Interviews de M. Jean Gandois, président du CNPF, à France Inter le 13 octobre et à France 2 le 19 octobre 1997, sur le bilan négatif de la conférence sur l'emploi, les salaires et la réduction du temps de travail et sur les raisons de sa démission de la présidence du CNPF.

Intervenant(s) :

Circonstance : Conférence nationale sur l'emploi, les salaires et la réduction du temps de travail, avec les partenaires sociaux, à Matignon le 10 octobre 1997. Démission de Jean Gandois de ses fonctions de président du CNPF le 13 octobre.

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Texte intégral

Date : lundi 13 octobre 1997
Source : France Inter

J. Gandois : Je suis plutôt un négociateur qu’un tueur. Je ne pense pas avoir le profil – étant donné mon goût pour l’ouverture et le dialogue – qui va être nécessaire dans ce pays pour défendre les entreprises au cours des prochains mois et des prochaines années. J’en ai donc tiré les conséquences. Le conseil a donc encore essayé de refuser ma décision. J’ai dit que je ne jouais pas au théâtre. C’est une conviction profonde. Quand j’ai pris une décision, je la maintiens. Il m’a demandé de leur donner le temps de préparer et ma succession, et des états généraux de l’entreprise. Bien sûr, je vais le faire. Donc, je resterai à mon poste jusqu’à l’assemblée générale qui se tiendra dans un peu plus de deux mois, le 16 décembre prochain. Cette assemblée générale désignera mon successeur. Le conseil exécutif a décidé d’ailleurs de remettre, bien qu’il soit élu encore pour deux ans, totalement ses mandats en jeu devant cette assemblée générale. Cette assemblée générale proposera au pays d’autres solutions que les solutions ringardes qui viennent d’être adoptées aujourd’hui.


France Inter - 19 heures

(Rappel de la petite phrase prononcée vendredi soir par J. Gandois)

J. Gandois : Nous avons été bernés tout au long de la journée. Il va sans dire que nous avons perdu une bataille, mais que nous n’avons pas perdu la guerre. Nous allons nous battre jusqu’au bout, contre une mesure qui est très mauvaise pour l’emploi, qui va créer beaucoup de chômage, qui est très mauvaise pour l’Europe et l’euro – il sera très difficile à ce pays de faire l’euro avec des décisions de ce genre – et qui est, bien entendu, très mauvaise pour l’Europe sociale.


Europe 1 - 19 heures

J. Gandois : Les raisons sont simples : c’est la décision qu’a prise le Premier ministre concernant les 35 heures, vendredi dernier, 10 octobre. Cette décision me paraît très grave. Elle l’est pour les entreprises, elle l’est pour le pays, parce que ça va accroître le chômage considérablement, et comme les entreprises vont décider de se défendre, il faut évidemment entamer un nouveau combat Et ce nouveau combat va entraîner dans beaucoup de domaines une rupture du dialogue social. Il n’y a pas d’autres moyens pour les entreprises. Croyez bien que je les soutiens ! Moi personnellement, je suis un homme de dialogue. Je n’ai pas le profil le meilleur pour entamer cette phase-là du combat des entreprises dans le pays. Donc, j’ai estimé qu’il valait mieux que l’on puisse muscler davantage le CNPF, si tant est qu’il ne soit pas musclé – enfin c’est à vous d’en juger – et qu’il était préférable que je laisse ma place à un autre, tout en restant bien entendu aux commandes jusqu’à ce que cet autre soit là, et avec la pleine confiance, à l’unanimité du conseil exécutif.


TF1 - 20 heures

J. Gandois : J’ai décidé devant ce qu’il faut bien appeler un échec, de remettre ma démission de la présidence du CNPF au conseil exécutif. Je suis plutôt un négociateur qu’un tueur. Je ne pense pas avoir le profil – étant donné mon goût pour l’ouverture et le dialogue – qui va être nécessaire dans ce pays pour défendre les entreprises au cours des prochains mois, et peut-être des prochaines années.

