Texte intégral
L'aide humanitaire neutre et musclée est une bonne méthode pour Bernard Kouchner, qui vient de visiter plusieurs camps de détention en Bosnie.
Libération : L'action humanitaire s'est musclée avec le vote de la résolution 770 par les Nations unies. Le droit d'ingérence humanitaire peut-il aller jusqu'à la guerre ?
Bernard Kouchner : Avec l'adoption de la résolution 770, le droit d'assistance humanitaire progresse à pas de géant sous le drapeau de l'ONU. Et notons que chacun des termes retenus dans cette résolution a été proposé par la France : "Corridor humanitaire", "protection des victimes", "libre accès aux camps". Mais nous n'en sommes encore qu'au stade du droit d'assistance, qui cherche à humaniser la guerre. Le droit d'ingérence consistera à pouvoir intervenir en prévention. Ce qui n'est pas pour demain. Pourtant, il faudrait pouvoir agir à l'appel des victimes potentielles avant le déclenchement des massacres, de façon à inverser la fatalité qui consiste à entamer des négociations après la guerre et jamais avant.
Libération : Cela ne risque-t-il pas de transformer l'action humanitaire en un instrument au service de la politique étrangère des États ?
Bernard Kouchner : Je n'ai jamais cru que l'humanitaire regroupait les boy-scouts et la politique les gens sérieux. D'ailleurs, pour le moment, l'humanitaire traque la politique, la colore de modernité, et c'est à son honneur, même si l'humanitaire ne prétend pas résumer la politique ou apporter des solutions toutes faites. Il faut une stratégie derrière l'humanitaire.
Libération : L‘action humanitaire militarisée serait donc une stratégie alternative à l‘intervention militaire directe ?
Bernard Kouchner : À l'appel des deux parties en conflit, nous venons de visiter trois camps de chaque côté. Vision et impression effroyables… Mais depuis dix jours, grâce à l'information et à l'humanitaire, des visites sont possibles dans des camps de détention, en période et en zone de guerre. Les conditions des prisonniers s'améliorent, et nous entrevoyons le début d'un processus, nous espérons des échanges. C'est donc un progrès qui ne peut se poursuivre que par la persuasion en s'attachant aux bribes de dialogues entamés. L'entrée de convois humanitaires dans les faubourgs de Dobrinja après 70 jours de siège a été acquise à force de persuasion. Avant-hier, nous étions à Sarajevo avec Charles Lamunière, de la division humanitaire de l'ONU, et Annet Tomessen, représentante du gouvernement norvégien quand les forces humanitaires de l'ONU sont entrées dans Gorazde. Voilà la bonne méthode : une aide humanitaire neutre et un soutien musclé.
Libération : N'est-ce pas un rideau de fumée pour éviter d'intervenir plus radicalement ?
Bernard Kouchner : Je suis désolé que notre action n'arrête pas immédiatement la guerre, mais c'est la seule méthode. Si je pensais que l‘intervention militaire directe était la solution, je le crierais. En dehors des interventions aériennes ponctuelles, tous les spécialistes sur le terrain s'accordent pour affirmer qu'une intervention militaire ouverte ne neutraliserait pas le conflit. Elle l'empoisonnerait. À moins d'y engager 500 000 hommes, ce qui n'est pas envisageable. La France le sait qui a déjà proposé le plus grand nombre de soldats aux Nations unies et qui continue d'en proposer d'autres. C'est la voie à suivre, alors que l'intervention massive consacrerait les réflexes historiques des Serbes vers l'héroïsme et l'affrontement.
Libération : Quel est donc l'avenir de la Bosnie-Herzégovine ?
Bernard Kouchner : J'ai une grande crainte et un grand espoir. Mon espoir est que grâce à la résolution de l'ONU, la communauté internationale parvienne à régler ce conflit historique, humain et politique exceptionnel. N'oublions pas que ce conflit peut en cacher d'autres, en Europe, voire être le prélude à un embrasement général. Mes craintes se fondent sur le fait que, côté croate comme côté serbe, le processus de "purification ethnique" est plus que largement entamé. De part et d'autre, des populations civiles sont engagées dans ce processus avec leur plein accord. Comme c'est inadmissible, nous espérons que c'est encore réversible.
