Texte intégral
J.-P. Elkabbach : La plate-forme. Comment la jugez-vous ?
M. Rocard : Je l'ai lue avec attention et, au-delà de l'absence de surprises – il s'agit de la plate-forme émise par des gens dont je combats les idées depuis longtemps, je m'attendais donc à ne pas être d'accord – je suis en plus un peu triste. J'ai entendu il y a peu de temps M. Balladur dire que la situation économique de la France était la pire que la France ait connue depuis 1945. Je me suis demandé ce qui lui arrivait, parce qu'enfin 1957, tout fichait le camp… Et c'est quand j'ai lu la plate-forme hier que j'ai tout compris. Il y a une crise mondiale… Mais non ! c'est une crise française, c'est une crise socialiste, pour eux ! Et par conséquent, on comprend tout l'opposition s'apprête à présenter un bilan tellement calamiteux de notre gestion qu'elle en tirera la conclusion qu'elle peut rien faire et qu'elle ne peut surtout pas respecter ses promesses. Puisque l'opposition croit avoir déjà trouvé un prétexte pour ne pas respecter ses promesses demain, autant multiplier lesdites promesses, et c'est bien ce qu'elle fait. Parce que ce texte est tout à fait étonnant. Il dit aux entreprises et à toute la France : il faut retrouver l'expansion, la croissance et les emplois. D'accord ! On va soulager les charges des entreprises : ils suppriment le mois de décalage dans la TVA, c'est 80 milliards de francs. On va mettre les allocations familiales sur le dos du budget de l'État 130 milliards. Et on va faire des déductions d'impôts dans tous les domaines, notamment le logement et la création d'emplois et les petites et moyennes entreprises. Bref, une charge de 250 milliards de francs, non chiffrée. Et par ailleurs, on vous dit tranquillement qu'il faut gérer mieux les affaires publiques, resserrer le déficit du budget de l'État et diminuer le "train de vie" de l'État on va supprimer des juges ou des policiers… Est-ce que vous croyez qu'on en a trop ? Ça se saurait si c'était si facile.
J.-P. Elkabbach : Le moment est venu de votre campagne nationale ?
M. Rocard : Tout à fait ! Le moment décisif dans toute campagne électorale, c'est les six/sept dernières semaines, ce n'est pas nouveau, et c'est le moment de donner son maximum.
J.-P. Elkabbach : À l'égard de vos amis, c'est une marque de soutien, de solidarité ?
M. Rocard : Ce n'est pas seulement un soutien, une solidarité. Je suis dans cette bataille. C'est une participation au combat. À un niveau qui n'est point modeste.
J.-P. Elkabbach : Vous ne pouvez pas faire autrement, ou vous vous engagez vraiment ?
M. Rocard : Je m'engage totalement. Il n'est pas question de savoir si je pourrais faire autrement, c'est un choix. Ce n'est pas par inadvertance ou faute de pouvoir faire autrement qu'on mène un combat. Je suis un combattant politique même si j'ai plutôt la tolérance, le respect de l'autre et la négociation comme principe de conduite de la bataille politique. Mais en ce moment, il est clair qu'il faut s'expliquer.
J.-P. Elkabbach : À quelles conditions vos amis peuvent remonter ? Vous considérez que c'est foutu ?
M. Rocard : Non ! Toutes les campagnes électorales se jouent dans les derniers temps, et l'exemple anglais des dernières élections générales, c'est celui d'un parti, en l'espèce le parti conservateur, qui a gagné alors qu'on le donnait battu encore six semaines avant. C'est difficile, mais les choses ne sont pas acquises du tout. Ce que je crois, c'est qu'il faut ramener le débat politique à la réalité des choses. La France est aujourd'hui un pays bien géré, qui tient debout et auquel l'ensemble de la communauté internationale donne acte de l'équilibre de son économie, de la stabilité de sa monnaie, de la pas si mauvaise santé de son budget d'État, puisque la crise est mondiale. La France vit ses difficultés mais plutôt un peu moins.
