Texte intégral
Questions à la Droite
Par Martine Aubry, ministre du travail
LE RPR prétend une fois de plus qu'il y aurait aujourd'hui 4,5 millions de chômeurs en France.
Pour arriver à ce chiffre, l'opposition additionne les personnes inscrites à l'ANPE – moins de 3 millions – et d'autres catégories. Pour les inscrits à l'ANPE, les chiffres sont incontestables. J'ai, la première, publié l'ensemble des mouvements des demandeurs d'emploi, y compris les radiations, afin que chacun puisse comprendre les évolutions positives et négatives du chômage. Toutes ces données sont désormais détaillées et j'espère que leur publication se poursuivra. Tout le reste n'est pas sérieux. On ajoute des choux et des carottes. Un chômeur selon la définition retenue par tous les pays est une personne immédiatement disponible et à la recherche d'un emploi.
Dès lors, comment prétendre que ceux des RMIstes qui sont dans l'incapacité de travailler doivent être considérés comme demandeurs d'emploi ? Même chose pour un jeune apprenti en train d'apprendre un métier ou pour un salarié usé par le travail, aujourd'hui en préretraite ? Même chose encore pour les salariés sous contrat de travail à durée indéterminée, sous prétexte qu'ils bénéficient d'une exonération de charges sociales ? Où arrêter ces comptes d'apothicaires ? Pourquoi, tant qu'on y est, ne pas ajouter par exemple les intérimaires ?
S'il s'agit de dire que les chômeurs inscrits à l'ANPE ne sont pas les seuls en situation de précarité, je suis d'accord mais on parle alors d'autre chose. Et puis, si je me prêtais à ce petit calcul, c'est dès 1987, sous M. Chirac, que l'on a atteint les "4,5 millions de chômeurs". Mais ce qui m'inquiète le plus derrière cette soi-disant polémique, c'est la critique du traitement social du chômage.
Celui-ci consiste à apporter à chaque demandeur d'emploi la solution de formation ou d'insertion la plus adaptée. Cela se fait en France ou en Allemagne mais pas dans les pays libéraux où l'on laisse les sans-emploi tomber dans l'exclusion et la pauvreté. On ne les retrouve donc jamais dans les chiffres du chômage puisqu'ils sont coupés de tout. Est-ce la société que l'on veut pour la France ? Celle qui conforte les vainqueurs mais écarte les plus fragiles en leur attribuant "généreusement" une allocation de subsistance. Je m'inquiète.
Il est vrai que les actions d'insertion ou de formation coûtent cher. Mais veut-on abandonner le traitement social et utiliser cet argent à financer l'exonération de charges sociales pour les entreprises, comme le prévoit l'opposition ? Si oui, il faut le dire !
16 mars 1993
Europe 1
J.-P. Elkabbach : Vous n'avez rien pu faire contre le chômage. Est-ce la raison principale du rejet des socialistes ?
M. Aubry : Aucun gouvernement n'a réussi à combattre le chômage à la hauteur de ce qu'attendent les Français. On sait que c'est leur principale préoccupation. Ce n'est pas un mal français, c'est partout pareil. Ça ne nous console pas, c'est normal que les Français considèrent que les principaux responsables sont d'abord ceux qui étaient au pouvoir.
J.-P. Elkabbach : M. Rocard confirme à la fois l'échec et le rejet.
M. Aubry : C'est un échec complet de tout le monde, de toute une société, de la droite et de la gauche. Et peut-être encore aujourd'hui de la droite quand elle pense qu'il suffira d'un peu plus de croissance pour qu'on endigue le chômage. On sait bien aujourd'hui que ça ne suffit pas. C'est pour ça qu'il faut ouvrir d'autres pistes pour éviter que notre société accepte ceci comme une fatalité alors que ça n'en n'est pas une. On voit bien aujourd'hui les pistes possibles.
J.-P. Elkabbach : Vous pensez que leur programme ne convient pas à la situation ?
