Texte intégral
MARTINE AUBRY – La première loi sur les 35 heures tient ses promesses. Plus d'un salarié sur quatre dans les entreprises de plus de vingt salariés, est couvert par un accord ; près de 60 % des entreprises négocient ou ont déjà conclu. 15 000 accords sont signés. Finalement les organisations syndicales et les chefs d'entreprises ont réussi, à partir d'un vrai débat sur les besoins de l'entreprise, à signer des accords où les entreprises peuvent mieux fonctionner, mais où les salariés aussi font rentrer leur propre souplesse pour avoir de meilleures conditions de travail et mieux articuler leur vie familiale et leur vie professionnelle. Et cela sans porter atteinte au pouvoir d'achat des salariés puisque depuis deux ans nous avons une forte augmentation de celui-ci.
L'élément central, c'est l'emploi. Même si ce n'est pas qu'une première étape, nous pouvons être satisfaits des 120 000 emplois créés ou maintenus. Ce résultat inattendu signifie sans doute que ces 35 heures représentent bien un souhait des salariés pour améliorer leur vie, une opportunité pour les entreprises et une chance pour l'emploi.
BERNARD THIBAULT – On va vers une réduction généralisée du temps de travail dans notre pays, pour la CGT qui était favorable à l'adoption d'une loi avec une date butoir, c'est un point extrêmement positif. Le bilan général est néanmoins mitigé. Il est sans doute marqué par ce que nous détections comme insuffisances, ou comme un cadre trop large offert à la négociation.
Il est difficile en matière d'emplois d'évaluer précisément ce qui est directement imputable au processus de RTT. Pour certains accords, les résultats sont chiffrés, pour d'autres les créations d'emplois ne sont pas à un niveau suffisant. Les grandes entreprises ont plus de l'attitude en utilisant la flexibilité et en cherchant les gains de productivité qui comblent les créations d'emplois que devait susciter la réduction du temps de travail.
C'est justement au regard de ce bilan-là, à la fois en termes de créations d'emplois et d'améliorations des conditions de travail, qu'il faut avoir un regard précis pour s'accorder sur les objectifs de la deuxième loi afin qu'elle corrige ces effets que l'on juge insuffisants.
Faire le bilan, c'est aussi regretter que les négociations ne se soient pas ouvertes plus tôt dans la fonction publique et que les entreprises publiques n'aient pas été moteur de processus, au point que dans certaines, je pense à France Télécom, les négociations ne sont pas encore ouvertes.
MARTINE AUBRY – Je ne regrette pas notre choix de donner la priorité à la négociation parce que réduire le temps de travail ce n'est pas facile. Nous sommes favorables à une réduction généralisée du temps de travail. Ce n'est évidemment pas une simple règle de trois qui créera des emplois. Si la loi avait imposé la façon de passer aux 35 heures, certaines entreprises auraient pu ne pas y arriver et si nous avions laissé trop de liberté, sans intervention syndicale, ce sont les salariés qui y auraient perdu. La seule vrai méthode, c'est la négociation d'entreprise, là où très concrètement on discute de l'organisation du travail, où les salariés peuvent exprimer leur demande sur un sujet aussi intime que le temps. Cela dit, je pense comme vous que le bilan des accords signés nous éclaire sur ce que doit être la second loi pour apporter des sécurités et des garanties, et régler des problèmes qui n'étaient pas traités jusqu'à présent.
Je pense aux cadres. Il y a un an, on nous expliquait qu'on ne pouvait pas réduire leur temps de travail ; aujourd'hui on se demande s'ils ne peuvent pas tous passer à 35 heures. Ce que je ne crois pas, même si c'est possible pour certains. Mais il est acquis, grâce à la négociation, que le temps de travail des cadres peut être réduit. Il faut trouver les mécanismes pour le réaliser, la deuxième loi peut y aider.