J.-P. Elkabbach : C'est un peu normal que vous vous le disiez. Mais vous entendez tous les bruits contraires…
M. Rocard : C'est la vérité…
J.-P. Elkabbach : Les socialistes semblent tellement défaits aujourd'hui qu'on a le sentiment que les idées de réforme, de morale sont passées de l'autre côté ?
M. Rocard : Heureusement que vous avez dit "on a le sentiment". Le drame de cette élection est que le sentiment qui se dégage a de moins en moins de rapport avec la réalité. Vous avez dit : la morale de leur côté, mais enfin il y a des affaires dans tous les sens. Entre les poux dans la tête qu'on cherche à un certain nombre d'élus socialistes qui ont été un peu imprudents mais qui n'ont pas fait vraiment d'enrichissement personnel, et les 70 millions parfaitement frauduleux de la charge de Lafournière, ça c'est de l'argent volé dont ceux qui l'ont reçu ne reconnaissent même pas qu'ils l'ont reçu. L'affaire Botton est infiniment plus crasseuse vis-à-vis des hommes politiques qui y sont engagés que les recherches du juge Van Ruymbeke. Quand j'observe une telle différence de niveau, les affaires que la droite a sur le dos, M. Médecin, le plus fabuleux, je pondère la gravité des choses.
J.-P. Elkabbach : Le principal reproche de M. Rocard, c'est de ne pas être précis sur le "combien ça coûte" ?
M. Rocard : Et il y a quand même autre chose. Le professeur Montagnier explique que, soit on réussit à tuer le Sida, soit le Sida nous tuera. Et c'est probablement le problème le plus grave auquel aient à faire face nos sociétés. Eh bien, il n'y a rien sur ce sujet dans la plate-forme, parce que le Sida, c'est un problème difficile, et il est déplaisant d'avoir à en parler. Deuxième exemple : le mot de syndicalisme ne figure pas là-dedans.
J.-P. Elkabbach : Pourquoi faudrait-il mettre le sida, le syndicalisme dans la plate-forme, c'est plutôt le rôle du chef du prochain gouvernement ?
M. Rocard : Ou bien on ne sort pas de plate-forme, ou bien on sort une plate-forme pour seulement le secteur éducatif, ou seulement pour la politique économique et financière, ou bien on sort une plate-forme générale. Dans une plate-forme qui traite de tout, comment imaginer que deux des problèmes les plus importants que le pays connaisse aujourd'hui ne soient pas traités ? Je trouve cela pas correct. Sur le sida, nous avons quand même des choix de société lourds.
J.-P. Elkabbach : Oui, mais ils ne menacent pas les acquis sociaux, je vois une valorisation des professions de santé ?
M. Rocard : Prenez cette affaire des professions de santé. Ils annoncent qu'il faut équilibrer l'assurance-maladie, qu'il faut serrer mieux les dépenses, mais ils annoncent la rénovation de la nomenclature des actes médicaux. Vous imaginez que cela se fasse à la baisse ? Avec la rénovation de la nomenclature des actes médicaux, le déficit actuel de l'assurance maladie, qui doit être de 20 à 25 milliards, ils vont le passer à 40 ou 50. Ils osent nous dirent qu'il faut équilibrer mieux. Des contradictions à ce point-là, ce n'est pas tolérable. M. V. Giscard d'Estaing dit ce sera "la nouvelle France", tous ces hommes cosignent une plate-forme qui dit que la crise est le fait de la gestion socialiste, comme s'il n'y avait pas une crise mondiale! On ne gouverne plus comme cela. Les Français en ont assez d'être bernés par ces espèces d'outrances, par la diabolisation. C'est cela qu'ils nous font, avec une imprévision totale sur ce que finalement ils feront. Autre exemple, ils suppriment la carte scolaire. Alors l'an prochain, tous les parents à la queue de l'entrée dans les lycées ou collèges, dans les meilleurs de toute la zone, le ghetto chez les autres, la pagaille généralisée dans tous les systèmes de transports scolaires. N'importe quoi !
J.-P. Elkabbach : Vous avez lu le titre du Nouvel Observateur "Faut-il voter écologiste" ?