M. Aubry : Comme on n'arrive pas à débattre, on est obligé de regarder ce qu'ils proposent. C'est un programme un peu caméléon, il change tous les jours notamment sur la principale mesure d'exonération des charges sociales. Cette exonération des charges sociales, M. Chirac l'a reprise hier et Giscard aussi, alors même que leurs principaux fidèles, il y a quelques jours, disaient "nous l'avons abandonnée." P. Séguin a dit "on m'a obligé à le faire en 87, ça a coûté très cher, ça n'a servi à rien". On est à quelques jours d'une échéance électorale, on nous dit "le chômage c'est notre priorité" et on n'est pas capable de nous dire très clairement ce qu'on compte faire alors qu'on rejette par ailleurs les pistes que nous avons ouvertes et commencé à mettre en œuvre.
J.-P. Elkabbach : Le temps n'est-il pas venu de libérer les entreprises de toutes les charges sociales que vous avez fait peser sur elle ?
M. Aubry : On a trois millions de chômeurs dans notre pays, c'est douloureux pour tout le monde. Si on a réussi à survivre avec ces trois millions de chômeurs, c'est parce que nous avons maintenu la cohésion sociale, la protection sociale, l'indemnisation de la maladie. Aujourd'hui, on nous propose de remettre cela en cause, notamment le statut du travailleur indépendant dont personne ne parle. Concrètement, il s'agit de permettre aux chefs d'entreprises de sortir du statut de salarié, c'est permettre d'embaucher des gens qui accepteront de faire telle ou telle tâche à un coût inférieur au SMIC en travaillant au-delà de la durée maximale du travail sans payer de charges sociales. Je ne veux pas qu'on fasse ça dans notre pays parce que je sais que trois millions de chômeurs, c'est dur, mais je sais que la cohésion sociale permet de le supporter à peu près correctement. Je suis très inquiète de ces mesures.
J.-P. Elkabbach : M. Giscard d'Estaing disait qu'on pourrait ramener le chômage en France à 7 %, le taux moyen des pays européens ?
M. Aubry : On peut y arriver à condition qu'on prenne les bonnes pistes, à condition qu'on développe les emplois là où il y a des besoins. On peut y arriver si on accepte de réduire la durée du travail. Mais ce n'est pas en appliquant le libéralisme à tout crin, en levant les contraintes sur les entreprises, qu'on va y arriver.
J.-P. Elkabbach : Ne faut-il pas leur laisser la chance d'appliquer une politique qui est apparemment attendue ?
M. Aubry : Je n'ai jamais vu quelqu'un m'expliquer qu'il aurait fait mieux. Je sais ce que nous avons fait pour lutter sur les causes absolues du chômage dans notre pays.
J.-P. Elkabbach : Si vous restiez, qu'est-ce qu'il y aurait comme mesure-clé ?
M. Aubry : Une première étape de réduction de la durée du travail à 37 heures, abaisser les charges sociales sur les bas salaires pour pouvoir développer les emplois de service. Il y a là des centaines de milliers d'emplois qui amélioreraient la qualité de vie des Français et qui permettrait aussi d'embaucher des chômeurs.
J.-P. Elkabbach : Il y a des produits qui proviennent de pays qui ne respectent aucune législation sociale. Ne faudrait-il pas imposer une sorte de protection sociale minimale garantie pour des produits fabriqués dans des pays qui méprisent les droits de l'homme ?
M. Aubry : C'est un vrai sujet. L'Europe ne peut pas se vider de son industrie, comme elle le fait actuellement, avec une concurrence qui dépasse les produits de basse qualité. Il faut absolument renégocier au sein du GATT, par groupe de pays, des clauses qui taxent les pays qui ne respectent pas un minimum social. Il faut faire ça pour défendre l'industrie dans notre pays.
J.-P. Elkabbach : Qui prendrait l'initiative ?
M. Aubry : La France, l'Europe. Il faut que l'Europe la prenne en discutant avec les autres pays.
J.-P. Elkabbach : M. Rocard a dit qu'il y a un règlement de compte personnel entre beaucoup de Français et le Président de la République.