La négociation nous éclaire aussi sur les sécurités où les garanties à apporter aux salariés. Je pense à la modulation. La grande majorité des salariés étaient contre parce que, pendant des années, elle a été synonyme de précarité. On constate que la moitié des accords a encadré les modulations entre 30 et 39 heures, prévoit des délais de prévenance et même, dans certains cas, que les salariés peuvent refuser. Ces point-là sont apportés par la négociation, il faut que la loi reprenne ces garanties.
Autre exemple, le travail à temps partiel. Nous devons utiliser l'occasion de la deuxième loi pour améliorer sa réglementation. Là aussi, le bilan des négociations nous donne d'autres idées que nous devons mettre dans la loi afin que le temps partiel soit un temps plus choisi et moins subi.
Je ne dis pas que le projet est parfait, le débat parlementaire, éclairé par les positions des différents acteurs, permettra encore de l'améliorer. Je sais qu'il y a des points sur lesquels il faut avancer. Nous n'avons pas traité les durées maximales, les équivalences et les astreintes, nous n'avons pas mis d'incitation pour aller vers les 32 heures. Un ensemble de sujets sur lesquels nous voulions continuer à travailler et qui vont être discutés avec les groupes de la majorité.
Cette loi, qui s'inspire largement des accords signés, est une loi pour réussir les 35 heures, c'est-à-dire faire progresser l'emploi avec des entreprises qui marchent mieux et des salariés qui vivent mieux.
BERNARD THIBAULT – Justement parce que nous nous inscrivons dans la logique de réussite de l'objectif revendicatif qu'est la RTT, puisque le mouvement syndical est porteur depuis des années de cette demande impérieuse d nouvelle étape de réduction de temps de travail, nous avons toutes les raisons de nous mobiliser afin que cela se traduise par des créations d'emplois et l'amélioration des conditions de travail.
C'est au regard de ces deux objectifs que nous avons une lecture contradictoire des effets prévisibles par le texte tel qu'il est rédigé. Nous mettons à profit la période qui nous sépare du débat parlementaire pour faire connaître nos opinions et arguments. Je ne conteste pas que le projet cherche à mieux encadrer une modulation des horaires, par contre ce texte tend à trop banaliser une annualisation du temps de travail qui, selon nous, n'est pas utile à toutes les entreprises. Une souplesse est déjà acquise, il n'y a plus qu'un salarié sur deux qui travaille régulièrement aux mêmes horaires, six salariés sur dix dépassent régulièrement le samedi et un sur quatre le dimanche. Cette banalisation n'est pas indispensable à l'ensemble des activités de production, de commerce et d'échanges. Si, par définition, les services public doivent fonctionner 24 heures sur 24 et 365 jours sur 365, autre chose est d'avoir des entreprises qui produisent des biens le samedi, le dimanche voire la nuit.
Sur ce point, nous souhaitons des améliorations car la modulation des horaires risque d'être commandée par l'employeur indépendamment des préoccupations des salariés pour l'organisation de leur temps extra entreprise.
En ce qui concerne les cadres, les dispositions proposées sont trop éloignées de leurs attentes.
MARTINE AUBRY – La négociation est nécessaire pour discuter de la flexibilité. En effet, l'employeur doit justifier ses demandes de souplesse : l'annualisation, par exemple, n'est pas nécessaire dans toutes les entreprises. La négociation permet de fixer des contreparties : délai de prévenance, durées, organisation du travail… elle donne aussi aux salariés la possibilité d'imposer leur propre souplesse.
Tout ceci renforce le syndicalisme. Il est rassurant de voir que 91 % des accords sont signés par tous les syndicats présents. Consultés, les salariés se déclarent favorables à plus de 80 %. Bien sûr, il y a quelques conflits, et c'est normal, mais n'oublions pas que, pour la majorité des salariés, c'est un progrès majeur.
