, parce qu’on pourrait finir pour l’oublier. Je considère que la France, elle a sa place à défendre dans cette Europe et puis il faut qu’elle soit attractive, elle l’est d’ailleurs, parce que les investissements qui se portent sur notre sol, sont très importants, beaucoup plus même que les investissements qui quittent notre territoire. Donc nous sommes une zone attractive, nous sommes une zone où les emplois sont créés. Mais nous devons être surtout dans ce marché qui s’organise, capables de forger ensemble, tous les Européens, un modèle social. Quel est-il ? Est-ce que c’est de savoir si l’on va faire l’Europe du moins, c’est-à-dire l’Europe minimale, parce que sur un marché, il faudrait égaliser par le bas toutes les conditions salariales ou toutes les conditions sociales ? Nous ne pensons pas. Nous pensons qu’il faut au contraire, essayer de prendre ce qu’il y a de mieux sur le plan social de chaque pays. Nous pensons aussi qu’il faut essayer d’avoir le meilleur système de formation professionnelle, le meilleur mécanisme d’égalisation hommes-femmes, la meilleure façon de faire naître le dialogue social. Beaucoup de pays européens ont beaucoup à nous apprendre, notamment du côté des grandes social-démocraties. Donc qu’est-ce que nous proposons ? Nous disons : il faut faire un traité social pour l’Union européenne. Je vais prendre quelques exemples : d’abord, on a été capables de faire un traité monétaire, c’est la monnaie unique. Maintenant, il faut mettre la même énergie, le même enthousiasme parce qu’on veut être Européens, pour le traité social. Qu’est-ce qu’on doit y trouver ? On doit y trouver d’abord des droits fondamentaux reconnus à tous les Européens. Être Européen, ce n’est pas simplement être un consommateur, ce n’est pas simplement d’avoir un billet de la monnaie unique qui nous donne une espèce de fierté d’être Européen. Ça vaut quand même mieux d’être Européen que d’avoir simplement ces instruments. Donc il faut avoir les mêmes droits. Deuxièmement, il faut qu'on ait des revenus minimaux d'existence dans cette Europe-là, il faut qu’il y ait aussi un salaire minimum. On parlait tout à l’heure de Tony BLAIR. Tony BLAIR, c’est quand même le premier ministre britannique qui crée un salaire minimum dans son propre pays, parce que c’est important. Sinon, il y aura du dumping. Qu’est-ce qu’on appelle le dumping ? De la distorsion entre certains pays qui auront des coûts salariaux très faibles - ça existe dans l’Europe des quinze - ou qui auront des avantages fiscaux exorbitants pour attirer des capitaux ou des entreprises, donc il faut créer ce socle de droit, ces protections nécessaires - on parlera des retraites peut-être parce que c’est une protection fondamentale qu’il faut assurer dans la solidarité des générations. Donc ce traité social, il doit être l’objectif de la construction européenne pour les cinq ans qui viennent.

Nicolas SARKOZY : Je ne vais pas être désagréable mais c’est du bla-bla.

François HOLLANDE : Ce genre de formule…

Nicolas SARKOZY : Je peux le retirer, si ça vous gêne ?

François HOLLANDE : Nous, on veut faire un programme social… on veut le faire avec des gouvernements socialistes.

Nicolas SARKOZY : Pardon. C’est vide. C’est le mot. On s’enivre du mot. Je vais essayer de faire des propositions dans l’Europe que nous voulons. Eh bien adoptons un sixième critère de Maastricht, disons que sur le territoire des quinze pays européens, nul État ne sera légitime à prélever sur une personne physique en cotisations, en impôts, plus de 50 % de ce qu’il gagne, travailler six mois au minimum pour sa famille et ne pas travailler plus de six mois pour L’État. Ça, c’est un objectif pour les Européens. Parce que quand on travaille plus de six mois de l’année pour L’État, on n’est plus dans l’Europe de la liberté…

François HOLLANDE : Juste sur ce point, pour vous poser une question pour faire avancer le débat…

Nicolas SARKOZY : Vous savez ce que vous devriez faire… chaque fois que ça vous fait mal, vous réagissez !