Propos recueilli par Didier François
26 août 1992
Télérama
On l'a vu, sur toutes les chaînes de télévision crier sa colère et son indignation. Il a roulé sa bosse et risqué sa vie aux quatre coins de la Planète. Celle des guerres et celle des pauvres. Le 28 juin, il était à Sarajevo aux côtés de François Mitterrand ; puis au Kurdistan, puis en Somalie et en Bosnie, encore, dans les camps de détention. Ministre au franc-parler, il n'a rien d'un diplomate compassé. Mais ses coups de gueule, son courage et ses convictions ont forcé l'estime. Depuis l'automne 1968, où, avec la Croix-Rouge, il découvre le Biafra, Bernard Kouchner n'a cessé de combattre l'oppression, l'injustice, la misère. Fondateur de Médecins sans Frontières en 1971, puis de Médecins du Monde en 1980, aujourd'hui ministre de la Santé et de l'Action et humanitaire, la douleur, il connaît. Et lorsque ce médecin qui a popularisé les "french doctors" parle de panser les plaies, c'est aussi, souvent, au sens littéral. Son poste lui a permis de disposer des moyens que, longtemps, il réclamait en vain ; bateaux pour le Liban, pont aérien au secours de la Somalie ou de la Bosnie. Mais, pour politique qu'elle soit, sa fonction ne le muselle pas. Bernard Kouchner s‘indigne et, devant la famine ou la guerre, revendique le droit à la révolte, salutaire. Et à l'action.
Télérama : N'y a-t-il pas, en Yougoslavie, une certaine hypocrisie à lutter pour acheminer les vivres auprès de gens qui seront peut-être tués par une balle une heure après ?
Bernard Kouchner : Demandez à ceux qui reçoivent les vivres et les médicaments ! Nous évacuons des enfants et des femmes, nous visitons les camps, tous les camps. Je ne pense pas une seconde qu'acheminer des pansements suffise à faire la paix. L'action humanitaire ne remplace pas la politique. Au moins, pour le moment, elle l'influence. C'est le cheval de Troie des Temps modernes. Personne ne voulait se battre pour Sarajevo. Mais l'ONU a accepté sur notre proposition de défendre l'idée humanitaire. C'est tout à fait essentiel. C'est la première fois dans l'histoire qu'on voit des gens forcer l'entrée des camps. Cela ne s'est jamais produit. Nous avons ouvert le corridor humanitaire pour Gorazde. Avec la venue des Anglais et des Italiens, d'autres demain, les convois humanitaires se "musclent". Ou les gouvernants des pays en guerre laissent passer l'action humanitaire des Nations unies ou ils ne la laissent pas passer, et c'est l'affrontement.
Télérama : Il ne semble pas, tout de même, que les Européens aient très envie d'aller mourir pour Sarajevo.
Bernard Kouchner : Il faut arrêter cette guerre. Comment ? Les militaires, unanimes, ne veulent actuellement pas d'engagement, parce qu'ils savent que cette guerre n'est pas gagnable et risque d'embraser le monde. Ou alors il faut 500 000 hommes. Prenez un village, Kozarak, au nord-ouest de la Bosnie : il y a des maisons brûlées, d'autres intactes ; elles sont côte à côte, les premières sont musulmanes, les secondes serbes. Tout est étroitement imbriqué, c'est pire que Beyrouth… Il faut vraiment bien connaître le terrain pour distinguer un village musulman d'un village serbe ou croate. Quels sont les volontaires pour faire la guerre à la guerre ? Ni l'Angleterre, ni la Russie, ni la Chine, ni les États-Unis. Reste la France, le seul pays où il y a débat sur la nécessité ou non d'une intervention. Et le seul où le gouvernement est critiqué pour sa mollesse, alors qu'il y a quatre mille soldats français engagés !