M. Aubry : Ça me choque ! Quand on risque de subir un échec, la première chose à faire c'est de s'interroger sur sa propre responsabilité surtout quand on a rempli des fonctions importantes. Dire que c'est la faute des autres c'est à la fois manquer de courage politique et c'est inquiétant sur la façon dont la gauche retrouvera ses marques. Je ne suis pas d'accord. Je pense que chacun a une part de responsabilité dans la situation actuelle. Je remarque d'ailleurs que la droite ne gagne rien, elle a toujours ses 40 %. Ce sont uniquement les voix de gauche qui s'éparpillent au sein de l'électorat, le seul projet que nous avons c'est de reconstruire un projet de gauche, mettre un contenu à cette affaire du big bang. Les valeurs de la gauche, responsabilité, confiance en l'homme, solidarité, sont de plus en plus partagées par les Français.
J.-P. Elkabbach : Vous allez rentrer dans l'opposition. Pour combien de temps ?
M. Aubry : Ça va dépendre de notre capacité à reconstruire un projet. J'espère pouvoir y participer avec beaucoup d'autres. Il y a une échéance dans deux ans et on sera prêts.
J.-P. Elkabbach : On ne peut pas dire que vous allez soutenir J. Delors. Ça sera Rocard ?
M. Aubry : Si Rocard est le candidat du PS, ça sera Rocard.
17 mars 1993
Le Parisien
Aubry - Millon : le débat
Précaire ou à temps plein
Les départs anticipés
Nous avons soumis à Martine Aubry, ministre du Travail, et à Charles Millon, président UDF du Conseil régional Rhône-Alpes, le cas de trois chômeurs. Trois situations particulières qui soulevaient chacune un aspect du problème de l'emploi.
Martine Aubry : On ne peut plus penser que demain on trouvera, à la sortie du système scolaire, comme par le passé, un emploi à temps plein, et que l'on gardera jusqu'à la fin de sa vie. Ça c'est fini ! Cela dit, on peut accroître la flexibilité sans qu'il y ait pour autant dérégulation sociale ou dumping social à l'intérieur du pays. Rien à voir avec ce que vous proposez M. Millon ! Vous permettez qu'une entreprise confie des tâches ou des activités à des personnes qui acceptent de travailler sans que soient respectées les règles sociales applicables aux salariés. Ainsi, on pourra ne plus appliquer le Smic ou les salaires des conventions collectives, faire table rase des règles d'hygiène et de sécurité, travailler au-delà de soixante heures...
Charles Millon : Nous proposons un vrai statut de travailleur indépendant à formalités administratives simplifiées et à charges sociales et fiscales allégées, qui soit un nouveau statut permettant de prendre en charge ce que vous appelez des emplois de services. Il est urgent de développer ces emplois. C'est une direction pour accompagner la relance économique.
Martine Aubry : Mais ce n'est pas ça le fond de votre solution ? Vous voyez bien qu'on va déstructurer complètement le salariat, et avoir des transferts vers le travail indépendant pour ne pas appliquer le Smic et les charges sociales. C'est très dangereux. Ce seront des demandeurs d'emplois qui occuperont ces emplois, souvent peu qualifiés. On utilisera leur fragilité pour leur faire accepter des remises en cause sur la protection sociale. C'est un vrai chantage !
Charles Millon : Le chantage de qui ?
Martine Aubry : Des entreprises à qui ils loueront leurs services.
Charles Millon : Mme Aubry, je vais vous emmener dans les régions, où certaines entreprises sont passées à 35 heures ou 32 heures de travail. Et l'on va faire ensemble l'étude du travail au noir. C'est du travail indépendant non reconnu, sans charges sociales, et sans aucune sécurité... Au lieu du travail au noir, je préfère un vrai travail indépendant.
Martine Aubry : Ce statut est scandaleux, et en plus il fera concurrence aux artisans et aux PME qui respectent les règles sociales. Je préfère qu'on garde la cohésion sociale dans ce pays !
Charles Millon : Elle est déjà bien atteinte ! Trois millions de chômeurs, deux millions d'emplois précaires, cinq cent mille nouveaux pauvres !
Martine Aubry : Comment se fait-il, malgré cela, qu'il n'y ait pas plus de heurts ? Si notre pays maintient sa cohésion sociale, c'est bien parce qu'on a gardé un niveau élevé de protection sociale, d'indemnisation du chômage et de minimas sociaux.
