Texte intégral
Michèle COTTA. Bonjour. Les minima sociaux ne seront pas augmentés pour l’instant. Le Gouvernement attend pour le mois de mars le rapport de l'inspecteur des Affaires sociales, Madame Marie-Thérèse JOIN-LAMBERT. Dans l’intervalle, le Premier ministre Lionel JOSPIN s'est déclaré pour un rattrapage de l’allocation spécifique de solidarité pour les chômeurs en fin de droits et il rappelle qu'un milliard de francs a été dégagé pour les urgences sociales. « Le réalisme de gauche », l'expression qu'avait employée Lionel JOSPIN au moment de son arrivée à Matignon, s'est transformé sous l’empire de la nécessité, en rigueur de gauche. Nous en parlerons dans la deuxième partie de cette émission avec le député RPR de Paris, Pierre LELLOUCHE, Claude BARTOLONE, député socialiste de Seine-Saint-Denis et tous nos autres interlocuteurs. Tout de suite, notre invité François BAYROU, président de Force démocrate et président du groupe parlementaire UDF à l’Assemblée nationale que nous allons interroger avec Patrice JARREAU du MONDE. François BAYROU, bonjour.
François BAYROU. Bonjour.
Michèle COTTA. En plein conflit des chômeurs, est-il naturel de vous réjouir ou de paraître vous réjouir ce qui est un peu pareil de ce que le Gouvernement se casse la figure ? C'est ce que vous avez déclaré à RTL.
François BAYROU. Ah, ce n'était pas pour m'en réjouir. Je ne m'en réjouis en aucune manière parce que je crois qu'il faut que nous mesurions que ce conflit des chômeurs provoque un trouble profond dans l'opinion française et que ce n'est donc pas un gain d'un parti contre un autre. La seule chose que j'ai dite - et je ne l'ai pas dite depuis aujourd'hui, je l'ai dite depuis le débat de politique générale lorsque Monsieur JOSPIN est venu se présenter devant l'Assemblée nationale - c'était que les promesses qu'il avait fait naître, les espoirs qu'il avait fait naître par les promesses qui étaient les siennes étaient nécessairement voués un jour ou l'autre à rencontrer les récifs de la réalité. Ce n'est pas la première fois que l'on parle de rigueur de gauche. Ça s'est déjà produit dans l'histoire de la gauche parce que l’idée selon laquelle on peut se faire élire en laissant croire, sinon en disant explicitement que la dépense publique suffira à régler les problèmes de ceux qui sont les plus angoissés dans la société française, cette idée-là est vouée à l'échec. Et c'est donc cette réalité que Monsieur JOSPIN a rencontrée. Je ne m'en réjouis pas et je n'ai jamais dit qu'il pouvait faire autrement. Je pense qu'il ne pouvait pas faire autrement et que, d'une certaine manière, il était là à son premier rendez-vous.
Patrice JARREAU. Lionel JOSPIN a dit - Claude ALLEGRE l'avait dit un peu avant lui - que ce mouvement des chômeurs au fond interpelle le Gouvernement naturellement mais pas seulement le Gouvernement, tous les responsables en France, responsables politiques, responsables économiques. Donc, vous, en tant que responsable politique, est-ce que vous vous sentez interpellé ?
François BAYROU. Ah, je me sens profondément en cause comme l'ensemble de mon camp, comme l'ensemble des camps, comme l'ensemble de ceux qui font la politique et l'opinion en France. Je veux dire, il n'y a pas que nous. Autour de cette table, de ces tables, nous sommes tous également en situation…
Patrice JARREAU. Et quel serait votre discours ? Quel discours tiendriez-vous aux chômeurs ?
Michèle COTTA. Et quel discours que vous n'avez pas tenu il y a sept mois quand vous étiez au Gouvernement ?
François BAYROU. Oui mais bon, j'ai dit et je répète, on ne va pas parce qu'on n'a pas su trouver des réponses pendant un certain temps s'interdire d'en chercher. Et donc, moi, je suis pour que nous cherchions des réponses. Je pense qu'il y a deux problèmes et que le Gouvernement ne les traite pas. Alors je m'empresse de dire parce que nous allons en parler dans une minute que je ne crois pas que les 35 heures créeront des emplois en France.
Michèle COTTA. Nous en parlerons dans quelques instants.