 

Date : dimanche 19 octobre 1997
Source : France 2

M. Cotta : Bonjour. Crime, blanchiment d’argent, trafic de drogue. La France est-elle en train de devenir… la mafia est-elle en train de s’accaparer la France ? Y a-t-il en France une grande criminalité organisée, des circuits de délinquance financière ? Et ces mafias, les mafias italienne, sicilienne – que sais-je ? – menace-t-elles la démocratie en France ? Nous y reviendrons dans la deuxième partie de cette émission. Tout de suite, Jean Gandois, le président démissionnaire du CNPF que nous allons recevoir avec Olivier Mazerolle de RTL. Jean Gandois, merci d’avoir gardé pour nous l’exclusivité de vos réactions une semaine après avoir proposé votre démission du patronat français. D’abord, est-ce que vous avez réfléchi ? Est-ce que vous avez eu raison de dramatiser à l’excès la fin de cette conférence sur l’emploi ? Si vous voulez, on revoit les premières images de votre colère.

J. Gandois : Nous avons été bernés tout au long de la journée. Il va sans dire que nous avons perdu une bataille mais que nous n’avons pas perdu la guerre. Nous allons nous battre jusqu’au bout contre une mesure qui est très mauvaise pour l’emploi, qui va créer beaucoup de chômage, qui est très mauvaise pour l’Europe et pour l’euro, il sera très difficile dans ce pays de faire l’euro avec des décisions de ce genre et qui est bien entendu très mauvaise pour le dialogue social.

M. Cotta : Alors une semaine plus tard, la colère retombée, est-ce que vous croyez toujours à un complot des syndicats et du Gouvernement pour vous affaiblir ?

J. Gandois : La colère est retombée, c’est normal. J’ai été très déçu. J’avais eu le sentiment, je l’ai dit, d’avoir été l’objet d’une entreprise de désinformation si je puis dire, mais je suis aujourd’hui calme. Je suis tout aussi résolu et je suis tout à fait en paix avec ma conscience. Je crois que cette mesure est une mesure très mauvaise. Il n’y a qu’une chose qui compte, c’est l’envoi. Et c’est une des choses dont il faudra qu’on parle parce qu’on est en train de faire croire aux Français que c’est comme ça qu’on va trouver de l’emploi alors que c’est l’inverse. Et c’est ça qui est le plus important. C’est plus important que Jean Gandois, vous savez.

O. Mazerolle : Tout de même, est-ce qu’il y a eu un accord total au sein de la délégation du CNPF ? Est-il exact que Messieurs Kessler et Pineau-Valencienne vous ont demandé de quitter la conférence dès le matin lorsque le Premier ministre pour la première fois a prononcé le mot de « loi » ?

J. Gandois : Non, c’est inexact. Monsieur Kessler et Monsieur Pineau-Valencienne, comme il se doit dans une délégation, m’ont fait passer des petits mots sur leurs réactions concernant des paroles, mais aucun d’entre eux ne m’a demandé de quitter séance. Et d’ailleurs, je considérerais qu’il n’y avait pas lieu de le faire et c’était moi le chef de délégation.

M. Cotta : Alors au dernier moment quand même, on dit que Monsieur Kessler vous a passé un mot juste à la fin de la conférence et que c’est à la suite de ça que vous avez piqué votre coup de sang, est-ce que c’est vrai ?

J. Gandois : C’est vrai que Monsieur Kessler m’a passé un mot à la fin de la conférence.

M. Cotta : Et qu’est-ce qu’il y avait sur ce mot ?

J. Gandois : Mais je n’ai pas lu ce mot. Je ne l’ai pas lu ou plus exactement je l’ai lu quand je suis rentré chez moi le soir après dîner.

M. Cotta : Et qu’est-ce qu’il y avait ?

J. Gandois : Il y avait des choses très violentes, mais qui n’ont servi en rien à ma réaction.

O. Mazerolle : Vous portez ensuite une accusation extrêmement grave à l’encontre du Gouvernement. Vous dites en gros, dans l’après-midi, du côté du Gouvernement, on a arraché mon consentement en me présentant un document falsifié sur lequel était occulté le paragraphe concernant la loi, est-ce exact ?