François HOLLANDE : Non, simplement sur votre proposition, on peut discuter…

Nicolas SARKOZY : Non, mais j’en avais d’autres…

François HOLLANDE : Non, mais sur celle-là puisque vous la faites, puisque vous dites le sixième critère de Maastricht, pour que je comprenne bien, ça voudrait dire que ceux qui paient plus de 50% de leurs revenus en impôts sur le revenu, taxe d’habitation, et cotisations sociales, ils ne devraient pas payer plus de 50% de leurs revenus, c’est ça votre proposition. Il se trouve que moi je l’ai calculée puisque nous avions ce débat. Ça toucherait - il faut le savoir - dans notre pays, les personnes qui ont un revenu seize fois supérieur au SMIC. Seize fois supérieur au SMIC ! Donc cette proposition, elle a sa légitimité, mais elle ne touche qu’une partie de la population, assez faible…

Nicolas SARKOZY : Ça, c’est un raisonnement d’énarque et de technocrate. Je les connais par cœur, ils se ressemblent tous, gauche, droite confondues. Chaque fois qu’on dit qu’il faut baisser les impôts, ils disent : ça ne concerne personne. Et au résultat, les hausses concernent tout le monde. Moi je vous dis quelque chose de très simple : que ceux qui nous écoutent, peuvent comprendre : on doit pouvoir travailler au moins six mois de l’année tranquillement pour sa famille et pas pour L’État. Deuxième proposition : on ne cesse de parler du couple franco-allemand. Il y a cinq points et demi de différence en plus pour la France pour le consommateur. Nous avons une TVA à 20,6, les Allemands ont une TVA à 15. Eh bien je propose qu’on prenne l’engagement tout de suite, ensemble, de porter la TVA à un taux moyens de 18 %...

François HOLLANDE : Ce qui existait en 1994 quand MADELIN l’a augmentée de deux points. Mais vous avez raison…

Nicolas SARKOZY : Mais c’est formidable, on croirait toujours que vous êtes dans l’opposition ! Assumez ! Ça fait deux ans que vous êtes au pouvoir. Alors deux ans, vous nous avez toujours dit que vous étiez contre l’augmentation de la TVA. Très bien. Pourquoi depuis deux ans, ça n’a pas bougé ? Le mois dernier, il y a eu une réunion des ministres des Finances ; les Italiens ont proposé de baisser la TVA. Qui l’a refusé ? Dominique STRAUSS-KAHN lui-même. Dominique STRAUSS-KAHN a refusé de baisser la TVA mais ça ne gêne pas Monsieur HOLLANDE, candidat à la tête de liste socialiste !

François HOLLANDE : Je peux vous interrompre ?

Nicolas SARKOZY : Non, mais… à chaque fois !

François HOLLANDE : Je ne crois pas que je sois d’accord avec vous, c’est ce que je voulais signifier.

Nicolas SARKOZY : Mais ne vous inquiétez pas, ne soyez pas sur la défensive.

François HOLLANDE : Oh ! Je ne le suis pas !

Nicolas SARKOZY : Très bien. Eh bien alors donc restez tranquille ! Dominique STRAUSS-KAHN a refusé de baisser la TVA. Dominique STRAUSS-KAHN est socialiste. La tête de liste socialiste vient nous dire ce soir aux Français : il faudra la baisser. Très bien. Sur les retraites, vous parlez de l’harmonisation des régimes de retraite. Formidable ! Lionel JOSPIN est en train de réfléchir au rapport CHARPIN sur la retraite. Savez-vous combien il y a de pays européens qui ont la retraite à soixante ans ? Aucun. Il y a l’Italie qui est à 62 ans qui vient de décider de passer à 65 ans. Est-ce qu’on peut savoir, sans être indiscret, ce que vous entendez faire pour sauver les régimes des retraites des Français ? Parce que le vrai choix social, Monsieur HOLLANDE, c’est d’assurer à ceux qui ont travaillé dur toute leur vie, qu’il y aura de l’argent pour payer leur régime de retraite et pas de le mettre de côté sous une pile de dossier en ne faisant rien alors que partout ailleurs en Europe, qu’est-ce qu’ils disent les gouvernements courageux ? Ce n’est pas en travaillant moins qu’on paiera vos retraites, c’est en travaillant davantage ; parce qu’on va vivre plus longtemps et nos enfants et c’est tant mieux, rentreront plus tard sur le marché du travail. Donc dire aux Français qu’en ne faisant rien, on sauvera leur retraite, c’est tout simplement un mensonge.