François BAYROU. Mais je mets cela de côté parce que nous en parlerons. Il y a deux problèmes majeurs. Le premier est celui de la multiplication des emplois. Y a-t-il oui ou non des emplois gelés en France, ce que j'appelle le continent des emplois gelés, c'est-à-dire des emplois qui pourraient exister, du travail qui existe, du boulot qui existe comme disent les gens qui sont sur le terrain et qui ne peuvent pas se créer pour une raison... à chercher ? Je donne celle que je crois être la plus importante. Il y a un mur qui sépare les emplois qui existent de ceux qui n'existent pas et ce mur, c'est le coût de l'emploi pour l'entreprise. Il y a beaucoup de petites entreprises qui auraient du travail et ne peuvent pas le créer parce qu'un SMIC plus les charges, c'est presque 9 000 francs, 8 700 et quelques francs et que tout emploi qui ne rapporte pas ces 8 700 francs, il ne peut pas être créé. Donc, première question, la multiplication des emplois. Ce n’est pas une idée neuve. Valéry GISCARD d'ESTAING l'a défendue très bien au moment des dernières élections présidentielles. Mais à mon avis, si on n'a pas cette réflexion-là, on se prive de pouvoir avancer vers une création concrète d'emplois. Ça, c'est la première question. Il y en a une deuxième, c'est qu'il faut que nous essayons tous ensemble d'apporter une réponse à ceux qui sont vraiment en situation humaine critique dans le chômage, c'est-à-dire les chômeurs de très longue durée.
Michèle COTTA. Ça, c'est votre proposition d'obligation d'offrir un emploi aux chômeurs de longue durée.
François BAYROU. D'offrir un emploi. Alors d'offrir un emploi privé ou d'offrir en cas... désespéré un de ces emplois de type AUBRY qu'on a réservés, pour nous... à tort, aux jeunes diplômés.
Patrice JARREAU. Et donc, vous n'êtes pas contre le principe de la création de ce type d'emplois ?
François BAYROU. Non, je n'ai jamais été contre le principe. Je pourrais même rappeler pour ceux qui s'intéressent à ces choses un souvenir. Simone VEIL et moi, nous avions défendu cette idée à l’intérieur du gouvernement d'Edouard BALLADUR lors d'un séminaire qui était resté fameux pour d'autres raisons et donc, nous avions défendu cette idée ensemble. Il y a une réponse à apporter à ceux qui n'ont aucun espoir dans le chômage. Dans votre journal, Monsieur JARREAU, il y avait des lettres très intéressantes de chômeurs qui écrivaient pour dire la détresse en demandant des secours d'urgence. Il y avait une phrase que j'ai retenue, quelqu'un qui disait « je suis au chômage depuis cinq ans. J'ai l'impression d'y être depuis cinquante ans », sans aucun espoir. Or, ça n’est pas la même chose de traverser un désert en sachant qu'il y aura une oasis au bout ou de traverser un désert sans aucun espoir de trouver quelque chose au bout du chemin.
Michèle COTTA. Mais tout de même, cette obligation, c'est quoi ?
François BAYROU. Et donc, c'est une - comment dire ? - une charte nationale. L'idée que, si nous réussissons à débloquer les emplois gelés car c'est la première question - si on ne réussit pas à débloquer les emplois gelés, on est malheureusement sans réponse - si on réussissait à débloquer des emplois gelés, je pense qu'il faudrait qu'une proportion importante de ces emplois soit réservée à ceux qui sont dans le chômage de très longue durée y compris en les aidant... Et en désespoir de cause, je crois que, si aide publique il y a par la création d'emplois d'activité générale, c'est à ces chômeurs-là qu'il faut les offrir pour qu'on n’ait pas le sentiment que, pour prendre une autre image, au bout du tunnel, il y a rien. Si au bout du tunnel, il n'y a rien…
Patrice JARREAU. Plutôt que de débloquer les emplois gelés pour reprendre votre formule, c'est-à-dire de baisser les charges, le Gouvernement a pris une autre option qui est la baisse de la durée du travail. Alors je voudrais que vous expliquiez en deux mots parce que le débat va avoir lieu la semaine prochaine à l'Assemblée nationale quelle est la raison de votre hostilité qui a l'air d'être une hostilité absolue de principe à cette perspective ?
François BAYROU. Vous voyez, en l'énonçant, vous venez de le dire. C'est exactement le contraire de ce que nous proposons, nous, comme démarche intellectuelle. Notre analyse, c'est que des centaines de milliers, peut-être millions - GISCARD avait dit un million et demi... Tout ça se discute - des centaines de milliers, peut-être millions d'emplois ne peuvent pas se créer parce qu'ils coûtent trop cher. Eh bien, au lieu de faire que les emplois coûtent moins cher, ils coûteront plus cher, l'heure de travail coûtera plus cher. Autrement dit, au lieu de déplacer le curseur pour dégeler les emplois, on va déplacer le curseur pour geler un peu plus l'emploi.