J. Gandois : Monsieur Mazerolle, je n’ai jamais dit ça. Je m’excuse. Les mots sont très importants. J’ai dit que, à l’après-midi après une suspension de séance après le déjeuner, un conseiller du Premier ministre m’a demandé de venir près de la table ministérielle où le document final était rédigé et que j’ai été consulté sur la façon d’exprimer une idée pour qu’elle ne soit pas mal interprétée et mauvaise pour les entreprises et pour l’emploi. Et j’ai donné mon avis sur cette expression. Ceci étant, puisque l’on me consultait et qu’il s’agissait d’une expression un peu lénifiante, un peu apaisante, j’étais en droit de penser que le reste du texte allait dans le même sens. C’était faux.

O. Mazerolle : C’était l’expression « loi d’incitation et d’orientation » ?

J. Gandois : Voilà.

O. Mazerolle : Et c’était donc un conseiller du Premier ministre ?

J. Gandois : Oui, plus quelques ministres qui étaient là aussi.

O. Mazerolle : Madame Aubry ?

J. Gandois : Madame Aubry était autour de la table, mais elle ne m’a pas parlé elle-même à ce moment-là.

M. Cotta : Alors vous avez dit justement à propos de Martine Aubry qu’elle avait d’éminentes qualités. Alors est-ce qu’aujourd’hui vous en doutez ? Vous avez beaucoup travaillé avec elle puisqu’elle a été trois ans chez Pechiney.

J. Gandois : Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord avec quelqu’un ni sur le plan des idées, ni sur le plan de l’action à un moment donné que je mets en doute ses qualités. Je mets en doute les qualités de quelqu’un qui est médiocre, vil, qui me trahit, ce n’est pas le cas de Madame Aubry.

M. Cotta : Et ça vous est arrivé d’être trahi dans cette affaire ?

J. Gandois : Oh oui, un certain nombre de fois mais peu importe. Ce n’est pas le problème important. Encore une fois, le problème important, c’est l’emploi.

O. Mazerolle : Mais alors qui vous a berné ? Et qui a mené auprès de vous une entreprise de désinformation ?

J. Gandois : Monsieur Mazerolle, je vous ai déjà dit et j’ai déjà dit que, quand on me disait des choses sous le sceau du secret, je ne revenais pas même si j’ai l’impression après d’avoir été trahi sur ce secret, sauf que l’on dit très exactement le contraire de la conversation sur un point précis. Mais autrement, je n’y reviens pas.

O. Mazerolle : Ça n’a pas été le cas ?

J. Gandois : Si. Écoutez, ce sont des bricoles. Il y a des insinuations qui paraissent dans les journaux sur telle ou telle chose, sur tel ou tel échange. Je crois que ce n’est pas ça qui est important.

O. Mazerolle : Alors quand avez-vous pris la décision de démissionner ?

J. Gandois : J’ai pris la décision de démissionner le lundi, le lundi à l’heure du déjeuner.

O. Mazerolle : Pourquoi à ce moment-là ?

J. Gandois : Parce que j’ai réuni mon bureau à 11 h 30, de 11 h 30 à 13 heures et que j’ai vu que ce bureau était très désemparé, qu’il voulait prendre des mesures extrêmement vives mais qui, à mon avis, n’étaient pas appropriées à la situation. Démission collective, des choses comme ça. Vous savez, il faut toujours se méfier du coup des pilotes de Suez.

O. Mazerolle : C’est une offensive des libéraux du patronat qui vous a poussé à démissionner ?

J. Gandois : Non, c’est pas une offensive des libéraux du patronat. Je dis, des décisions inappropriées. Je disais, il faut toujours se méfier des pilotes de Suez. Quand vous faites quelque chose et qu’il ne se passe rien, c’est quand même embêtant. Alors j’ai voulu essayer de leur éviter de prendre des décisions qui n’étaient pas à mon avis appropriées à la gravité de la chose et j’ai pensé – c’est peut-être un peu d’orgueil de ma part –, mais que ma démission était plus appropriée et en plus qu’elle était fondée parce que, dans le fond, j’ai fait un pari. J’avais fait un pari, je me donnais une chance sur dix de réussir. Mais le pari, c’est qu’on ne pouvait réussir dans cette affaire que par l’explication et par la conviction. J’ai peut-être eu tort. Peut-être qu’en cassant les vitres, on aurait eu un meilleur résultat. Franchement, même aujourd’hui, je ne le crois pas, mais le fait est là. J’ai tenté de convaincre. Je n’ai pas convaincu. J’ai échoué. Je démissionne.