Michel FIELD : François HOLLANDE, une courte réponse à Nicolas SARKOZY, je voudrais que dans les quelques minutes qui nous restent avant la conclusion, on évoque quand même l’Europe de la défense puisque ce débat semble un petit peu abstrait dans une Europe qui est pourtant pour une partie d’entre elle en guerre. François HOLLANDE ?
François HOLLANDE : Ce qui est très intéressant, depuis qu’on a cet échange, c’est qu’à chaque fois que je fais des propositions pour l’Europe, l’Europe sociale, j’aurais très bien pu parler aussi du pacte européen pour l’emploi, nous, nous sommes dans une campagne européenne : Monsieur SARKOZY nous parle de ce qu’il faudrait faire en France par rapport aux autres pays européens. C’est une façon de regarder le débat…

Nicolas SARKOZY : J’avoue que je ne cherche pas à me faire élire par les Anglais.

François HOLLANDE : Oui, mais vous êtes dans une campagne européenne. Et donc vous devez porter des propositions qui intéressent toute l’Europe et qui intéressent bien sûr notre pays.

Nicolas SARKOZY : Non, c’est une différence entre vous et moi, moi je ne suis pas pour l’Europe fédérale, je suis pour l’Europe des nations.

François HOLLANDE : Je ne vous parle pas de l’Europe fédérale, je vous parle de l’Europe telle qu’elle doit agir. Parce que nous allons agir ensemble.

Nicolas SARKOZY : Excusez-moi… je représenterai les intérêts de la France, pas ceux des Danois ! Parce qu’en matière de Danois, je ne suis pas formidable…

François HOLLANDE : Non, mais soyez respectueux aussi avec les Danois.

Nicolas SARKOZY : Mais je suis très respectueux…

François HOLLANDE : Mais vous êtes dans une campagne où nous devons faire avancer l’Europe ensemble. Alors je peux comprendre. Vous n’avez aucun levier dans cette Europe, vous êtes tout seuls. Vous êtes déjà tout seuls dans l’opposition puisque vous vous êtes séparés en trois et en plus vous n’arrivez pas à faire la moindre union avec les pays européens…

Nicolas SARKOZY : Est-ce que Robert HUE et Daniel COHN-BENDIT sont sur votre liste ? Vous n’êtes pas séparés en trois ? Ah bon… Excusez-moi... Quand on vient donner une leçon, il faut faire attention de ne pas la recevoir.

François HOLLANDE : Monsieur PASQUA, il n’est pas RPR ?

Nicolas SARKOZY : Non.

François HOLLANDE : Bon, c’est une information. Ce soir, on aura su que monsieur PASQUA n’était plus au RPR.

Nicolas SARKOZY : Si déjà j’ai pu vous apprendre ça, ce n’est pas si mal.

François HOLLANDE : Oui, parce que ça intéressera monsieur PASQUA. Donc si je peux vous dire…

Nicolas SARKOZY : Si c’était votre ambition, c’est réussi.

François HOLLANDE : Écoutez, on a au moins donné cette information à un téléspectateur, monsieur PASQUA s’il nous écoute. Mais, en tous les cas, ce que je crois vraiment, c’est que nous, nous devons faire avancer cette Europe-là. Vous nous interrogez ensuite sur la TVA. Je trouve assez extravagant… parce que ce qu’a dit Dominique STRAUSS-KAHN dans ce conseil des ministres européens, il a dit que nous, nous voulions faire des baisses ciblées de TVA et donc nous voulions baisser la TVA sur tous les produits…

Nicolas SARKOZY : Vous nous prêterez le microscope !

François HOLLANDE : Nous, on a regardé, mais pas au microscope, on l’a vu en vrai ; les 60 milliards de TVA que vous avez augmentés… Demandez à monsieur MADELIN comment il a fait, deux points de TVA ! Quand vous avez 18,6 ou 18 pour la TVA, c’est exactement le niveau qu’était la TVA avant que monsieur MADELIN ne l’augmente. Alors ce que je veux vous dire, c’est que nous, nous devons harmoniser la fiscalité, faire un pacte européen pour l’emploi, faire l’Europe sociale mais effectivement c’est une question qui n’intéresse pas Nicolas SARKOZY.

