Texte intégral
R. Elkrief : Bonsoir. Je suis très heureuse de vous retrouver pour notre dernier numéro de l’année 1999. Dans « 19 : 00 dimanche » ce soir, nous recevons Michèle ALLIOT-MARIE, la nouvelle présidente du RPR. Nous chercherons à mieux la connaître et surtout à mieux cerner les contours de son programme pour son parti. Nous reviendrons aussi sur la place des femmes en politique en commentant un reportage sur le modèle suédois. Dans ce pays, un député sur deux est une femme et elles composent aussi la moitié du gouvernement. Et puis parce que nous sommes à présent tout près du nouveau millénaire, nous avons choisi de nous interroger sur ce qu’il nous réserve en matière de santé et de découvertes scientifiques. Le grand généticien Axel KAHN nous rejoindra sur ce plateau pour répondre à nos questions. Mais bien sûr, tout de suite, c’est la rubrique des gens de la semaine préparée par Gilles BOULEAU.
Agenda de la semaine
R. Elkrief : Bonsoir Michèle ALLIOT-MARIE. Merci beaucoup de nous réserver votre première grande émission télévisée. Je crois qu’il y a beaucoup de curiosité et beaucoup d’attente à votre égard. C’est un événement : une femme élue présidente d’un parti politique, présidente ou président ? Clarifions tout de suite.
M. Alliot-Marie : L’un ou l’autre, je dois dire que ça m’est égal. Je crois que traditionnellement la président est plutôt la femme du président mais je dirais que ça ne choque pas l’oreille. Donc à partir de ce moment-là, ça m’est complètement égal. Ce qui compte, c’est quand même l’exercice du pouvoir plus que les titres.
R. Elkrief : Le contenu, alors on va en parler. On regardait les gens de la semaine. Paul McCARTNEY, vous aimez ? Parce que pendant vos meetings, pendant la campagne pour la présidence du RPR, il y avait « Michelle ».
M. Alliot-Marie : Absolument, j’ai cru que c’était un clin d’œil que vous me faisiez d’ailleurs, c’était très sympa.
R. Elkrief : Vous aimez les BEATLES quand vous étiez adolescente ?
M. Alliot-Marie : Bien entendu, je les écoutais mais vous aussi je suppose ?
R. Elkrief : Après !... Vous avez dit aussi que les militants, vous aviez envie qu’ils vous appellent Michèle, c’est quoi ? C’est un façon de les materner, de leur dire que vous étiez proche d’eux ?
M. Alliot-Marie : Non, je crois que c’est simplement le rapport que j’ai toujours eu avec eux. Moi je me suis toujours considérée comme une militante, ça fait des années que j’allais à leur rencontre, que nous nous retrouvions comme ça, ce qui fait qu’un bon nombre d’entre-eux sont des amis, ça me paraît donc tout à fait normal…
R. Elkrief : Et ils vous appellent « MAM » vraiment ?
M. Alliot-Marie : Ah ! Ça, je dirais que certains et notamment parmi les plus jeunes ont pris comme ça mes initiales. Mais là aussi ça fait des années qu’effectivement, tout simplement parce qu’il y avait des ensembles téléphoniques sur lesquels on avait des touches vous savez, et bien entendu, c’était beaucoup plus facile de mettre juste les initiales plutôt que le nom complet et c’est comme ça que « MAM » est né sans doute.
R. Elkrief : On a regardé aussi un peu de football, mais vous… C’est plutôt le rugby. Je précise que vous être maire de Saint-Jean-de-Luz, que votre père est Bernard MARIE, l’ancien arbitre de rugby…
M. Alliot-Marie : Bien sûr mais enfin j’ai quand même eu à organiser le Mondial, à effectivement choisir le lieu et choisir le grand stade ; donc vous voyez que j’ai quand même des liens très étroits avec le football.
R. Elkrief : Je précise que vous avez été ministre de la Jeunesse et des sports entre 95 et 97. C’est une décision dont vous êtres particulièrement fière, ça , le stade de Saint-Denis, c’était une de vos grandes décisions ?
M. Alliot-Marie : Oui, c’était un dossier très difficile d’ailleurs car quand je suis arrivée, il n’y avait pas de lieu où installer le grand stade, il n’y avait pas de choix du grand stade et certains journalistes disaient même que le Gouvernement n’avait pas envie que le mondial ait lieu en France. Alors ça me fait plaisir effectivement de pouvoir ensuite démontrer que nous avons choisi ce lieu qui je crois est très pratique et surtout nous avons choisi un stade dont le monde entier reconnaît qu’il est superbe ; je dois dire que les architectes on fait un travail formidable. Moi, ça me fait toujours quelque chose, c’est vrai, quand j’y passe.
R. Elkrief : Mais le rugby, vous avez dit aussi : c’est un modèle de société. Vous êtes ethnologue aussi, vous avez beaucoup d’amour et de passion pour l’ethnologie. Ça veut dire quoi exactement ? C’est un modèle pour la France, pour le RPR, le rugby ?