M. Cotta : Lorsque vous dites que votre successeur sera un tueur, qu’est-ce que ça veut dire ? Le mot a en effet tout à fait catastrophique, mais…

J. Gandois : Le mot est fort. Il faut que je l’explique. J’ai l’habitude d’être un chef d’entreprise international. Vous savez, quand on parle d’un killer aux États-Unis…

M. Cotta : C’est presque gentil.

J. Gandois : Ce n’est pas gentil, mais ça veut dire que c’est quelqu’un qui sait nettoyer des placards et qui sait passer à la paille de fer. Ça ne veut pas dire forcément que c’est quelqu’un qui dégaine et qui a une arme sur lui.

M. Cotta : Oui, ça, c’est pour la deuxième partie du débat.

J. Gandois : Oui, exactement. Alors j’ai traduit en français une expression qui, en français, a un sens beaucoup plus fort qu’elle ne l’a en anglais. Ce que je voulais dire, c’est que, dans le fond, j’ai prôné une attitude de négociation que ça soit vis-à-vis des syndicats, que ça soit vis-à-vis des gouvernements successifs, j’ai prôné une attitude de négociation toujours et que, maintenant, je pense qu’il va falloir passer à une attitude beaucoup plus dure.

O. Mazerolle : Alors en français original dans le texte et non traduit, vous diriez quoi à la place de tueur ?

J. Gandois : Je dirais un homme plus dur.

O. Mazerolle : Et tout de même, est-ce que vous ne risquez pas avec l’usage d’un tel vocabulaire, « homme plus dur », « la guerre », c’est l’expression que vous utilisiez le vendredi soir, dans le fond de rééditer un peu l’histoire des bons et des méchants. Il y a d’un côté les bons, ça pourrait être le Gouvernement parce que l’opinion est favorable à cette mesure des 35 heures. Et puis les méchants, c’est le patronat qui ne veut pas entendre parler de ça.

J. Gandois : Monsieur Mazerolle, l’opinion n’est pas favorable à cette mesure des 35 heures. L’opinion, on lui demande : « est-ce que vous aimeriez travailler moins ? » ; la majorité répond : « oui ». On lui demande « est-ce que vous pensez que ça créera de l’emploi ? » ; la majorité répond : « non ». Et l’opinion est pleine de bon sens. Par conséquent, le problème est là. Nous sommes au cœur du débat. Je ne pense pas que quiconque puisse penser que l’on créera un emploi dans ce pays si l’on ne fabrique pas et vend pas plus de produits, de services, etc. C’est ça et ça seulement qui peut créer des emplois. Alors si l’on réduit le temps de travail, est-ce que l’on va produire plus ? Mais certainement pas. Le bon sens le dit. Certainement pas. On va produire plus si ça permet en même temps de travailler autrement, c’est-à-dire d’avoir des contreparties. Par exemple, une entreprise qui a un marché très saisonnier avec des pointes et qui ne peut pas faire varier au cours de l’année le temps de travail de son personnel, celle-là, si ça lui permet de le faire varier, elle pourra en contrepartie parce que c’est quand même une gêne pour le personnel de travailler de manière irrégulière donner des jours de congés supplémentaires ou des heures de congés supplémentaires à son personnel et on réduira le temps de travail.

M. Cotta : Dans le travail industriel par exemple, dans les emplois postés par exemple, quatre heures de moins, cinq heures de moins, ça fait du travail en plus.