Patrice JARREAU. Trois études d'instituts ou d'organisations de prévisions - les unes gouvernementales comme la direction de la prévision, les autres indépendantes comme l'OFCE - montrent que cette mesure est créatrice d'emplois à l'horizon de 2000, 2002 et que, semble-t-il, elle créerait plus d'emplois que la baisse des charges que le patronat et que l'opposition préconisent.
François BAYROU. Monsieur JARREAU, le culte dans lequel les experts sont tenus en France et qui nous a fait tant de mal, qui nous a amené dans le mur chaque fois que... de… nécessaire, moi, je ne l'ai pas... Si un rapport officiel de technocrates diplômés m'explique qu'il fait jour en pleine nuit, je ne vais pas les croire…
Michèle COTTA. Et quand il y en a trois ?
Patrice JARREAU. Et là, à votre avis, c'est ça ?
François BAYROU. Et là, c'est exactement ça. Et d'ailleurs, comme vous savez, les gens qui ont fait tourner les ordinateurs et qui ont signé l'étude ont pris soin de signer une lettre pour dire qu'ils n'étaient pas engagés par les résultats de l’étude car ils ont fait une étude sur des hypothèses qu'on leur fournissait. Et donc, moi, je ne crois pas une seconde à cela. J'essaie d'avoir le bon sens élémentaire de celui qui, sur le terrain, directement, parle des emplois possibles avec des gens qui peuvent les créer. Donc, je pense qu'on va directement à l'encontre de ce qu'est la règle, la loi, le principe qui peut nous faire dégeler des centaines de milliers d'emplois en France. Au lieu d'avoir de l'emploi plus facile à créer parce que moins cher - pas moins cher pour ceux qui travaillent moins cher pour l'entreprise - on va avoir des emplois plus chers, donc, on en aura moins.
Michèle COTTA. C'est pourquoi vous avez déposé un projet de loi sur l’allègement des charges sur les bas salaires conformément à ce qui s’était fait sur le textile entre 93 et 95. Ceci étant, ce projet a été condamné par Bruxelles. Pourquoi il ne le serait pas en ce qui vous concerne ?
François BAYROU. Attendez. Il a été condamné à Bruxelles, il a été mis en cause par Bruxelles. D'abord, ce n'est quand même pas une catastrophe monumentale que d'être mis en cause par Bruxelles.
Michèle COTTA. C'est vous qui le dites.
François BAYROU. C'est moi qui suis européen qui le dit.
Michèle COTTA. Alors si vous le dites, vous, à qui se fier ?
François BAYROU. Mais deuxièmement, il l'a été parce qu'il était réservé à un seul secteur d'activité. Et donc, la généralisation, Bruxelles a dit explicitement que la généralisation était possible et qu'à ce moment-là, il n'y avait plus de condamnation. C'est cette généralisation que nous souhaitons. Et moi, j'espère même qu'on pourrait aller plus loin. Un mot simplement, les charges en Angleterre sont de 10 %.
Patrice JARREAU. Bon mais si on baisse les charges sur les salaires, ça veut dire que l'État compense pour les systèmes de protection sociale. Alors on ne voit pas bien quelle est la logique qui consiste…
François BAYROU. Pardonnez-moi de vous dire qu'il paie à l'heure actuelle non seulement les charges de ceux qui sont au chômage de très longue durée mais y compris l'allocation mensuelle qui leur permet de survivre. Donc, l'État paie. La grande question - je ne vais pas le reprendre parce que vos micros en sont fatigués à force de l'entendre - c'est l'activation des dépenses, c'est-à-dire le moyen de faire qu'au lieu de s'intéresser seulement à ce qu'on peut verser aux gens comme allocations, on s'intéresse à ce que ces allocations peuvent créer comme activités pour faire de l'emploi ou de l’activité.
Michèle COTTA. Lorsque François HOLLANDE dit que vous avez fait disparaître le centrisme, que vous l'avez fait disparaître dans le trou noir, je le cite, le trou noir du libéralisme, qu'est-ce que vous lui répondez ?
François BAYROU. Ça arrangerait beaucoup Monsieur HOLLANDE qu'il y ait une opposition explosée. Il se trouve que c'est exactement le contraire. Je vais essayer de vous le dire en deux phrases. Ce que nous appelons libéralisme en France - d'abord il y a deux choses sous le mot libéralisme, donc il faut être très prudent quand on emploie ces mots - mais enfin, l'idée selon laquelle on n'ira pas à l'encontre des règles du marché pour faire de la France un pays puissant, c'est une idée, je crois, qui pourrait être acceptée par tous. Donc, la France a besoin d'accepter la règle du jeu libéral. Mais il n'y aura pas d'acceptation par la société française du libéralisme si nous n'arrivons pas à montrer que le libéralisme peut faire une société solidaire, une société dans laquelle les seules valeurs ne sont pas celles de la loi du plus fort et le plus faible qui reste sur le bord de la route, une société dans laquelle on n'ait pas l'impression que seul l'individualisme est roi et qu'il n'y a aucune aspiration autre que les aspirations matérialistes. En tous cas, beaucoup dont moi ne l'accepteraient pas. C'est donc un autre libéralisme qu'il faut essayer de construire et cet autre libéralisme, c'est un libéralisme qui porte les valeurs d'une société autre, j'ai dit solidaire et avec des valeurs morales.