M. Alliot-Marie : je crois qu’il y a effectivement dans la famille du rugby un certain mode de vie. C’est effectivement une certaine éthique de la vie en commun parce que c’est une équipe où en même temps chacun essaie de se dépasser lui-même. Et donc ça je crois effectivement que ça peut être un vrai modèle de vie notamment pour les jeunes. Et puis en plus ce que je trouve formidable dans le rugby, eh bien c’est cette espèce de solidarité, on se passe des recettes, on se reconnaît, on se raconte des tas de choses. Et puis ce qu’il y a de formidable aussi, je dirais c’est la troisième mi-temps. C’est-à-dire qu’on sait se combattre et puis une fois que le combat est terminé, eh bien on se retrouve, et tous ensemble, pour fêter l’amitié.
R. Elkrief : Et ça, c’est applicable en politique, entre femmes par exemple entre femmes politiques ?
M. Alliot-Marie : Je crois… pas seulement entre femmes politiques. Le rugby… même si c’est vrai que j’avais essayé à un moment donné de créer une équipe de rugby féminine, ce qui a failli me faire virer au lycée où je me trouvais, c’est quand même un sport je dirais plutôt viril en la matière. Mais je crois que c’est important effectivement que d’avoir cet état d’esprit, c’est-à-dire qu’on combat pour ses idées ou pour gagner quelque chose et puis, eh bien on sait reconnaître l’autre, on sait être tolérant et on sait le retrouver et discuter avec lui.
R. Elkrief : Comment ça se passe depuis que vous avez été élue, quel est le regard sur vous ? Quelque chose a changé ?
M. Alliot-Marie : De la part de qui ?
R. Elkrief : Je ne sais pas, des gens qui vous entourent. Comment vous le vivez ?
M. Alliot-Marie : C’est vrai qu’il y a peut-être une certaine curiosité de la part de ceux qui ne me connaissaient pas parce que même si j’ai occupé un certain nombre de fonctions, on ne peut pas dire que j’étais très connue du grand public… Et de temps en temps, c’est vrai que les gens n’ont pas tout à fait la même attitude, il y a une sorte de réserve ou de curiosité effectivement. Mais je pense que ça passera très vite, vous savez, en tout cas je l’espère.
R. Elkrief : Vous y croyiez beaucoup quand avez démarré, parce que c’est vrai que beaucoup d’observateurs étaient sceptiques, et une dois que c’est fini, maintenant que vous avez gagné cette élection, vous vous dites : je suis contente, j’ai joué un bon tour aux vieux caciques qui n’y croyaient pas ? Ou bien d’une certaine façon, vous y croyez depuis le début, parce que j’ai retrouvé une phrase de vous lorsque vous avez été ministre de la Jeunesse et des Sports et vous avez dit : « j’ai toujours dit que je serai ministre car c’est une question de profit. »
M. Alliot-Marie : Non, je crois que… ça, c’était d’ailleurs bien avant, c’était le premier ministère auquel j’ai participé, j’étais secrétaire d’État à l’Enseignement, effectivement une journaliste m’avait demandé si je pensais… et je lui avais dit que j’avais un certain nombre de diplômes et donc il entrait dans les possibilités qu’un jour je sois nommée ministre mais personne n’en sait jamais rien bien entendu et Dieu merci d’ailleurs, il faut toujours qu’il y ait une certaine curiosité.
R. Elkrief : Et alors vous y avez cru, vous, à cette élection ?
M. Alliot-Marie : Écoutez, moi quand je pars quelque part, pour une élection, je pars pour gagner. C’est une chose. Et je ne regarde pas autour, c’est-à-dire que je ne m’intéresse pas aux sondages, je ne m’intéresse à ce que l’on dit, j’essaie toujours d’aller chercher les voix les unes après les autres. Et je crois que c’est ça qui est important. Je pensais, si je me suis lancée, très tardivement d’ailleurs, je crois être la dernière candidate partie, c’est parce que j’avais envie de faire quelque chose, j’avais envie de faire quelque chose pour mon mouvement politique, j’avais envie aussi de faire quelque chose pour la politique parce que je trouve que depuis des années maintenant la politique en France ne tourne pas bien, disons-le très clairement, que ce soit du côté des politiques dont je considère qu’aujourd’hui ce sont trop des commentateurs de ce qui se passe et non plus des acteurs ; moi quand j’ai commencé à faire de la politique, c’est parce que j’avais l’impression que finalement la vie se passait là, on décidait des choses, la société était conditionnée parce que nous faisions. Depuis quelques années, je constate qu’on se contente de dire ce qui se passe autour. Regardez : c’est Lionel JOSPIN face à la mondialisation par exemple, qui vous dit : « ce sont les lois du marché ». Moi je crois que ce n’est pas le rôle du politique. La politique, il doit anticiper ; le politique, il doit essayer de voir quels sont les grands problèmes qui vont se poser à la société et de donner des repères aux gens et là je pense que c’est quelque chose d’important.
R. Elkrief : Un petit mot sur les leaders politiques qui ont quitté Strasbourg parce que ça, c’est aussi un exercice de la politique et qui peut participer à la désaffection de la politique. Comment vous les jugez ceux qui sont partis ?