Charles Millon : C'est parce qu'ils sont assommés ! L'angoisse et l'inquiétude les écrasent !
Martine Aubry : Cela ne pourra pas durer. Il faut donc tout faire pour avancer, mais en trouvant de vraies solutions, telles que les emplois dans les nouveaux services aux personnes : garde d'enfants, de personnes âgées, dans l'environnement pour améliorer la sécurité dans les transports... Et non en restructurant le tissu social, en supprimant des salariés.
Charles Millon : C'est bien ce que je disais, c'est une révolution des mentalités dont la France a besoin. Je ne vois pas pourquoi le terme de travailleur indépendant serait à ce point tabou.
Martine Aubry : Ne jouons pas sur les mots. Quelqu'un qui va livrer à domicile, s'il est salarié il touchera le Smic, s'il est travailleur indépendant, comme vous le souhaitez, il ne pourra plus le toucher. C'est un statut au rabais, du dumping social à l'intérieur du pays, il faut le dire !
Martine Aubry : Lorsqu'elles ont des difficultés, les entreprises ont la fâcheuse habitude de faire porter prioritairement leurs sureffectifs sur les plus de cinquante ans en les remettant systématiquement sur le marché du travail. Il est frappant de constater que, dans beaucoup d'entreprises, les plans de carrière sont stoppés à quarante-cinq ans.
Ceci est absurde. Outre le fait qu'il est clair que notre pays ne peut se payer la retraite à cinquante-cinq ans, une telle éviction des salariés constitue un gâchis de savoir-faire, d'exercice ou de possibilité de valorisation. Cette femme cumule un autre handicap, celui d'être cadre. Cent soixante-dix mille cadres sont aujourd'hui au chômage.
Même si ce problème est lourd, je ne suis pas trop inquiète pour l'avenir. Lorsque la croissance repartira, les cadres en seront les premiers bénéficiaires. Cette période difficile, depuis la guerre du Golfe, aura permis de mettre l'accent sur les dérives des dernières années où les salaires avaient explosé sans réelles justifications. Avec une gestion plus rigoureuse, on retrouvera un équilibre. Le chômage des cadres n'est pas structurel.
Charles Millon : Je refuse l'expression de génération sacrifiée. Car le problème soulevé concerne tous les salariés : il s'agit de la nécessaire mobilité professionnelle et de l'indispensable formation permanente.
Le Parisien : En attendant, les cadres de cinquante ans sont dans l'impasse, que proposez-vous ?
Martine Aubry : Leur faire croire qu'ils vont tous retrouver aujourd'hui un emploi à temps plein, ce serait risquer de les entraîner vers un échec. Pour cette raison, nous avons mis en place avec quelques associations le travail à temps partagé. Une même personne travaillerait pour deux ou trois entreprises en apportant son expertise, c'est là un moyen efficace de traiter le problème des cadres "âgés".
Charles Millon : Actuellement, il y a peu d'entreprises, même petites, qui envisagent d'embaucher des cadres à temps partiel. Pour y parvenir, il faudrait non seulement un changement de mentalité, mais aussi une nouvelle organisation du travail. Je crains que cette évolution ne soit freinée par des réglementations multiples et variées.
Le Parisien : Alors que ferez-vous demain ?
Charles Millon : Il existe dans les associations un véritable gisement d'emplois pour les cadres qui a été sous-exploité. Elles ont besoin de personnel d'encadrement. Un objectif : les inciter à embaucher. Pour cela, nous envisageons d'aller jusqu'à l'exonération temporaire et partielle des charges sociales. En outre, il serait intéressant de savoir si dans le cas d'un cadre qui travaille pour une association ou plusieurs PME, il ne serait pas plus avantageux pour la collectivité que lui soit versée une indemnisation égale à la différence entre sa rémunération précédente et sa rémunération présente.
Et ce pour qu'il retrouve son niveau de revenu, plutôt que de l'inciter à rester au chômage, avec comme source de revenus les indemnités chômage. Enfin, pourquoi ne pas utiliser toute la compétence de ces cadres pour développer des fonctions "tutorales" au fur et à mesure que nous mettrons en place l'enseignement par alternance.