M. Rocard : C'est bien incertain parce que là non plus on ne sait pas où on va. Avec le vote pour les socialistes on sait au moins qu'on n'a pas de remède miracle contre le chômage, mais qu'on vote pour une ligne européenne qui a été efficace et bien conduite pendant dix ans, qu'on vote pour la continuité d'une politique de redressement économique qui donne enfin, en terme d'inflation, de commerce extérieur, ses résultats.
J.-P. Elkabbach : On récupère les écologistes ou on se laisse vampiriser par eux ?
M. Rocard : Ces deux mots n'ont pas de sens. Il y a un vote écologique maintenant qui correspond à une espèce de mode et à une attente. Nos partenaires écologistes, qui sont pour nous des concurrents, pas des adversaires, n'ont pas cherché à conduire leur bataille autrement qu'en terme d'opinion et de premier tour. Personne ne sait ce qu'ils vont faire au second. Il faut le temps qu'ils apprennent la vie publique, qu'ils apprennent que les électeurs souhaitent qu'on leur dise où on va et non pas rester dans l'incertitude absolue. Reprenons contact après.
J.-P. Elkabbach : Donnez-moi une raison de croire encore aux valeurs de gauche ?
M. Rocard : Le marché est trop injuste pour qu'on lui laisse la totalité de la régulation de la société. Nous avons besoin d'un État qui fasse son métier comme régulateur social. Voter socialiste, c'est voter pour des gens qui ont découvert enfin que l'économie administrée ne résolvait rien, qui n'en font plus, mais qui se battent pour une société solidaire en économie de marché. Comme ce sont eux qui ont le plus profondément acquis dans leur tête la difficulté de gouverner et l'insuffisance de leurs dogmes anciens, ce sont les mieux préparés à assurer le renouveau de la France.
Jeudi 4 mars 1993
France 3
M. Autheman : Avez-vous le sentiment qu'il existe un effet Big-Bang ?
M. Rocard : Peut-être oui. Je craindrai cependant une dérive. J'ai employé ce mot tiré de l'astrophysique pour exprimer que ce dont nous avions besoin en France était un changement profond et soudain, ample et rapide, sur la manière de traiter un certain nombre de problèmes de la société, les deux principaux étant celui du chômage, de la répartition du travail, du partage du travail, et celui de l'égalité des chances dans notre société qui ne peut plus se limiter à l'école mais doit être traitée sous la forme d'une égalité continue des chances, de rattrapage, des chances offertes tout au long de la vie.
M. Autheman : Êtes-vous satisfait des résultats politiques ?
M. Rocard : Je suis en train de vous expliquer que si on laisse le Big-Bang se transformer en une pure compétition entre des hommes, on en aura détruit la nature. Ce que les Français souhaitent, c'est que l'on s'occupe mieux du chômage, de leurs conditions de vie quotidiennes et que les organisations, les forces, les structures, les procédures politiques traient mieux ces problèmes. J'espère qu'on y parviendra mais je maintiens que ce ne sera sérieux que si les forces politiques se rénovent, s'organisent différemment, présentent un discours différent. Pour mieux traiter le chômage, les Français comprendront alors. Si on résume ça à des batailles entre des individus, on sera toujours dans les mêmes méthodes. Ne nous y poussez pas. Vous, gens de télévision, êtes terribles parce que c'est vous qui façonnez la manière de parler, qui faites l'idée que les gens se font des problèmes. Je vous dis, le Big-Bang est une affaire de réflexion sur la société française, de profondeur des raisonnements que nous devons tenir pour la modifier et pas seulement une affaire de match de boxe à organiser entre des forces politiques ou des individus à l'intérieur d'une même force.