M. Alliot-Marie : Moi je crois que ce n’est pas bien. J’ai été confrontée à ce genre de problèmes dans ma vie à deux reprises : d’abord quand j’ai été député européen, j’étais déjà député national – à l’époque, les deux n’étaient pas incompatibles, c’est vrai mais c’était extrêmement difficile de le faire. Et j’avais dit très clairement : si je vais à Strasbourg, je ferai le mandat de Strasbourg, et je garderai mon mandat. Alors c’est vrai que pendant trois ans et demi puisque je suis entrée au Gouvernement, pendant trois ans et demi, pratiquement chaque semaine, je faisais trois allers-retours par avion, c’était absolument épouvantable. Mais je l’ai assumé parce que j’estimais que je le devais à la fois aux gens qui m’avaient élue comme député et à ceux qui m’avaient élue comme député européen. La fois suivante où ça m’est arrivé, c’était en 1995, quand Alain JUPPÉ m’a proposé le ministère de la Coopération alors que je venais d’être élue mais de Saint-Jean-de-Luz.
R. Elkrief : Et là, vous avez refusé…
MICHÈLE ALLIOT-MARIE :J’ai refusé en disant : les gens de Saint-Jean-de-Luz viennent de me confier une mission qui est de moderniser leur ville ; je ne peux pas accepter un ministère où je sais très bien que je n’aurai pas le temps de faire les deux. Donc je crois qu’effectivement si l’on veut convaincre les Français que la politique, c’est quelque chose de sérieux et qu’on les écoute et qu’en même temps on veut vraiment travailler pour eux, on n’a pas le droit de faire cela.
R. Elkrief : Donc vous êtes contente que François BAYROU soit revenu sur sa décision ?
M. Alliot-Marie : Je trouve que c’est effectivement très courageux à François BAYROU et très juste en même temps que d’avoir pris cette décision. Je crois que c’est simplement en ayant des attitudes comme cela, qu’on réintéressera les Français aussi à la politique, on leur fera croire que les hommes et les femmes politiques sont des gens qui disent la vérité et qui vraiment sont convaincus de ce qu’ils leur disent notamment au moment des élections.
R. Elkrief : Alors je vais vous faire écouter quelqu’un qui vous connaît bien : c’est votre adversaire socialiste. Il est maire d’Hendaye…
M. Alliot-Marie : Ah Hendaye ! Raphaël LASSALLETTE ! Comment va-t-il Raphaël ?
R. Elkrief : Il a perdu trois fois contre vous. Il dit : « Michèle ALLIOT-MARIE, trois manches à zéro, elle m’a toujours battu. » Alors il nous donne son opinion sur vous et il parle de vous. Il est plutôt gentil mais il a des réserves, on va l’écouter.
Raphaël Lassallette, maire d’Hendaye (PS) : C’est une femme, elle a un joli physique et elle a du courage. Je crois que pour prendre la tête d’un mouvement qui est en ruine, il en faut. Elle est pugnace. Et je lisais dans Le Journal du Dimanche, on lui demandait entre autres : est-ce qu’il y a quelqu’un que vous détestez ? Lionel JOSPIN ! Mais pourquoi on dit ça ? Je ne déteste pas Jacques CHIRAC, je ne déteste pas Charles PASQUA, ils ont leurs qualités. C’est vrai qu’ils ne voient pas comme moi mais je m’en fous ! On ne détester quelqu’un.
R. Elkrief : Voilà, Michèle ALLIOT-MARI, donc les compliments et puis cette réserve sur votre phrase sur Lionel JOSPIN. Alors on vous a beaucoup interrogée là-dessus, vous avez atténué vos propos, vous avez répondu. J’ai envie de dire maintenant… On va clore ce chapitre : c’était une gaffe ?
M. Alliot-Marie : on peut dire comme ça. C’était un raccourci journalistique et qui a détourné ma pensée parce que moi, je respecte mes adversaires politique et Lionel JOSPIN sur le plan personnel, je ne le connais pas, donc je ne porterai pas de jugement sur lui. Ce que j’ai dit en revanche pendant cette campagne, c’est que je n’aimais pas sa façon un peu intolérante, sectaire, de faire de la politique ; la façon dont il méprise ceux qui ne sont pas de son avis. Et ça, c’est quelque chose que moi je ne supporte pas en politique. Je trouve qu’il faut respecter l’autre, qu’il faut être tolérant vis-à-vis de l’autre. Et finalement il y a eu un raccourci…
R. Elkrief : Vous revenez sur le mot « détester », c’est ça…
M. Alliot-Marie : C’est-à-dire que je déteste peut-être l’intolérance si vous voulez, je déteste le mépris à l’égard de l’autre mais c’est vrai que je ne déteste pas Lionel JOSPIN, ce n’est pas ça ; ce qui n’empêchera pas d’ailleurs de le combattre parce que je ne suis pas du tout d’accord avec ses idées ni justement avec sa façon de faire de la politique, je crois qu’il faut en faire différemment.
R. Elkrief : Alors Michèle ALLIOT-MARIE, c’est frappant parce qu’en même temps vous dites souvent : les femmes si elles ne viennent pas en politique, c’est parce qu’il y a trop de violence dans ce milieu, il faut faire de la politique différemment, vous l’avez dit tout à l’heure ; et en même temps , vous êtes arrivée sur le terrain politique et vous avez dit cette phrase sur Lionel JOSPIN, vous venez de vous expliquer ; et puis vous dites aussi ; je suis contre la parité, je suis contre la réforme de la justice, je me pose là et c’est asséné d’une certaine façon, pour certains d’une façon assez sèche, assez tranchante ; certains diront : assez sectaire.