BERNARD THIBAULT – Aussi, les procédures destinées à vérifier que les salariés sont en accord avec ce qui est proposé sont essentielles. C'est la raison pour laquelle la CGT a essayé, ces derniers mois, d'organiser des référendums car l'organisation syndicale se doit de refléter l'opinion des salariés concernés. Ce qui n'est pas toujours le cas. Il y a des accords qui sont juridiquement valables et qui pour autant ne reflètent pas l'avis des salariés qu'ils engagent. Personne ne peut prétendre que le climat, dans une entreprise, va être au beau fixe dès lors qu'on aura décidé à la place des intéressés de leurs rythmes et horaires de travail.
Nous sommes satisfaits qu'à l'occasion de la deuxième loi soient discutées des conditions par lesquelles on reconnaisse la validité d'un accord. Autrement dit que l'on reconnaisse la possibilité pour les salariés de s'exprimer sur des sujets qui sont essentiels, ce qui n'enlève rien à la représentation syndicale et aux pouvoirs de négociation des organisations syndicales. D'après moi, le débat doit aller au-delà parce qu'on touche aussi au problème plus vaste du cadre juridique actuel qui chapeaute la représentation syndicale et le pouvoir de négociations. Le texte suggère des dispositions nouvelles pour les accords d'entreprises, il faudrait aussi que ces dispositions prévalent pour des accords de branches. Nous sommes pour une extension, à d'autres textes voir aux principes de la négociation en général, ce qui serait un moyen de réhabiliter la fonction syndicale et la légitimité des acteurs syndicaux.
MARTINE AUBRY – C'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre. Je considère que ce n'est pas à l'État de remettre en cause la représentativité syndicale qui est le fruit de l'histoire syndicale et sociale de notre pays. Dans mon esprit, les conditions sur la légitimité des accords prévues par le projet de loi ne remettent pas en cause la légitimité des acteurs. C'est-à-dire la possibilité pour les cinq organisations représentatives au niveau national d'engager, par leur signature, les salariés. L'existence de ces cinq confédérations est positive parce qu'elles offrent aux salariés, par les valeurs qu'elles défendent, par leur mode d'organisation, par leurs formes d'actions, des choix variés pour se syndiquer.
En même temps, je comprends mal les oppositions aux dispositions du projet de loi. Il est du devoir du gouvernement de s'assurer que des accords conclus, qui par ailleurs vont donner lieu à des aides de l'État, correspondent bien à l'intérêt des salariés et à leurs souhaits. Faut-il aller au-delà, ce n'est pas à moi à le dire, c'est aux organisations syndicales de s'en saisir si elles le souhaitent. Les organisations syndicales n'ont rien à craindre, si ce n'est un renforcement de la démocratisation et un taux de syndicalisation plus élevé demain.
L'HEBDO – Vous n'avez pas abordé la question du travail effectif, la première loi a fait quelques dégâts notoires. La deuxième loi peut-elle aller un peu plus loin afin d'éviter que certains employeurs utilisent le texte pour remettre en cause des pauses, des temps de vestiaire ?
BERNARD THIBAULT – Ça fait partie de nos souhaits d'améliorations. Si d'aventure le nouveau cadre législatif permettait de confirmer, ce qui s'est produit dans certains discussions, que du temps réputé comme étant du temps de travail n'en soit plus, cela représenterait un recul tout à fait significatif. Je pense au temps de douche dans des métiers salissants, aux pauses parce qu'on reconnaissait la pénibilité du travail, aux temps de casse croûte parce que les horaires de travail obligeaient d'en passer par là. Les conditions dans lesquelles on va calculer le temps de travail sont des facteurs importants qui vont jouer sur le niveau de créations d'emplois.