Télérama : Le traité de Maastricht prévoit que la politique de défense sera soumise à la règle de l'unanimité. Si onze pays avaient souhaité intervenir en Yougoslavie et pas le douzième, que se serait-il passé ?
Bernard Kouchner : Quand on aura une force commune, je crois qu'on n'en sera plus là. Il y aura quelques entorses à cette règle et, peut-être un jour, une règle de la majorité. Construisons la force commune, parce que cela nous empêchera de nous battre les uns les autres, c'est capital. Car s'il y a un "non" à Maastricht, alors l'Europe se défera. Les Anglais s'en iront. Les forces allemandes ne cesseront de se renforcer dans toute l'Europe de l'Est. Les conflits sont devant nous, sur le point d'exploser. Entre l'Ukraine et la Russie, par exemple. Que se passerait-il en cas de malheur ? Il y aurait d'un côté les Allemands et l'Ukraine, et de l'autre la Russie et nous : la guerre est après-demain. L'Europe, c'est le salut. Le seul possible pour nos peuples qui, en une fraction de seconde, sont capables de déraper et de se déchirer à nouveau. Le seul espoir pour la jeunesse et la seule aventure. Si on veut aider la Somalie, il faut l'Europe. À nous tout seuls, les Français, nous n'avons pas assez d'argent pour aider la Somalie. Et pas d'armée suffisante, pas de folie suffisante pour intervenir dans les montagnes de Bosnie et du Monténégro. Si l'Europe symbolise la paix après avoir symbolisé la guerre pendant tant de siècles, c'est quand même un immense changement. Grâce à l'humanitaire. Et à la politique. Je crois que l'humanitaire fera découvrir un choix, enfin, de société. L'aventure politique est à nouveau possible ; s'il n'y en a pas, c'est fichu.
Télérama : À vous entendre, on dirait que l'humanitaire peut remplacer la politique…
Bernard Kouchner : Mais c'est de la politique ! Simplement de la politique moderne. Seuls les naïfs pensaient que sauver les gens n‘était pas politique ! Ou alors, qu'est-ce que la politique ? Faire des ronds de jambes dans les salons et des ronds de phrases dans les meetings pour être réélu à vie ? Ce n'est pas ma conception. L'humanitaire est politique, mais ne prétend pas résumer la politique ; il en est une vision, certes partielle, mais plus moderne…
Télérama : … qui permettrait de faire évoluer la politique ?
Bernard Kouchner : Manifestement. Il y a quatre ans, on ne prononçait pas le mot "humanitaire" aux Nations unies. Maintenant, toutes les résolutions en sont imprégnées, grâce à la France. Mais ce n'est pas suffisant. Le sort de la Bosnie de demain – s‘il en existe encore une – ne sera pas réglé seulement par l'humanitaire. Nous avons en face de nous, depuis la chute du communisme, une situation explosive, dans toute l'Europe, y compris dans "notre" Europe. Nous avons un besoin, une soif, une absolue nécessité d'Europe. Quand on est à Sarajevo, on s'en rend bien compte. D‘ailleurs, c'est l'Europe entière que les Bosniaques appellent au secours. Vous voyez la France s'engager seule contre la Serbie ? Le seul endroit au monde où les divisions nazies ont été arrêtées, c'est la Bosnie-Herzégovine. Le seul endroit que les Turcs n'ont pas pu conquérir pendant quatre siècles s‘appelle le Monténégro, et les Monténégrains sont aux côtés des Serbes. J'étais pour l'intervention, moi, mais je ne peux pas faire semblant d'y aller tout seul. J'ai eu des discussions avec le Président, je comprends et respecte sa position. Rusons donc, même si nous avons la rage au cœur. L'humanitaire, pour le moment, est le seul chemin. Il ne faut pas oublier que si le président de la République n'avait pas ouvert l'aéroport de Sarajevo, il serait encore fermé. C'est grâce à cela qu'à Sarajevo on travaille, on donne de la nourriture, des médicaments, du matériel et des autos blindées pour les acheminer malgré les bombes. Notre diplomatie, malgré les alliances du passé, a été constamment sur la brèche. Roland Dumas m'a demandé – trois fois – d'aller voir M. Boutros-Ghali, le secrétaire général des Nations unies, pour lui demander d'envoyer des Casques bleus en Bosnie-Herzégovine. Ça n'a pas marché.