M. Alliot-Marie : Non, je ne crois pas du tout parce que je peux comprendre que d’autres aient d’autres façons de parler mais moi, il me paraît normal qu’en politique on dire réellement ce que l’on pense ; j’ai toujours dit ce que je pensais et on ne m’empêchera jamais de le faire. Sur la parité, vous dites que je suis contre la parité ; ce n’est pas vrai. Nous y reviendrons sans doute.
R. Elkrief : On va y revenir sur les femmes en politique… Mais c’était la manière de le dire…
M. Alliot-Marie : Je suis pour qu’il y ait davantage de femmes en politique et je l’ai toujours dit. En revanche je dis : je suis contre la loi sur la parité que l’on nous prépare. Et c’est la même chose sur beaucoup de sujets. Je crois qu’il est nécessaire d’être clair en politique. C’est peut-être parce que les hommes en politique ont eu un langage beaucoup trop brouillé justement qu’on n’a plus su ce qu’ils pensaient et que les électeurs finalement les ont laissés. N’oubliez pas une chose : aujourd’hui en France, pour toutes les grandes élections, vous avez 65 % de Français qui ne se déplacent plus pour aller voter ou s’ils se déplacent qui votent blanc ou nul ou extrémiste ou corporatiste ou folklorique. Ce qui veut dire que quand toute l’Assemblée nationale est réunie, vous la regardez le mardi ou le mercredi pour les questions d’actualité, vous n’avez devant vous les représentants que de 35 % des Français ; et quand nous votons des textes extrêmement importants comme des textes sur la nationalité, sur la famille etc. et qu’ils sont votés par la seule majorité de l’Assemblée nationale, eh bien ce sont en réalité les représentants de 18 % de Français qui imposent leur volonté à 82 % qui n’ont pas déposé un seul bulletin de vote pour eux. C’est un vrai problème de démocratie.
R. Elkrief : Alors qu’est-ce que vous allez faire puisque vous arrivez avec ce discours, d’abord c’est rassurant y compris pour moi journaliste parce que je me dis : tiens, elle va dire vraiment ce qu’elle pense et elle va enlever toute langue de bois. Mais qu’est-ce que vous pouvez faire, vous, précisément, concrètement, vous venez de nommer votre équipe – on va voir aussi dans les épreuves comment vous allez vous comporter – mais donnez-moi peut-être un exemple dans lequel vous allez rénover cette pratique politique.
M. Alliot-Marie : Eh bien d’abord je crois qu’il est très important de réellement écouter les Français ; moi, ce qui me frappe, c’est que finalement on parle aux Français pendant les élections et puis ensuite, c’est un peu comme s’ils n’avaient rien dit. Quand on voit la façon dont la loi se fait, où les administrations jouent un très grand rôle, ce n’est pas normal ; il faut plus écouter les Français. Et moi j’ai commencé par le faire au sein du RPR, je l’avais dit pendant ma campagne. Eh bien dès que je suis arrivée, j’ai mis en place cette équipe chargée uniquement d’écouter ce que disent les militants ; ça fonctionne depuis lundi dernier. C’était la première des choses. Mais de la même façon, je crois qu’il est très important d’aller au-delà et d’abord de dire que la politique, ça ne s’improvise pas. Il faut aussi former les gens. Les Français ne sont pas formés à la politique ni à l’école ni par la suite ; ce sont des choses qu’il faut changer. Et dans le langage, dans la vie quotidienne, eh bien il faut dire aux Français, voilà réellement comment se posent les problèmes et voilà ce que nous proposons.
R. Elkrief : Alors prenons un exemple tout simple, par exemple comment vous, vous vous situez vous-même entre les personnalités je dirais qui ont marqué » le mouvement gaulliste : le libéral SARKOZY, le social-républicain SEGUIN, le souverainiste PASQUA, bon ; vous, vous êtes Michèle ALLIOT-MARIE, vous avez écrit un livre récemment qui s’appelle « La République des irresponsables » chez Odile Jacob où vous donnez un petit peu le corps de vos idées ; vous diriez quoi ? Je suis…
M. Alliot-Marie : Eh bien je n’appartiens à aucun d’entre-eux, je ne suis d’ailleurs d’aucun clan. Ce que je dis, moi, en la matière, c’est que pour moi, il est important de respecter la liberté dans le domaine économique. Je crois que les entreprises ont beaucoup moins besoin de subventions que de liberté…
Ruth ELKRIEF : Alors vous êtes libérale ?
M. Alliot-Marie : Et en revanche, ce que je dis aussi, c’est la priorité de la politique, ça doit être l’homme, ça doit être d’aider chacun et notamment les plus jeunes, à assumer leur destin, ce qui veut dire en particulier que dans le domaine social, je n’ai pas du tout la même position que les gens du Gouvernement de monsieur JOSPIN. Certes, il faut que tous les Français aient une sorte de filet de sécurité mais notre but, ça doit être de permettre à tous ceux qui ont des difficultés dans la vie, qui sont les plus fragiles, non seulement d’avoir ce minimum de survie mais également de s’en sortir. Or il y a des tas de choses qu’il faut changer aujourd’hui si on veut inciter les gens à s’en sortir. Quand on sait qu’il y a plus d’intérêt aujourd’hui à ne pas travailler parfois qu’à reprendre un travail, c’est quand même un vrai problème et ça, il faut le changer. Est-ce que vous savez, Ruth ELKRIEF par exemple, qu’entre deux personnes qui vont avoir comme revenu le RMI, l’une qui touche le RMI, l’allocation du RMI et l’autre qui en travaillant à temps partiel gagne le RMI, eh bien la première a droit à l’aide médicale gratuite ; celui qui a les même revenus en travaillant n’a pas droit à l’aide médicale gratuite. Le premier a droit à une allocation logement qui est trois fois supérieure à celui qui a les mêmes revenus…
R. Elkrief : Donc vous voulez tous les supprimer ?
M. Alliot-Marie : Il ne s’agit pas de supprimer, il s’agit de toujours… et ça, c’est ce que je préconise, de toujours donner un peu plus à celui qui fait un effort car c’est comme ça qu’on incite aussi tout le monde à s’en sortir.