J. Gandois : Mais dans les emplois postés, dans toute la grande industrie déjà, on est à 35 heures. On est même à certains endroits à 33 heures 1/3, on est même dans certaines sociétés à 30 heures. Par conséquent, ne racontons pas des histoires. Le problème n’est pas là. Le problème encore une fois est qu’il y a un mythe qui veut que le travail puisse se partager comme un gâteau. Et ça, ce n’est pas vrai. D’abord parce qu’il n’y a pas derrière chaque emploi quelqu’un qui fait la queue avec les mêmes compétences pour pouvoir succéder à l’autre. C’est beaucoup plus complexe que ça, la vie. Et puis, nous avons aujourd’hui une situation de l’emploi en France qui est très difficile à régler parce que la formation des gens n’est pas adéquate à ce dont nous avons besoin. Il faut que nous sachions que, même si nous avions des emplois, il y aurait quand même à peu près un million de personnes aujourd’hui qu’on ne pourrait pas réintégrer dans le circuit productif.

O. Mazerolle : Est-ce que ça veut dire que vous seriez prêt à accepter cette loi qui devrait être votée au début de l’année prochaine au Parlement si elle comportait également le mot « annualisation » ?

J. Gandois : Pourquoi voulez-vous tout faire par la loi ? Pourquoi ne voulez-vous pas simplement laisser les entreprises négocier avec leur personnel la meilleure façon et pour le personnel qui pourra choisir davantage son mode de vie et pour l’entreprise de créer des richesses ? C’est ça le fond des choses dans notre pays. C’est que nous voulons toujours… on invite les gens en disant : « vous êtes des partenaires. Regardez comme c’est beau, le consensus ». C’est pour ça que j’étais en colère à la sortie de Matignon. On vous dit : « venez, vous êtes partenaire » et à la fin, vous voyez cinq syndicats triomphants et un Gouvernement qui disent : « on vous impose ceci, ceci, cela » et encore, ce n’est pas le plus grave ce qu’on vous impose. Ce qui est le plus grave, c’est qu’on impose quelque chose qui va faire le contraire de ce qu’on cherche avec bonne foi. Je suis certain qu’on le cherche avec bonne foi. Tuer le chômage, tout le monde le cherche avec bonne foi, mais ne prenons pas de mauvais moyens. Demandons quand même aux entrepreneurs ce qu’il faut faire pour ça.

M. Cotta : Est-ce que vous pensez quand même que beaucoup d’entreprises françaises alors tireront la conclusion qu’il faut aller s’installer ailleurs, en Angleterre par exemple ?

J. Gandois : Je le redoute. Vous savez, il n’y a rien de plus triste pour un entrepreneur français que de constater qu’il ne peut pas investir dans son pays. Mais pour un entrepreneur, investir à un endroit où on n’est pas compétitif, c’est le gâchis, c’est le gâchis financier, c’est le gâchis humain. Non pas par la loi mais par la négociation, en Allemagne, on est arrivé à 35 heures dans la métallurgie, puis ça a fait tache d’huile au début 95. Eh bien, l’année 95 a été une année intense de délocalisation de l’industrie allemande à l’étranger. Et 96 a poursuivi de plus belle.

O. Mazerolle : Mais est-ce qu’il n’y a pas un divorce finalement entre le patronat et tout simplement l’opinion publique ? Après tout, les électeurs ont voté pour la gauche en sachant qu’il y avait ce programme des 35 heures. Est-ce que le patronat en France n’a pas du mal à s’habituer à l’idée qu’il y a des électeurs, des gens qui votent pour des hommes politiques qui ont un programme et qu’ils veulent appliquer tout simplement ?

J. Gandois : Je ne suis pas d’accord avec votre interprétation Monsieur Mazerolle. Je crois que le patronat est dans l’ensemble tout à fait démocrate. Vous savez ce qu’est dans le détail l’opinion des électeurs aujourd’hui dans ce pays ? Maintenant, on change de politique non seulement tous les quatre ans, mais même tous les deux ans. Ça montre bien à quel point l’électeur est insatisfait de la politique qui lui a été présentée aussi bien à droite qu’à gauche. Il n’a pas épinglé les 35 heures dans le programme socialiste comme un élément fondamental qui l’a fait voter pour ça. Les socialistes ont été élus parce que les autres ont été rejetés, il faut dire les choses telles qu’elles sont. Et je suis un peu inquiet de la manière dont l’insatisfaction se marque par des alternances qui sont souhaitables sur le plan démocratique, mais qui deviennent maintenant trop fréquentes et empêchent de mener une politique continue.

