Texte intégral
Question 1 : N'êtes-vous pas le ministre des 400 quartiers à problèmes, alors qu'il faudrait un ministre pour toute la ville, pour toutes les villes ? Êtes-vous le ministre de l'accompagnement social de la crise des villes ou celui de la dynamique urbaine ?
M. Delebarre : À quoi servirait un ministre de la ville si, se contentant de vastes discours sur "la ville" en général, il ignorait que l'urgence impose que des actions très volontaires soient conduites dans ces quartiers dits "en difficulté". C'est là que l'on trouve les effets les plus négatifs de cette "spirale de l'exclusion" qui accumule les retards scolaires, les logements à rénover, l'absence de services publics, les plus forts taux de chômage… On peut être ministre de la ville et méconnaître que la priorité est là où les fractures sociales sont les plus grandes. Plutôt "qu'accompagnement social". Je préfère "dynamique sociale" et dès lors comment ignorer que celle-ci est partie prenante de la "dynamique urbaine" évoquez. L'expérience conduite depuis 10 ans par des hommes comme Hubert Dubedout, Gilbert Bonnemaison, Rodolphe Pesce, François Geindre, Yves Dauge ou Roland Castro… prouve que le développement social des quartiers est, en réalité, une démarche globale où les éléments relatifs au désenclavement du quartier par rapport au reste de la ville ou de l'agglomération sont indispensables. Urbanisme, économie, culture, social… aucun domaine ne peut être négligé. La mission qui m'a été confiée par le Président de la République et le Premier ministre à travers leurs interventions en particulier de BRON en décembre 1990, est bien de coordonner les services de l'État, tous les services concernés, afin de contribuer à l'émergence d'une réelle civilisation urbaine, l'un des enjeux les plus importants de cette fin de siècle.
Question 2 : Comment régler la contradiction entre plus de décentralisation, plus d'autonomie communale, plus de pouvoir aux conseils de quartiers, plus de démocratie et les nouveaux modes d'administration comme les communautés urbaines ?
M. Delebarre : Je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre le "plus de décentralisation", indispensable au niveau des quartiers par exemple, et l'approche intercommunale que nécessite le plus souvent la mise en œuvre des mesures indissociables d'une véritable politique de la ville. Dans les grandes agglomérations c'est en effet au niveau de celles-ci que peuvent être réellement traités les objectifs de développement économique, de logement des plus démunis, de grands équipements, de mixité dans l'habitat comme le permettra la Loi d'Orientation pour la Ville (LOV) si celle-ci est adoptée par le Parlement. Qu'il s'agisse de communautés urbaines, de districts, ou demain – avec la mise en œuvre de la loi présentée récemment par le ministre Philippe Marchand – de communautés des villes, l'approche intercommunale est indispensable. Mais, en parallèle, un mouvement d'approfondissement de la démocratie doit être conduit permettant au niveau du quartier, une plus grande maîtrise de leur évolution. Le développement des conseils de quartiers me paraît une nécessité tant sont nombreuses les questions de vie quotidienne qui peuvent être maîtrisées au niveau des quartiers pour peu que les moyens y soient rendus disponibles. Ceux qui connaissent les quartiers dits "en difficulté" savent très bien l'importance des capacités locales, les déterminations des engagements… susceptibles de contribuer au développement de ces quartiers si on leur en donne la possibilité matérielle et la liberté d'agir. Décentralisation et démocratie vont de pair. Par ailleurs, n'oublions pas que toute décentralisation se trouverait freinée si, en parallèle, un gigantesque effort de décentralisation du fonctionnement des administrations d'État n'est pas entrepris. Le dernier Comité interministériel à la ville de cette fin de mois d'avril nous a donné l'occasion de progresser avec la notion de "services publics de proximité" au niveau de chaque quartier de DSQ.
Question 3 : On ne peut parler "ville" sans parler logement social. L'aide au logement ne doit-elle pas mettre un terme d'égalité entre le locatif et l'accès à la propriété pour éviter la segmentation sur la base des formes d'accès au logement ?
M. Delebarre : Comme vous, je considère que la politique de la ville suppose que le rôle du logement social soit réaffirmé. Par bien des aspects, le logement social conditionne le devenir de la ville surtout si nous voulons ne pas reproduire les erreurs commises il y a 20 ans grands ensembles, rénovation supprimant le logement social de fait dans les centres villes… Poursuivre la politique de réhabilitation du logement social, assurer la mixité des logements et des peuplements dans chaque quartier, permettre l'implantation de services, de proximité et d'activités dans les grands ensembles, reconquérir l'environnement… C'est sur tous les créneaux qu'il faut se battre. Mais n'opposons pas le logement social et l'accession à la propriété : il faut que dans un même quartier, la mobilité en termes de statut d'occupation des logements puisse peu à peu répondre aux réels besoins de la population. Cela suppose une plus grande maîtrise foncière de la part des collectivités locales et la Loi d'Orientation pour la Ville leur donnera quelques moyens supplémentaires. Cela suppose également que l'État puisse intervenir là où le refus de la collectivité conduisait à de trop fortes ségrégations, en ce domaine aussi la LOV contient des dispositions.