R. Elkrief : Je voudrais qu’on parle aussi de vos relations avec Jacques CHIRAC. Évidemment on vous attend là-dessus pour savoir un petit peu comment vous allez vous en sortir car ça a posé des problèmes pour Philippe SEGUIN, pour Nicolas SARKOZY…
M. Alliot-Marie : Je ne pense pas que ça en pose…
R. Elkrief : Vous pensez que ça n’en pose pas ; pourtant vous avez dit d’emblée que vous étiez donc – je reprends ces thèmes même si on va les étudier sur le fond plus tard – contre la parité ou contre la réforme de la justice, qui sont deux thèmes chers au président CHIRAC. Alors est-ce que ça veut dire que vous nous préparez des conflits avec le Président ? Comment vous allez vous situer ?
M. Alliot-Marie : Je crois qu’avec le Président de la République, nous sommes en totale confiance, et c’est quelque chose qui compte beaucoup, de savoir qu’il n’a pas d’arrière-pensée…
R. Elkrief : ce n’est pas de la langue de bois, ça, Michèle ALLIOT-MARIE ?
M. Alliot-Marie : Non, ce n’est pas de la langue de bois. Vous savez, Jacques CHIRAC, je l’ai connu par mon père, je crois que c’était en 1967, il devait être jeune secrétaire d’État à l’emploi ou quelque chose comme ça. Je l’ai rencontré à Saint-Jean-de-Luz, je me souviens très bien où c’était, c’était au café de la Poste à Saint-Jean-de-Luz et à la suite du dîner ou nous étions en tout petit comité, Jacques CHIRAC – j’avais à peine vingt ans à l’époque – m’a proposé de faire du cabinet et d’entrer à son cabinet. Et je lui ai dit : « moi, la politique, je n’en ferai jamais ». C’est comme ça que nos relations ont commencé et elles sont restées des relations de confiance. Ce qui ne veut pas dire que je partage toutes ses idées et je crois qu’au contraire, mon rôle, c’est de dire justement au Président de la République, ce que pensent les militants. Alors sur des sujets, tels que ceux que vous évoquez, j’ai effectivement une attitude qui n’est d’ailleurs pas en opposition avec celle du Président de la République, si vous prenez le problème de la magistrature ; le Président de la République a souhaité que l’on réforme la justice en France, ce que je crois que beaucoup de Français souhaitent car c’est vrai que la justice est très lente…
R. Elkrief : Alors comment vous allez vous en sortir ?
M. Alliot-Marie : Attendez, il y a des décisions parfois contradictoires selon qu’on est dans le Nord ou dans le Sud de la France etc. Tout ceci implique qu’il y ait réforme, c’est celle qu’a souhaité le Président de la République. Ensuite, c’est le Gouvernement qui a préparé cette réforme. Le Président de la République a souhaité que dans la réforme, on fasse très attention à la protection des justiciables et que l’on équilibre les libertés données aux juges par des responsabilités. Et il a souhaité d’ailleurs que les textes garantissant ces deux éléments, soient votés en première lecture avant le congrès. Aujourd’hui, je constate simplement une chose, c’est que le texte qui est proposé par madame GUIGOU ne répond pas à ces conditions. Dans l’état actuel, je ne peux pas le voter. Madame GUIGOU, paraît-il, va faire des propositions. Nous allons voir ce que sont ces propositions. Mais je le répète, le texte aujourd’hui, ne peut pas être voté et d’ailleurs il ne correspond pas à ce qu’avait demandé le Président de la République.
R. Elkrief : Et ça, vous êtes en accord avec le Président là-dessus ?
M. Alliot-Marie : Moi j’ai simplement lu, regardé et écouté ce que disait le Président de la République.
R. Elkrief : Michèle ALLIOT-MARIE, vous n’avez pas été blessée… Vous disiez que vous connaissiez le Président depuis longtemps, vous n’avez pas été blessée par le fait qu’il ne vous ait pas soutenue d’emblée, bien au contraire, qu’il ait soutenu monsieur DELEVOYE qui était votre adversaire ?
M. Alliot-Marie : Non, attendez, je crois qu’il faut faire très attention à cela. Certains ont dit que le Président de la République soutenait un candidat. Le Président de la République, depuis le départ, a dit qu’il ne se mêlerait pas de cette élection interne au RPR…
R. Elkrief : Vous en avez souffert vous-même, de ce soutien je dirais… non ? Comme candidate, non ?
M. Alliot-Marie : Pas du tout, moi vous savez, j’étais candidate pour ??? , j’étais une candidate pour soutenir le Président de la République non pas pour être soutenue par lui. Mais ce que je constate, ??? si le Président de la République avait réellement soutenu un candidat comme certains l’ont dit, je ne comprends pas comment des conseillers très proches de lui auraient pu soutenir d’autres camarades. Or je vous rappelle, mais vous le savez très bien Ruth ELKRIEF, que dans les conseillers du Président de la République, ceux-ci soutenaient trois candidats différents. Ce qui prouve bien que le Président de la République ne s’est pas mêlé de cette affaire, beaucoup moins que certains n’ont voulu le faire savoir.