Michel FIELD : Nicolas SARKOZY, une minute pour conclure.

Nicolas SARKOZY : Franchement, je ne vois pas en quoi ça ne m’intéresse pas…

Michel FIELD : Ne perdez pas de temps, ne lui répondez pas.

Nicolas SARKOZY : C’est toujours pareil avec vous, il est gentil au début et puis après ça tourne mal. C’est comme ça…

François HOLLANDE : Vous, vous ne l’êtes ni au début ni à la fin.

Nicolas SARKOZY : La conclusion, elle est assez simple finalement : moi j’essaie de débattre avec le responsable de la liste socialiste. Il est socialiste, moi je ne le suis pas. Et moi j’ai voulu ce soir parler au nom de tous ceux qui dans notre pays ne sont pas socialistes et veulent que nous préparons…

François HOLLANDE : Et vous avez réussi…

Michel FIELD : Ne l’interrompez pas…

Nicolas SARKOZY : Non, mais ça viendra, il se fera le cuir dans quelques années. Mais moi je veux parler au nom de tous ceux qui ne veulent plus de socialisme, qui pensent qu’une alternance est possible. Parce que ma conviction, c’est quand nous avons été battus au mois de juin 1997, c’est nous qui avons été battus, ce n’est pas vous qui avez gagné, pour une raison assez simple, c’est que nous ne nous sommes pas battus avec de force pour nos idées. Et ce que j’aspire à faire, c’est justement donner l’espoir à tous ces électeurs de l’opposition. Une autre route est possible pour construire l’Europe de la liberté, l’Europe de la modernité, faire de la France un grand pays moderne, défendre nos idées sans complexe et sans outrance. Et j’ai besoin pour cela que tous les électeurs de l’opposition se rassemblent derrière ma liste, pourquoi ? Parce que notre ambition, c’est de battre la liste socialiste. Parce qu’il est venu le temps que l’opposition redresse la tête, qu’elle s’assume, qu’elle défende ses idées et qu’elle n’ait pas finalement un discours trop prudent, trop convenu : il faut que le choix soit clair. Il y a maintenant une gauche et une droite ; je veux rassembler tous ceux qui se reconnaissent dans ce message. C’est tout le but de ces élections européennes et ça permettra d’accélérer la reconquête de l’opposition.

Michel FIELD : François HOLLANDE, une minute pour conclure.

François HOLLANDE : Monsieur SARKOZY, il veut faire une campagne pour l’opposition, c’est son droit. Moi je veux faire une campagne pour l’Europe. Je veux faire une campagne pour que les Européens se reconnaissent dans l’Europe que l’on veut construire ; parce qu’on doit écrire une nouvelle page. Ma génération doit écrire une nouvelle page. On a été capable de faire l’Europe de la paix, on a été capable de faire l’Europe monétaire, on a été capable de faire l’Europe économique ; il faut faire maintenant l’Europe des Européens. C’est ça le message que je veux porter. Alors nous affirmons des volontés ; l’Europe sociale, on nous dira : oui, mais vous êtes loin du compte ! Eh bien nous travaillerons pendant les cinq ans de la gestion du Parlement européen pour aller dans ce sens avec les gouvernements qui ont cette même préoccupation. Pacte européen pour l’emploi, nous considérons que c’est fondamental parce que c’est en créant des emplois qu’on donnera confiance dans l’Europe et puis enfin, oui, il faut aussi construire une Europe de la sécurité, de la défense. Alors effectivement, il y a ceux qui s’intéressent uniquement à leur boutique, à leur chapelle, à leur famille, c’est tout à fait honorable. Mais moi je pense qu’il faut s’intéresser d’abord à l’Europe des Européens si on veut que le 13 juin, tout simplement, les électeurs aillent voter.
Michel FIELD : François HOLLANDE, Nicolas SARKOZY, merci de ce face à face. La semaine prochaine, un autre rendez-vous important : François BAYROU face à Daniel COHN-BENDIT. Ce sera le deuxième débat de cette campagne que vous propose « Public ».