Télérama : Pourquoi a-t-il refusé ?
Bernard Kouchner : Je ne peux pas répondre à sa place. Je peux simplement donner les arguments officiels des Nations unies. "Premièrement, nous n'avons pas d‘argent, où voulez-vous que je le prenne ?" À quoi nous pouvons rétorquer : on trouve toujours de l'argent pour la guerre, on en trouvera bien pour la paix. Deuxièmement : "Vous vous préoccupez de l'Europe, guerre de riches, et vous laissez crever le tiers monde." Je lui ai répondu : "Pas nous ! Nous lançons des opérations en Somalie quand vous voulez. La preuve : en ce moment, un pont aérien français y achemine des secours et des bateaux quittent les côtes françaises." Mais son argument est juste : il meurt beaucoup plus de gens en Somalie qu'en Yougoslavie. Ça nous touche moins parce que c'est plus loin et que les camps de concentration serbes nous rappellent notre pire passé. Ce ne sont pas des camps de concentration au sens nazi, mais ce sont des camps terribles. Et ces images de Vukovar, images d'exode, ces vieilles femmes sur les routes, c'est impossible, au cœur de l'Europe ! Pour notre morale et pour l'idée qu'on a de la politique, les camps et la "purification ethnique" (1) en cours sont peut-être plus inacceptables encore que la famine. Mais ne faisons pas les jeux Olympiques de l'horreur… Troisième argument des Nations unies : le fonctionnement du Conseil de sécurité, par respect des souverainetés d'État, ne prévoit pas, pour le moment, le droit d‘ingérence. Celui-ci permettrait pourtant d'envoyer, à titre préventif, des Casques bleus là où l'on sait que ça va exploser, comme en Bosnie. On ne l'a pas fait, voilà l'erreur. Lorsque la guerre se déclenche, il est trop tard et trop coûteux d'intervenir. Pourtant, on avance. Les dernières résolutions des Nations unies permettent la protection armée des convois humanitaires. On en a vu l'utilité en Somalie et en Yougoslavie. Le droit international a fantastiquement progressé. Mais il faut inverser la triste habitude de négocier après la guerre. C'est tout simple, et c'est révolutionnaire ! Je prétends que le droit d'ingérence s'applique avant les conflits.
Télérama : Le droit d'ingérence, c'est votre cheval de bataille ?
Bernard Kouchner : Il y a deux droits : l'un, en plein essor, et que la France a vraiment fait avancer : le droit, humanitaire. On accepte la guerre et on tente de l'"humaniser". Cela fait marcher tous les bons samaritains et les secouristes, dont je suis, ce n'est pas péjoratif. Mais un jour, on dira : "Non, messieurs les Chinois, vous ne devez pas tuer les Tibétains." C'est ça le droit d'ingérence, et c'est éminemment politique. Au nom de la communauté internationale et de la morale universelle, on empêchera les guerres en intervenant massivement, militairement. J'espère que nous y arriverons. Qu'est-ce qu'une politique qui ne s'intéresserait pas aux hommes ? L'idéologie, il n'y en a plus. Si dans les pays démocratiques, grâce à la presse, aux images, (grâce aux vingt-huit journalistes morts en Yougoslavie), l'opinion publique bouge, elle fera bouger l'opinion politique puis les dirigeants… Les hommes politiques sont pieds et poings liés par leur étiquette et l'obligation d'être reclus. Le monde a changé, pas les partis, c'est triste. Il devrait y avoir d'intenses débats sur la construction de l'Europe. Des connivences, des prises de position, des propositions, des programmes bien au-delà des étiquettes politiques. Et que voit-on ? Des grincements de dents, pas de franches avancées. Les hommes politiques sont coincés ils ont peur qu‘on les accuse de trahison, peur de ne pas être réélus, car ce sont des professionnels de la politique. Je suis contre. Il faut rester un citoyen "normal" et savoir retourner à son métier. Il faudrait payer mieux les hommes politiques, pour ennoblir la fonction (ainsi ne les soupçonnerait-on plus d‘être corrompus alors qu'ils ne le sont pas). Puis leur permettre de reprendre leur travail au bout d'un certain temps. Il est scandaleux que seuls les fonctionnaires en aient la possibilité et non ceux qui viennent du privé. On pourrait, au bout de deux mandats, instituer un "mandat sabbatique". Moi, je vous assure, j‘aspire à faire de la médecine, à me promener dans la rue sans officier de sécurité… Évidemment, aucun homme politique n'est d'accord avec cette idée, puisqu'il est enfermé dans ce qui est devenu une carrière.