R. Elkrief : On va se retrouver dans un instant, Michèle ALLIOT-MARIE, c’est la page de publicité et puis nous poursuivons notre interview, à tout de suite.
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R. Elkrief : Voilà, on se retrouve, Michèle ALLIOT-MARIE, merci beaucoup d’être avec nous. Évidemment, un des dossiers chauds qui vous attend, c’est la mairie de Paris avec, ce qu’on a vu au débat de l’émission : Xavière TIBERI qui est tout à fait blanchie dans l’affaire des emplois fictifs de l’Essonne et puis trois jours après, Jean TIBERI qui déclare sur TV5 « je serai candidat ». Alors peut-être avez-vous été surprise parce que vous aviez annoncé que vous trancheriez en consultant les militants et que vous prendriez la responsabilité de la décision comme nouveau président du RPR. Est-ce que Jean TIBERI vous a forcé la main ?
M. Alliot-Marie : Non, mais j’avais dit aussi que je souhaitais savoir quels étaient les candidats. Eh bien en voilà un qui s’est déclaré, c’est très bien, et la procédure sera mise en œuvre, c’est la procédure statutaire du RPR avec des instances qui sont faites pour cela et avec ce supplément effectivement que j’ai souhaité ajouter, pour la ville de Paris comme d’ailleurs pour un certain nombre d’autres villes, qui est la consultation des élus, y compris des élus d’arrondissement et la consultation des militants et ensuite.
R. Elkrief : Donc il n’est que candidat à la candidature, c’est ce que vous voulez bien préciser ce soit ?
M. Alliot-Marie : Écoutez, ce qui est important : c’est le mouvement RPR qui donne l’investiture, l’investiture sera donnée à l’issue de la procédure.
R. Elkrief : Et quand vous entendez Patrick DEVEDJIAN qui est votre porte-parole dans la nouvelle équipe, dire que c’est un candidat qui est peut-être rédhibitoire parce qu’il ne rassemble pas assez à droite ?
M. Alliot-Marie : Écoutez, nous verrons tous les candidats et nous choisirons le candidat le plus à même de garder la mairie de Paris à l’opposition et pour ma part, je souhaite, au RPR.
R. Elkrief : Quels sont vos critères, quel est le profit idéal j’ai envie de dire ?
M. Alliot-Marie : Eh bien je crois que tout candidat doit remplir quatre critères : d’abord un critère de compétence, c’est important, nous n’avons pas le droit en politique de présenter des candidats incompétents et je dirais dans le parti gaulliste en moins que dans tout autre, et ça, j’y tiens particulièrement. Des candidats intègres, ça me paraît important, des candidats dynamiques…
R. Elkrief : Ça veut dire quoi, intègres ? Excusez-moi, si jamais il y avait des rebondissements judiciaires pour monsieur TIBERI dans l’année qui vient, est-ce que ça l’exclurait de la course ?
M. Alliot-Marie : Écoutez, d’une façon générale, il y a une préoccupation d’éthique dans notre mouvement et une personne condamnée évidemment ne peut pas en faire partie.
R. Elkrief : Et mise en examen ?
M. Alliot-Marie : Ecoutez, la mise en examen est un autre problème ; la mise en examen suppose qu’il y a une étude, moi je vous parle de la décision de justice. Le troisième critère de compétence, le troisième critère pour un candidat, c’est un critère de dynamisme ; je crois que nous n’avons pas le droit de présenter des candidats qui cherchent simplement un poste et qui ensuite ne font rien ; et enfin le quatrième critère et qui pour moi est essentiel, c’est un critère d’efficacité. Nous devons dans tous les cas choisir le candidat qui est le plus à même de gagner. Et d’ailleurs à Paris, je pense que le problème ne se pose pas ; Jean TIBERI lui-même a prévenu il y a déjà plusieurs mois qu’il ne ferait rien pour faire perdre son camp…
R. Elkrief : Sur ce plateau précisément, c’est ce qu’il a dit…
M. Alliot-Marie : Vous le voyez, vous le savez encore mieux que moi. Voilà. Par conséquent, pour moi, il n’y a pas de problème, les procédures statutaires seront mises en œuvre.
R. Elkrief : Et alors vous qui êtes un symbole et qui voulez appliquer un peu le renouvellement de la vie politique, est-ce que par exemple vous trouveriez qu’à Paris, pour renouveler la vie politique ça serait bien d’avoir une femme, d’avoir une femme RPR, vous savez qu’il y en a une qui est candidate et qui vous a soutenue, Françoise de PANAFIEU ?
M. Alliot-Marie : Écoutez, RUTH ELKRIEF, ce qui sera important pour moi, c’est de choisir, le meilleur candidat, que ce soit un homme ou que ce soit une femme. Mais vous pensez bien que ce n’est pas sur ce plateau que je vais en décider ce soir et avant les procédures statutaires.