MARTINE AUBRY – Là, je distinguerai plusieurs choses. Les jours fériés, comme le dit la loi, ne peuvent pas être pris en compte dans le calcul de la durée annuelle du travail, ce sont des acquis. Pour le temps de restauration et de transport, nous avons, dès la première loi, modifie la rédaction antérieure afin que ce temps soit compte comme temps de travail effectif lorsque le salarié est contraint et ne peut vaquer à ses occupations. Aller plus loin et considérer que tout le temps de restauration ou de transport est du temps de travail, n'a pas de sens. La question des pauses qui dépend des conditions concrètes de travail ne peut être définie dans la loi, mais dans l'entreprise. Les pauses qui sont très liées à des conditions concrètes de travail n'ont pas de légitimité que si ces conditions de travail perdurent. Lorsqu'une évolution technologique permet d'éviter des tâches salissantes, on peut s'interroger sur l'existence d'un temps de douche. Mais il y a de nouvelles contraintes qui nécessitent des pauses, c'est le cas, par exemple, du stress des caissières et des standardistes.
BERNARD THIBAULT – En général, ce n'est pas parce qu'on travaille un quart d'heure de moins sur la matinée que l'on est moins sale à la fin du cycle de travail. La négociation a davantage tenu compte de l'amplitude de travail pour justifier la suppression de la pause que de la nature du travail effectué.
L'HEBDO – Vous avez évoqué les conséquences des accords sur le pouvoir d'achat des salaires. Ne craignez-vous pas que la période transitoire pour le SMIC ait des effets négatifs pour les Smicards et l'ensemble des salariés ?
MARTINE AUBRY – Au moment du vote de la loi, on pouvait craindre une croissance atone et provoquer, en réduisant le temps de travail, une stagnation du pouvoir d'achat. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a pris, en parallèle à la loi sur les 35 heures, des mesures comme le transfert des cotisations maladies sur la CSG, l'augmentation des minima sociaux, de l'aide au logement, des allocations familiales. Tout cela pour accompagner un mouvement de nature à relancer la consommation et donc la croissance.
J'ai toujours dit qu'il ne me paraissait pas anormal qu'un certain nombre de salariés acceptent, alors que leur durée du travail allait se réduire de quatre heures, de renoncer à une partie des augmentations de salaires des années à venir, encore fallait-il qu'il y ait des augmentations de salaires. Dans 90 % des cas, il y a eu maintien du salaire et dans 100 % des cas pour les Smicards.
Pour les salariés au SMIC, il était essentiel de prévoir dans la deuxième loi non seulement un maintien de leur salaire antérieur et de leur pouvoir d'achat, mais aussi de les faire bénéficier d'une partie des gains de la croissance par une augmentation de leur pouvoir d'achat. C'est ce que nous prévoyons avec le principe et les modalités de l'évolution de l'indemnité compensatrice. Indemnité qui s'applique à tous les nouveaux salariés qui rentrent dans l'entreprise sur des emplois de même nature et aux travailleurs à temps partiel. Ce système prendra fin au plus tard en 2005. Dans les faits beaucoup de Smicards, vont sortir du SMIC pendant ces cinq ans.
La baisse des charges, qui est associée à la réduction du temps de travail, doit avoir trois effets : rendre moins coûteuse la création d'emplois : permettre le bouclage financier des 35 heures ; aider à recréer une hiérarchie des salaires dans les bas de grilles.
BERNARD THIBAULT – Mettons-nous d'accord sur le constat, le montage suggéré entérine un double SMIC. Il y a de plus en plus de salariés au SMIC, comme il n'y a pas eu une évolution spectaculaire du niveau du SMIC, cela signifie qu'il u a une tendance à ce que les grilles de rémunérations soient aspirées par le bas. De plus, on aura un double traitement, au moins dans une période transitoire, avec des évolutions qui ne joueront plus que sur une partie de la rémunération puisque le reste dépendra d'une indemnité qui évoluera de manière indépendante aux négociations sur l'évolution du SMIC. Ce qui se veut être aujourd'hui un salaire de référence interprofessionnel, demain représentera deux références distinctes en fonction du régime de travail que vivront les salariés.
MARTINE AUBRY – Un désaccord et un accord. Le désaccord : je pense que nous sommes allés au maximum de ce que nous pouvions faire sur le SMIC. Si nous voulions franchir un pas complémentaire, il faudrait majorer le SMIC de 11,4 %, pour des salariés restant à 37 heures ou à 25 heures. Ce n'est pas possible et non justifiable.