Télérama : Vous aimeriez bousculer la politique à la française…
Bernard Kouchner : Oui. Il faudrait rallier des majorités sur des idées nouvelles. On ne peut pas laisser les Français s'ankyloser et grogner, le chômage devenir chronique. On ne peut pas laisser mourir le tiers monde, on ne peut pas laisser se développer les nationalismes en Europe sans intervenir.
Télérama : Beaucoup pourtant pensent qu'humanitaire et politique doivent rester distincts.
Bernard Kouchner : Ils ont tort. Les deux sont étroitement mêlés, Je sais bien qu'un certain nombre d'ONG pensent que les politiques sont des ennemis. Je crois qu'il faut influencer les États pour qu'ils deviennent moins monstres froids. C'est cela qui compte, ce n'est pas de gagner son paradis en étant gentil et en pansant des plaies que d'autres ont ouvertes. Moi, j'essaierais d'éviter les plaies. Mon expérience de médecin, qui a guidé toute ma vie, m'incite à prévenir plutôt qu'à guérir. Je n‘accepte pas les guerres, j'essaie de me battre contre elles. Comme je ne suis pas naïf, je panse aussi les plaies. Mais je voudrais qu'on en finisse avec cette absolue fatalité qui consiste à assassiner son voisin parce qu'on le connaît bien. Puis à faire la paix avec lui, pour vivre à nouveau à ses côtés… Quand vous sortez d'une cellule de la prison militaire de Sarajevo qui ne contient que des Serbes, arrêtés uniquement parce qu'ils sont serbes, et que vous leur demandez "Que ferez-vous après ?", ils répondent "Je suis né à Sarajevo" ou "J'y suis depuis quarante-cinq ans, ma vie est ici"… Ils sont nombreux à vouloir rester. Quand la guerre sera finie, de nouveau les Croates. Les Serbes et les musulmans vivront ensemble. Et pourtant, c'est fou ce qu'ils se sont battus ! Relisez l'Histoire : plus on tape sur les Serbes, plus ils se montrent héroïques. On pourrait se satisfaire de l'extraordinaire triomphe des idées humanitaires. Je voudrais que l'on comprenne que cela fait partie d'une démarche philosophique, ou politique, comme vous voulez, qui consiste à dire : "Essayons d'éviter les grands massacres des minorités." On finira par y arriver… Mais les années passent… Saddam Hussein a violé le droit international en envahissant le Koweït. On l'a combattu, c'était bien. Mais on s'en est tenu à la souveraineté des États : chez soi, on a le droit de tout faire, c‘était mal. Toutes les victimes appartiennent à tout le monde. Une victime qui appelle doit mobiliser la communauté internationale. C'est vraiment nouveau ! Ce n'est pas encore passé dans les mœurs… Le seul exemple de réussite balbutiante du droit d'ingérence a été la résolution 688, pour le Kurdistan. Devant le spectacle du massacre des Kurdes, l'opinion publique mondiale s'est émue, et les Kurdes ont pu être protégés, au moins pendant un temps. Maintenant, en Irak, on les tue de nouveau. Mais nous venons de réagir : la protection des Kurdes s‘étend aux Chiites du Sud. Vous voyez, on avance. Les souverainetés d'État ont la vie dure. Ce n'est pas que je ne les respecte pas mais, pour moi, un État souverain ne massacre pas son peuple.