M. Cotta : Mais là, J. Gandois, vous entrez dans un domaine qui n’est pas le vôtre tout de même.

J. Gandois : Ça entre dans le domaine qui est celui de tous les citoyens Madame Notat, Madame Cotta, excusez-moi !

M. Cotta : Ce sont les sonorités. Et puis, vous êtes habitué.

J. Gandois : Oui, Michèle.

M. Cotta : Dernière question, en mars dernier, un rapport qui a été commandé, effectué par un vice-président du CNPF concluait que le CNPF souffrait d’une double crise de légitimité et de représentativité. Alors est-ce qu’aujourd’hui vous diriez que le CNPF représente l’ensemble des patrons français ?

J. Gandois : Non, certainement pas. Mais je voudrais bien savoir qui, comme institution du côté des syndicats de salariés ou des syndicats patronaux, peut se targuer de représenter l’ensemble. Et puis, vous savez, les patrons sont difficiles à représenter parce qu’ils ont en général des personnalités très fortes, ils ont des égos très grands et chacun veut exprimer une nuance que vous, vous n’avez pas exprimée. Donc, c’est très, très difficile si j’ose dire… une troupe de patrons à diriger. Ce n’est pas des moutons de Panurge.

M. Cotta : Au fond, vous en aviez un peu assez de les diriger tous ?

J. Gandois : Non, non, non. J’ai toujours aimé les tâches difficiles.

M. Cotta : Merci, Monsieur Gandois. Des dizaines de morts inexpliquées, des règlements de compte à la pelle, les accusations fantaisistes sur la responsabilité de deux hommes politiques dans l’assassinat de Yann Piat, député du Var, ne doivent pas dissimuler une réalité, celle de l’existence en France et plus particulièrement dans le sud de la France de mafias, mafia italienne, mafia sicilienne ou plus récemment mafia russe, mais aussi chinoise, japonaise, que sais-je ? Alors la France s’est-elle donné les moyens de lutter contre la grande criminalité ? Jusqu’où vont les tentacules de la pieuvre comme on dit ? Et pourquoi la France serait-elle épargnée quand les autres pays ne le sont pas ? Le rappel des faits par Jean-Michel Mercurol.

J.-M. Mercurol : Pensez-vous qu’un jour nous verrons la fin de la mafia ?

Juge G. Falcone : Je crois que nous ne la verrons ni vous, ni moi !

J.-M. Mercurol : Le juge Falcone à Marseille en 86. Déjà, la coopération franco-italienne anti-mafia. Le juge y laissera la vie. La France, jusque-là une terre de transit pour les trafics, mais aussi une base arrière pour les mafieux. 87, Rolando Tortora, l’un des chefs de la camorra, arrêté à Antibes puis extradé. 89, arrestation de Michaële Zaza (phon), dit « le fou » à Nice. La présence mafieuse en France fera bientôt l’objet d’un rapport parlementaire, le rapport d’Aubert où sont décrits les circuits du crime organisé pour recycler l’argent de la drogue. Casinos, sociétés « écran », paradis fiscaux, mais aussi investissements immobiliers notamment dans le sud de la France.

B. Siclari (magistrat anti-mafia) : La mafia et la criminalité organisée cherchent à s’exporter dans des pays où elles auront moins de difficulté à s’installer parce que ces pays n’ont pas conscience du danger qu’elles représentent.

J.-M. Mercurol : Lié ou non à la mafia, le milieu français tente à s’organiser comme elle y compris dans la violence. Ainsi, à Grenoble en 96, une véritable guerre des gangs pour le contrôle des machines à sous et des pizzerias fera sept morts en six mois. Jusqu’aux politiques qu’on assassine comme Yann Piat dans le Var. Contrat mafieux ou simple crime de truands ? Bref, à force d’affaires douteuses et de meurtres impunis depuis des années comme sur la Côte-d’Azur, tout se passe comme si des départements entiers échappaient aujourd’hui en France aux règles du droit et de la démocratie.