R. Elkrief : Non, mais vous nous en parlerez j’espère, effectivement plus tard.
M. Alliot-Marie : Bien sûr.
R. Elkrief : On parlait justement des femmes. Vous, vous avez fait votre campagne et d’une certaine façon, les critères, les valeurs qui ont été mis en avant par votre entourage pendant la campagne, c’était des qualités je dirais qu’on prête aux hommes à juste titre ou pas ; mais on a parlé de détermination, de caractère, de force…
M. Alliot-Marie : Vous pensez que les femmes ne sont pas déterminées et qu’elles n’ont pas de force de caractère ?!
R. Elkrief : Non, mais il y avait un peu un côté… Vous avez dit vous-même : j’aime la castagne.
M. Alliot-Marie : Ça, c’est le côté rugby.
R. Elkrief : Oui, mais enfin bon, macho peut-être un petit peu. Est-ce que vous avez fait ça pour forcer la dose, pour plaire aux militants du RPR ? Est-ce que vous avez fait ça pour faire oublier que vous étiez une femme et que vous étiez d’abord un caractère ?
M. Alliot-Marie : Non, parce que je suis moi et que j’ai toujours fait ça. Vous savez, je suis universitaire, j’ai été à l’université à de nombreuses reprises quasiment seule femme dans des réunions. J’ai fait des cabinets ministériels, il m’arrivait d’être seule, jeune conseiller du ministre avec plein de préfets autour de moi. C’est l’époque où je portais des grosses lunettes parce que ça faisait plus sérieux. Donc c’est vrai que dans la vie, je considère que même si j’ai eu beaucoup de chance, eh bien les choses ne m’ont pas toujours été données comme ça. Je crois que ce que l’on veut, on se le conquiert.
R. Elkrief : Votre modèle de femme politique, dans le portrait qu’on a diffusé il y a quinze jours après votre élection, votre père disait : c’est un peu Margaret Thatcher, ma fille, avec le sourire en plus. Est-ce que c’est un idéal, Margaret THATCHER ?
M. Alliot-Marie : Non, moi je suis plutôt du côté d’Aliénor d’AQUITAINE, vous me direz que c’est un peu un syndrome aquitain sans doute mais ça a été une femme remarquable, qui à la fois par la diplomatie mais également aussi par la force de caractère a su s’imposer dans cette région que l’on dit tellement macho et qui nous prouve qu’elle ne l’est pas tellement.
R. Elkrief : Et à gauche, parmi les femmes ministres, est-ce qu’il y en a une qui vous déplaît moins que d’autres ou qui vous plaît plus que d’autres ?
M. Alliot-Marie : Je distinguerai là aussi les personnes. Parmi elles, il y en a certaines que je connais, certaines depuis fort longtemps ; et puis il y a d’autre part les idées. Les idées, je les combats, les femmes quand nous nous rencontrons, je crois que nous avons des relations tout à fait cordiales ; mais ça ne m’empêche pas effectivement, quand je suis dans l’hémicycle de dire clairement ce que je pense quand je considère par exemple que madame AUBRY a tort de vouloir imposer les trente-cinq heures de manière autoritaire pour tous parce qu’il y a un certain nombre de petites et moyennes entreprises chez moi, dans ma ville de Saint-Jean-de-Luz qui vont fermer à cause de ça et qui vont aller s’installer d’ailleurs douze kilomètres plus loin, c’est-à-dire en Espagne, en employant des Espagnols ; parce que je vois un certain nombre de jeunes qui ont envie de faire une carrière…
R. Elkrief : Donc ça, c’est la politique…
M. Alliot-Marie : Absolument. Et si ce sont de mauvaises idées, je combattrai ces mauvaises idées.
R. Elkrief : Alors on va regarder ensemble un reportage sur le modèle suédois. C’est un reportage de Cécile TIMORAU et de Jean-Etienne MAQUE parce qu’en Suède, vous le savez, il y a beaucoup de femmes en politique. On va regarder ce que ça donne comme société.
Cécile Timoreau : La Suède est un pays d’extra-terrestre. Ici, 43 % des parlementaires sont des femmes et trois des quatre présidents de la Chambre sont encore des femmes. Et ces extras-terrestres-là osent trouver cela parfaitement normal. Catharina, elle, a été élue députée à l’âge de 32 ans. Six heure trente, comme chaque matin, elle réveille ses deux enfants. Son mari électricien, très matinal, est déjà parti travailler. En Suède, aucune école ne forme à la politique. Il n’y a pas cette élite à la française. La mère de Catharina est femme de ménage. Pour entrer en politique, la députée a milité depuis son adolescence.
Catharina Elmsättes, députée du parti conservateur : Je suis membre du parti conservateur depuis 79. Ça fait un bon bout de temps. J’ai été active dans le parti et puis je me suis arrêtée quelques années à la naissance de mes enfants. Et avant j’étais gérante d’un hôtel. Je n’avais plus le temps de militer. Mais j’ai accepté de revenir quand ils m’ont rappelée et je me suis retrouvée en tête de liste. Je crois que ce qui me motive, c’est d’avoir une mission, de changer les choses. Pour moi, ce qui est important, c’est le côté pratique de la politique, c’est que les familles suédoises, à travers la politique, puissent décider de leur vie.