Michèle COTTA. On va vite. On passe aux régionales parce que nous avons des questions sur Bill CLINTON à vous poser. Mais le RPR donc détient actuellement huit régions. Vous, l'UDF, vous en détenez douze. En Bretagne, vous avez cédé au RPR qui présente Josselin DE ROHAN et vous avez retiré Pierre MEHAIGNERIE. Est-ce que vous estimez que c'est normal ou que Pierre MEHAIGNERIE après tout était le meilleur ?
François BAYROU. Ah, il était le meilleur.
Michèle COTTA. Josselin DE ROHAN va être content.
François BAYROU. On vit selon - tous les sondages disaient cela et ce n'est pas porter atteinte telle ou telle personnalité et à Josselin DE ROHAN en particulier - on vit selon une logique qui a ses limites. Alors c'est très important, comme en est actuellement en situation d'opposition, il est très important aussi que le sentiment d'union de cette opposition l'emporte. Mais on vit selon une logique qui trouvera ses limites. On vit avec l'idée qu'il y a forcément reconduction, non pas seulement des sortants, mais de l'étiquette des sortants. C'est une idée - vous le voyez bien - qui ne durera pas longtemps.
Michèle COTTA. Elle dure pour ces régionales-là…
François BAYROU. Se mettre dans l'esprit qu'il est... on ne cherche pas le meilleur, le meilleur candidat. On cherche le meilleur candidat dans l'étiquette considérée. Ça amène à des blocages que, moi, je ne peux que regretter profondément.
Patrice JARREAU. Mais n'est-ce pas la traduction d'un rapport de force qui est favorable au RPR aujourd'hui ?
François BAYROU. L'ensemble de l'opinion publique bretonne, interrogée par diverses enquêtes, disait « Pierre MEHAIGNERIE est le meilleur président pour la Bretagne » et je crois qu'ils avaient profondément raison. Alors la logique des étiquettes que je respecte - par ailleurs, je comprends que les gens aient besoin d'union - nous a empêchés de faire ce que l'opinion publique bretonne souhaitait. Je crois que ça ne pourra pas durer longtemps.
Patrice JARREAU. Alors quelle réflexion vous inspire les mésaventures du président CLINTON ? Est-ce que vous pensez que cette exigence de transparence qui semble s'être emparée de la société américaine vis-à-vis de ses responsables politiques et qui s'étend jusqu'à leur vie privée menace également en France ?
François BAYROU. Je crois qu'il y a deux choses dans cette affaire. La première n'est pas très - comment dire ? - est un peu inquiétante parce que le sexe et les scandales qui s'y rapportent ne nous tromperont pas. Ça fait vendre. Il y a donc derrière tout ça des pressions, de l'argent et des intérêts très importants, politiques et autres. Et donc, ça, c'est un peu inquiétant pour l'Amérique et, un jour, pour nous. Et puis, deuxième chose, il y a en même temps le souci…
Michèle COTTA. Les hommes politiques français ont peur de ça ?
François BAYROU. Il y a en même temps le souci d'une démocratie qui veut que ses dirigeants lui disent la vérité et respectent la règle du jeu démocratique, c'est-à-dire que, quand il y a une loi, les dirigeants respectent cette loi. Et cela n’est pas à écarter d'un revers de main. Il y a donc le plus déplaisant... et en même temps une aspiration à la clarté chez les dirigeants dans le respect de la loi et de la règle du jeu. Et ceci est moins désagréable que le premier. Le premier est très désagréable, l'argent qu'on va faire avec le sexe et les scandales. Le deuxième, la transparence et la vérité - je lisais un éditorial ce matin qui disait ça - si on pouvait l’appliquer non pas dans la vie privée ou pas seulement dans la vie privée, mais dans la vie publique en France, ce serait un vrai progrès.
Michèle COTTA. Merci François BAYROU. Vous restez avec nous pour la deuxième partie de cette émission sur la rigueur de gauche, ses vertus et ses contre-indications peut-être, Donc, le Premier ministre ne débloquera pas les minima sociaux, ne les augmentera pas de 1 500 francs. Les associations de chômeurs après son intervention se sont déclarées très déçues. Le PC et les Verts ont dit « peut mieux faire ». Alors le récit d'une semaine difficile pour le Gouvernement et pour les chômeurs.