M. Autheman : Vous avez parlé d'un Congrès extraordinaire pour le PS. Vous le maintenez ?
M. Rocard : Dès la fin des législatives, toutes les forces qui souhaitent la modernisation de notre pays, le renforcement de la construction européenne, un meilleur combat contre le chômage, auront à s'organiser. Elles ne le feront bien qu'à la condition de faire disparaître chez chacune d'elle les éléments perturbateurs, c'est vrai pour nous, socialistes, c'est vrai pour les écologistes, pour ceux des centristes qui se sentent malheureux sous un pouvoir anti-européen, conservateur, populiste qui risque de nous menacer, que si elles sont capables ensemble, de faire leur propre rénovation. Si tel est le cas, il nous faudra chez nous, socialistes, pour balayer notre maison, un congrès en juin. L'essentiel est une capacité des forces politiques à coopérer mieux entre elles au lieu de passer notre temps à nous entre-déchirer.
M. Autheman : Votre réaction à cette affaire. N'est-ce pas la part d'ombre du socialisme ?
M. Rocard : C'est le 15 mai 1991 qu'il m'a été demandé de présenter ma démission et au moment de le faire, j'avais deux regrets: l'un sur le problème général, l'autre, c'était que c'était le lendemain que je devais présenter devant le Conseil d'État la loi qui enfin, réglait le problème des écoutes téléphoniques. Elle a représenté plus d'un an de travail, de négociations difficiles avec la police, la Chancellerie, tous les grands services. Il se trouve que je n'ai pu la conduire à terme, mais que Mme. Cresson l'a fait voter. Ces pratiques sont maintenant supprimées grâce à la loi que j'ai eu l'honneur de présenter et faire voter. J'en suis fier.
M. Autheman : Ce sont des pratiques de police politique ? Que pensez-vous de cette action ?
M. Rocard : Je sais que cette action me déplaisait suffisamment pour que j'entreprenne d'y mettre fin. Ce qui se passait, s'est passé, si c'est vrai, était moralement scandaleux, démocratiquement inacceptable et techniquement idiot.
M. Autheman : Cela mérite des sanctions de la part du président de la République ?
M. Rocard : La France a un goût pour les règlements de comptes qui n'est pas le mien. Je souhaiterais que sur la base de la très importante déclaration du président de la Commission de contrôle, nous soyons unanimes à nous féliciter d'avoir mis de l'ordre chez nous avant de découvrir à quel point le désordre ancien était nocif. C'est fabuleux que nous soyons maintenant un des pays qui a réglé ce genre de problème, puisqu'il n'est plus possible que ça se passe comme ça. Il y a une commission qui rend la chose impossible. C'est une grande fierté que nous en ayons fini. Tout cela n'était pas agréable, j'en conviens.
7 mars 1993
Le Journal du Dimanche
Big bang : Rocard va plus loin
Dans son interview au JDD, l'ancien Premier ministre développe ses idées fondatrices d'un monde politique nouveau. Il parle du PS, des écolos, des centristes et des écoutes téléphoniques.
À Montlouis, puis à 7 sur 7, Michel Rocard a lancé son big-bang. L'écho a dépassé jusqu'aux folles espérances de ses partisans. Reçu à l'oral, il passe aujourd'hui à l'écrit. Et c'est dans Le Journal du Dimanche qu'il livre son explication de texte.
Le Journal du Dimanche : Vous avez commencé votre discours de Montlouis par "Ça va mal". Aujourd'hui, est-ce que ça va mieux ?
M. Rocard : Plutôt. Que ce soit pour la soutenir ou pour la critiquer, au moins l'idée d'un big-bang provoque, je crois, un débat qui manquait.
Le Journal du Dimanche : Et la gauche, elle va mieux ?
M. Rocard : Plutôt aussi, si on en croit les sondages. Les socialistes se sentaient asphyxiés. Ils semblent avoir retrouvé un peu d'oxygène, vous ne trouvez pas ?
Le Journal du Dimanche : Concrètement, le big-bang ça veut dire voter pour qui ?
M. Rocard : Cela signifie avant tout "à temps nouveaux, idées nouvelles". Et à idées nouvelles, système politique nouveau. Le big-bang politique, c'est le choc fondateur d'un monde politique nouveau. À partir de là, pour l'immédiat, il faut évidemment donner sa chance à cet espoir, voter pour ceux qui sont les plus avides de renouvellement. Et, croyez-moi, les candidats socialistes sont les premiers de ceux-là.