Le SMIC horaire perdure et reste la référence sur l'ensemble des autres éléments et pour ces salariés-là nous avons cette indemnité qui va gagner en pouvoir d'achat.
L'accord : améliorer la situation des salariés les moins payés. La baisse des charges peut y aider. J'en ai parlé avec les représentants du patronat. Il faut profiter de cette réduction du coût du travail pour à la fois créer plus d'emplois et améliorer les bas salaires.
BERNARD THIBAULT – Le problème du double SMIC serait plus facilement résorbé si on décidait d'appliquer les 35 heures au 1er janvier 2000 quelle que soit la taille des entreprises.
Quant aux allègements de charges, je regrette beaucoup que malgré une demande de discussion officielle auprès du Premier ministre, le gouvernement ait fait le choix d'une modification importante du mode de calcul des cotisations patronales sans avoir une réelle concertation avec les organisations syndicales. Je conteste le bien fondé d'un dispositif qui, de nouveau, réinjecte des allégements de cotisations patronales sans conditions en terme de contrepartie en emplois. On sait que du côté des entreprises le coût du travail est l'hymne permanent pour essayer d'obtenir des aides. Entre 1990 et 1996 on a multiplié par dix le montant des aides, qui, pour toute une série de motifs, vont aux entreprises. Des dizaines de milliards de francs ont été injectés sans qu'il y ait eu un réel débat contradictoire sur l'efficacité d'un tel système.
L'allégement sur des salaires qui iront jusqu'à 1,8 fois le SMIC, signifie que deux tiers des salariés du privé seraient concernés. Forcément ce mécanisme ne va pas inciter à la reconnaissance des qualifications et à l'augmentation des salaires. Le phénomène trappe à bas salaires risque de s'amplifier. La CGT est favorable à la réforme du mode de calcul des cotisations patronale, parce que le système actuel est préjudiciable au facteur emploi, qu'il s'agisse du nombre des emplois ou de la rémunération des salariés, puisque les cotisations patronales dépendent pour l'essentiel de la masse salariale. C'est un mode de calcul qui joue en défaveur des petites entreprises pour qui la variable cotisation est essentielle.
MARTINE AUBRY – Je ne comprends pas notre désaccord. J'accepte la critique sur la forme. L'annonce a sans doute été faite avec insuffisamment de discussions préalables. Sur le fond, nous ne pouvons pas être en désaccord. Aujourd'hui, les charges sociales patronales sont uniquement assises sur les salaires. C'est néfaste pour la création d'emplois et pour le niveau des salaires. Il faut donc élargir l'assiette des charges sociales pour faire contribuer le capital. C'est ce que nous faisons avec cette réforme en taxant les profits et les entreprises qui sont polluantes. Ce ne sont pas les salariés qui vont payer. Cette réduction de charges est financée par les entreprises capitalistiques qui n'ont pas fait le choix de créer de l'emploi. Nous avons conçu une réduction des charges dégressive jusqu'à 1,8 SMIC, ce qui évite la trappe à bas salaire.
Concernant la contrepartie, je suis d'accord : nous devons nous assurer que toute aide publique apportée à une entreprise est utilisée à bon escient. Pour la première fois, nous disons, que les réductions de charges sociales vont être liées à un accord sur la RTT. Un texte qui doit être légitime pour s'assurer que les aides ne sont accordées que lorsqu'il correspond aux souhaits des salaires. Définir a priori un niveau d'emploi aurait favorisé les entreprises qui se trouvent sur des marchés porteurs – telle la téléphonie – et qui peuvent créer facilement des emplois, et aurait exclu des entreprises de main-d'oeuvre – tel l'habillement – qui essaient de maintenir l'emploi en France. On ne peut pas exclure d'un système des entreprises qui se battent pour maintenir l'emploi même si elles n'en créent pas. C'est aux salariés d'obtenir le maximum dans les négociations.