Télérama : Avez-vous impression qu'il y a une évolution dans la manière dont les médias rendent compte des événements ?
Bernard Kouchner : Oui, mais il y a aussi une lassitude. Il y a une habitude horrifiée. Quand on a passé, comme moi, quatre week-ends à Sarajevo avec François Mitterrand, au Kurdistan, à Mogadiscio et de nouveau à Sarajevo, dans les camps, il faut être solide pour ne pas avoir un infarctus, un ulcère ou devenir schizophrène lorsque l'on rentre en France. C'est tellement un autre monde. La grève des camionneurs ou le permis à points, vu de Mogadiscio, c'est surréaliste et pourtant c'est important…
Télérama : Jacques Julliard vous qualifie de "soixante-huitard qui a bien tourné". Qu'en pensez-vous ?
Bernard Kouchner : Je n'étais pas soixante-huitard. En 1968, je suis parti au Biafra. Je considère 68 comme un très bel exercice de style, le dernier des années d'erreur. Il n'en est pas sorti grand-chose, sauf un joli mouvement de libération de parole. Mais enfin "CRS SS", non ! L‘illusion communiste a brisé cette génération. Je ne renie rien, mais ce n‘était pas mon truc ! En 1968, j'ai découvert le tiers-monde, j'ai découvert que les chrétiens avaient raison, que les missionnaires, ceux qui travaillaient sur le terrain, se consacraient au tiers-monde, avaient raison. Ils faisaient de la politique. J'ai découvert que la réalité était aussi ailleurs ; que la fraternité c'était d'aider les autres ici et là-bas ; que la sûreté de soi et les étiquettes qu'on parachutait sur les gens étaient fausses et extrêmement oppressives : j'ai découvert que ce que l'on racontait dans les bistros du quartier Latin faisait terriblement mal au peuple. J'en ai découvert des trucs, mais ce n'était pas dans le sens de 68… Et quand je suis revenu du Biafra et que j'ai revu les agités de 68, mes amis, il n'y en a pas un qui m'a soutenu, sauf Jean-Paul Sartre, le roi de l'erreur à panache. Le chemin a été long de 1968 à 1992. Aujourd'hui, je suis mieux entendu. Mais il faut continuer le combat pour l'information. Les ex Yougoslaves vivent complétement dans le passé, faute d'information. Ils commencent leur phrase en 1942, ils la finissent en 1992. Ils expliquent : "Les Oustachis ont fait 500 morts, alors, quand ils sont arrivés, je suis parti." Entre-temps, il s'est passé cinquante ans au milieu de la phrase… S'il n'y avait pas eu, grâce aux médias, l'image de cet homme squelettique derrière des fils de fer barbelés, l'image qui a fait le tour du monde, il n'y aurait pas eu d‘indignation… Quel est l'ennemi de l'oppression ? La photographie. Ensuite, c'est aux médias d'inventer le suivi, à la presse écrite de l'assurer. Je suis allé autrefois, avec Médecins du Monde, au Salvador, au Nicaragua, J'aimerais savoir ce qui s'y passe aujourd'hui. Qui en parle ? Personne.
Télérama : Avez-vous le sentiment de déranger ?
Bernard Kouchner : Je dérange des tas de conservateurs situés à gauche et à droite. Les hommes politiques ne m'aiment pas, je ne suis pas membre du club. J'ai une petite liberté de ton, je dis ce que je pense aux hommes et aux femmes de mon pays et à certains citoyens du monde. Qu'est-ce que j'ai appris en vingt-cinq ans de guerre ? Que les hommes sont capables de tout. De temps en temps, on déclenche un sourire, ça fait une surprise. Il ne faut rien espérer, c'est ça l'humanitaire, alors ça peut marcher. Vous verrez : en Bosnie aussi.
Propos recueillis par Nicole du Roy et Dominique Louise Pélegrin
(1) Terme employé pour la première fois dans le Rapport de l'Académie des sciences de Belgrade, daté de 1987