Le Journal du Dimanche : Concrètement, ça se passera comment après les élections ?
M. Rocard : Trop tôt pour le dire puisque, justement, il faut les élections pour que chacun mesure exactement où il en est. En plus, je ne vais pas dire qu'il faut changer nos mœurs et, en même temps, commencer, moi, par dire à chacun ce qu'il devra faire, ce qu'il devra dire, où il devra aller ! Tout ce que je sais c'est que les socialistes devront immédiatement se mettre en mesure de repartir sur des bases tout à fait nouvelles. C'est pourquoi il faut, très rapidement, un congrès ambitieux. Mais il devra se faire avant tout sur des idées, et j'aurai à faire des propositions concrètes à l'opinion.
Le Journal du Dimanche : À l'opinion ou au PS ?
M. Rocard : Les deux mon général !
Vous savez, il n'y a plus de réunions secrètes. Quand on s'adresse aux deux mille délégués d'un congrès, on s'adresse en même temps, grâce à vous, à tous les Français. Ça a des inconvénients parce que, comme le dit le proverbe. On lave son linge sale en famille. Et comme on ne peut pas rester en famille, on laisse parfois le linge sale s'empiler. C'est vrai pour tous les partis politiques. Mais cette transparence a aussi bien des avantages puisqu'elle nous aiguillonne, nous contraint à bouger, sur le fond et sur la forme, et à le faire devant les Français.
Le Journal du Dimanche : Beaucoup de Français, avez-vous dit jeudi à Saint-Brieuc, se sont reconnus dans le big-bang. Qu'allez-vous leur proposer après les élections ?
M. Rocard : De prendre une part active à cette transformation qui, pour être radicale, ne devra justement pas être confiée aux seuls "professionnels" de la politique. C'est fini ce temps-là. Au passage, je profite de l'occasion pour dire à tous ceux, très nombreux, qui m'ont écrit, que je leur répondrai mais qu'il leur faut un peu de patience car je ne suis pas matériellement en mesure de traiter vite tout ce flot de courrier.
Le Journal du Dimanche : Profitons-en, qu'est-ce que vous répondriez à ces Français qui sont des militants de nulle part ?
M. Rocard : Que nous ne pourrons pas avancer sans eux. Je comprends que beaucoup soient réticents à militer dans un parti. Mais, justement, ce que je veux voir naître, ce sont des formes d'organisation différentes, souples, ouvertes, conviviales. Une force de gauche qui, pour reprendre la formule utilisée par Jacques Delors, soit dans la société comme un poisson dans l'eau. Ce qui doit tous nous réunir tourne autour de deux choses : des idées-force qui nous soient communes, le goût et l'envie de transformer notre société.
Le Journal du Dimanche : Et aux formations politiques que vous avez citées, PS, MRG, centristes, écologistes et rénovateurs communistes ?
M. Rocard : À chacun de faire sa part du chemin, certes pas pour renoncer à son identité mais pour la rapprocher de tous ceux qui ont en commun les deux éléments dont je viens de parler.
Le Journal du Dimanche : L'enthousiasme des éléphants du PS ne risque-t-il pas d'étouffer le big-bang?
M. Rocard : Je ne vais quand même pas me désoler de voir des gens d'accord avec moi ! Quant au big-bang, ou il peut être étouffé et il ne mériterait pas son nom, ou il mérite son nom et il ne sera pas étouffé. Ne vous faites pas trop de souci pour lui…
Le Journal du Dimanche : Les centristes ne sont-ils pas déjà tombés du côté où ils penchent, c'est-à-dire à droite ?
M. Rocard : Il y a chez eux des femmes et des hommes qui, pour des raisons diverses, ont été heurtés par ce que la gauche représentait dans le passé le poids du PC, la fixation des socialistes sur l'union de la gauche, les propensions dirigistes… Mais justement nous changeons. En revanche, je n'exclus pas qu'ils soient rapidement heurtés par ce que représente une partie très puissante de la droite : un tropisme anti-européen, une volonté dominatrice et un peu autoritaire… Or il y a chez des centristes, ils l'ont prouvé sur plusieurs des textes que j'ai fait adopter, une vraie préoccupation sociale, une recherche sincère de l'intérêt général. Laissons donc le temps qui vient faire son travail.