Question 4 : L'objectif n'est-il pas de faire que les centres villes investissent les banlieues. Peut-on rêver à une ville sans périphérie ?
M. Delebarre : On est toujours susceptible de se trouver à la périphérie de quelque chose… Mais il est possible, si la volonté politique existe à tous les niveaux, que les relations villes-banlieues soient profondément transformées dans les 10 prochaines années. La loi sur la solidarité financière entre les communes y contribuera, mais elle montre surtout que plus jamais une commune centre ne devrait pouvoir envisager son évolution en rejetant sur les communes périphériques les problèmes sociaux qu'elle ne veut pas assumer et que la spéculation foncière a pendant des décennies "exporté" dans les communes de banlieue.
Question 5 : Au moment où la Gauche fait un pas vers le peuple corse, elle propose aux franciliens davantage d'État. Ne faut-il pas laisser la chiraquie face à la société réelle ? Ne faut-il pas laisser les franciliens s'auto-administre, et penser autrement l'intervention de l'État, dans une région qui disposerait d'un pouvoir exécutif à la hauteur des problèmes à résoudre ?
M. Delebarre : Je ne partage pas votre approche : l'État ne peut se désintéresser de la région qui, de par son importance, sert de cadre au conditions de vie de plus de 10 millions de Français et dont la croissance a des conséquences considérables sur l'aménagement de l'ensemble du territoire de notre pays. Je ne crois pas à votre vision selon laquelle une "politique du pire" pourrait conduire à un "sursaut salvateur" de la population. Je ne crois pas du tout à ce scénario. Comme pour toute région l'Île-de-France verra son avenir devoir associer des impératifs nationaux et des stratégies strictement régionales. Ce débat doit avoir lieu à l'occasion de l'élaboration du Schéma Directeur (SDAURIF) et des contrats de plan. Le "laisser-faire" n'aboutit pas automatiquement au respect de l'effort de la solidarité indispensable. Trop d'exemples nous prouvent le contraire !
Dominique Baudis, député-maire de Toulouse
Question 1
Dominique Baudis : Je partage la volonté d'engagement d'actions prioritaires sur les 400 quartiers à difficultés cités par M. Delebarre, mais l'on ne pourra régler les difficultés de ces quartiers que si l'on appréhende leur situation à l'échelle de la ville, voire de l'agglomération.
L'urgence qu'il y a à aider certains quartiers, ne doit pas faire perdre de vue d'autres secteurs, comme les quartiers dont la rénovation est terminée, mais qui sont encore fragiles, ou certaines copropriétés des années 60 qui subissent les mêmes phénomènes de déqualification. Par ailleurs, l'État doit poursuivre et développer son effort face aux mutations urbaines et sociales des "centres villes."
Question 2
Dominique Baudis : Il n'y a pas de contradiction apparente entre plus de démocratie au niveau des quartiers et les nécessités de la coopération intercommunale. Simplement, les relations ne se situent pas au même niveau ; dans les quartiers, ce sont les citoyens qui s'expriment ; dans les relations intercommunales, ce sont les institutions qui travaillent ensemble, dans l'intérêt des citoyens. La mise en place de contrats de ville a accéléré le processus de coopération intercommunale sur les problèmes sociaux.
Question 3
Dominique Baudis : Je ne peux qu'accueillir positivement les intentions de M. Delebarre. La difficulté vient du fait que si les intentions sont bonnes, les enveloppes budgétaires ne suivent pas. Depuis plusieurs années, nous demandons à l'État d'augmenter son effort vis-à-vis de la construction neuve dans l'agglomération, en tenant davantage compte des besoins importants et diversifiés qui se manifestent. La ville de Toulouse cherche, parallèlement, à faciliter la construction ou l'acquisition de logements sociaux par l'utilisation du droit de préemption et la prise en charge d'une partie des surcoûts fonciers avec le concours d'autres partenaires. Cela répond, par avance, aux souhaits de M. Delebarre.
Question 4
Dominique Baudis : La situation décrite par M. Delebarre, qui voudrait que les communes-centres reflètent sur les communes de banlieues les problèmes sociaux, est tout à fait contraire à ce qui se passe à Toulouse. Toulouse accueille 65 % des RMI du département, 70 % du parc de logement social, et plus de 80 % de la population immigrée du département.
Question 5
Dominique Baudis : La politique de décentralisation n'est pas à l'abri de manœuvres de politique politicienne. Les exemples sont nombreux. Je souhaite que M. Delebarre ait les moyens de tenir sa mission à l'écart de toutes considérations autres que celles qui relèvent de la dynamique sociale de la ville.