Le Journal du Dimanche : Restent les écologistes. Sont-ils assez structurés pour que vous ayez des interlocuteurs représentatifs ?
M. Rocard : Ils apprennent vite. Cela dit, tout ça n'aura aucun sens si ça se limite à des discussions d'appareils elles seront nécessaires mais insuffisantes. Beaucoup, chez les électeurs, les militants, les cadres, comprendront qu'il vaut mieux, pour affronter l'avenir, être écologiste dans un grand rassemblement de gauche, souple et respectueux des autonomies, plutôt qu'être de gauche dans un petit ou un moyen parti écologiste.
Le Journal du Dimanche : "La représentation spontanée que chaque individu a de la société a changé", avez-vous expliqué à Montlouis. Quand le déclic s'est-il produit pour vous ?
M. Rocard : Quand la télévision a pénétré dans tous les foyers. Pour la première fois dans l'Histoire, du sommet à la base de la hiérarchie sociale, du PDG à l'ouvrier spécialisé, tout le monde accède aux mêmes informations, voit les mêmes films le dimanche soir, etc. La société n'est plus divisée en groupes ayant chacun ses traditions, ses codes, ses distractions et ses informations. Alors comment voulez-vous qu'on continue à voir le monde comme on le voyait au début du siècle ?
Le Journal du Dimanche : À Montlouis toujours, vous avez évoqué une vie en trois phrases : "Les vingt premières années durant lesquelles on se forme et on ne fait que ça, les quarante suivantes durant lesquelles on travaille et on ne fait que ça, et puis le temps qui reste à vivre durant lequel on se repose et on ne fait que ça." Quel nouveau découpage de la vie proposez-vous en plein chômage ?
M. Rocard : C'est justement parce que le travail diminue et continuera de diminuer qu'il faut nous adapter. Si on le fait bien, ça peut être un progrès considérable. Déjà ça commence, regardez ce qui se fait dans certaines entreprises en matière de partage, et qui était inconcevable voilà seulement trois ou quatre ans. Ce qui doit compter désormais, ce n'est pas seulement le travail, c'est l'activité : un jeune retraité n'est pas un inactif, quelqu'un qui se dévoue aux autres ou accomplit une formation n'est pas un inactif. Alors c'est tout au long de la vie qu'on doit alterner les périodes d'activités professionnelle, familiale, associative, éducative, etc. L'argent que rapporte le travail ne peut plus être le seul critère de la dignité individuelle.
Le Journal du Dimanche : Quittons les stratégies politiciennes et les réflexions philosophiques. Voici trois événements qui ont marqué la semaine des Français. Premièrement, une Française de l'association Equilibre tuée à Sarajevo. Que fait-on ?
M. Rocard : On salue le courage, et, pour honorer la mémoire, on continue la tâche.
Le Journal du Dimanche : Deuxièmement, la déclaration de revenus que viennent de remplir les Français. Êtes-vous prêt, comme Bill Clinton, à augmenter les impôts ?
M. Rocard : Non. Ils sont exagérément bas aux États-Unis, pas chez nous.
Le Journal du Dimanche : Troisièmement, un journaliste du Monde a été écouté par l'Élysée. Vous avez condamné cette pratique. Que fait-on maintenant ?
M. Rocard : Ce qu'a décidé Pierre Bérégovoy puisque ce n'est plus possible dans l'avenir, grâce à la loi que j'avais préparée, il faut une enquête pour faire la lumière sur le passé.
Le Journal du Dimanche : L'Élysée n'a fait aucun commentaire. Vous trouvez ça normal ?
M. Rocard : Pas de commentaires sur l'absence de commentaire.
Le Journal du Dimanche : Et si le big-bang, au soir du 28 mars, c'était : Rocard battu, Marchais battu, Noir battu, Lalonde et Waechter battus ?
M. Rocard : Hypothèse d'école… au moins en ce qui me concerne. Je me bats. C'est pour gagner.