Cécile Timoreau : C’est difficile d’être à la fois mère et femme politique ?
Catharina Elmättes : Oui, ça oui ! Mais pour moi c’est possible grâce à mon mari, sinon c’est très dur.
Cécile TIMOREAU : Catharina habite toujours le petit village de son enfance, perdu dans les blancheurs suédoises ; elle vit à cinquante kilomètres de Stockholm. A huit heures, elle dépose ses enfants à l’école ; puis il lui faut encore une heure trente pour rejoindre la capitale.
Catharina Elmättes : Je ne suis pas sûre qu’une jeune électrice puisse s’identifier à un parlementaire de soixante-dix ans, même s’il est brillant par ailleurs. Il n’a pas la même vision des choses. Par exemple, si vous avez des enfants scolarisés ou si vous avez quitté les bancs de l’école il y a cinquante ans, votre approche est forcément différente.
Cécile TIMOREAU : Ce mardi justement, Catharina vote le budget de l’Éducation nationale. La Suède n’a pas toujours eu autant de femmes au Parlement. EN 91, leur nombre a même chuté à 32 %. C’est là que trois amis ont décidé de créer un groupe de pression.
Agneta Stark, économiste, fondatrice des « Bas de soutien » : Nous avons pris conscience que si nous n’avions pas le pouvoir et la place que nous souhaitions en politique, personne d’autres que nous n’était responsable. C’est à nous, les femmes, de changer les choses et à personne d’autres.
Cécile TIMOREAU : C’est ainsi qu’est née l’association des Bas de soutien. Chaque mois, ces femmes se réunissaient dans leur cuisine et décidaient d’actions médiatiques pour attirer l’attention des politiques. En quelques mois, elles étaient des milliers ; les partis politiques ont dû s’incliner et mettre des femmes en têtes de liste.
Agneta Stark : Un an après la création des Bas de soutien, un grand magazine a commandé un sondage. Résultat : 40 % des hommes et des femmes avaient l’intention de voter pour nous si nous montons un parti de femmes ; et comme les élections entre la droite et la gauche s’annonçaient très serrées, ça a effrayé les états-majors des partis.
Inger Segertröm, présidente de la fédération des femmes démocrates : Chaque femme qui prend un siège au Parlement ou au conseil régional, prend de fait la place d’un homme. C’est une lutte de pouvoir. Mais aucun homme ne vous dira jamais qu’il est opposé à l’entrée des femmes en politique, il perdrait immédiatement les voix des électrices.
Carl-Erik Skarman, député du parti conservateur : Je crois que notre doyen est une femme. Elle siège à côte de moi. Elle a 81 ans.
Cécile TIMOREAU : Et la plus jeune ?
Carl-Erik Skarman : Elle a 20 ou 23 ans.
Cécile TIMOREAU : : C’est très jeune pour exercer des responsabilités politiques.
Carl-Erik Timoreau : Oui, mais le Parlement doit refléter toute la population suédoise et vous avez beaucoup de jeunes en Suède !
Cécile TIMOREAU : Les Suédois définissent leur pays comme le moins inégalitaire au monde. Ils regardent la France avec une totale incompréhension. En Suède, il faut remonter à 1952 pour retrouver aussi peu de femmes au Parlement.
Agneta Stark : La France est un pays très évolué ; les femmes ont un niveau d’études élevé, elles ont des postes à responsabilité. Alors ça me paraît bizarre que les Français et les Françaises se sentent bien représentés au Parlement avec 90 % d’hommes et seulement 10 % de femmes.
Cécile TIMOREAU : La France aurait-elle 45 années de retard par rapport à la Suède ?
R. Elkrief : Question, Michèle ALLIOT-MARIE, nous sommes en retard, il y a très peu de femmes en politique, vous en êtes un exemple mais vous êtes une femme d’exception et vous êtes contre la parité. Vous ne croyez pas qu’il faut du volontarisme pour que les femmes arrivent en politique ?
M. Alliot-Marie : Attendez, encore une fois je ne suis pas contre la parité, je pense qu’il faudrait davantage de femmes en politique, de femmes qui aient envie de faire de la politique et des jeunes qui aient envie de faire de la politique parce qu’ils s’intéressent à l’écologie, à la musique, à l’environnement, ils ont bien raison ; mais d’un autre côté, moi j’aimerais qu’ils puissent s’intéresser à la politique ; c’est un des défis que je veux relever, leur donner envie de ça. Alors aujourd’hui, qu’est-ce que je dis ? Je souhaite qu’il y ait davantage de femmes en politique, j’en ai mis pas mal dans mon équipe…
R. Elkrief : Dans votre nouvelle équipe…
M. Alliot-Marie : J’ai essayé de faire la même chose à la ville de Saint-Jean-de-Luz. Ce que je dis, c’est que le texte tel qu’il est, ne permet pas ça. D’ailleurs les femmes suédoises, vous l’avez vu, les femmes suédoises n’ont pas eu besoin d’un texte…
R. Elkrief : Elles ont menacé d’un parti…
M. Alliot-Marie : C’est autre chose. Aujourd’hui je dis : le texte qui nous est présenté, n’est pas un bon texte, d’abord parce qu’il est largement inapplicable. Est-ce que par exemple aux législatives, on va faire des circonscriptions d’hommes et des circonscriptions de femmes ou alors est-ce que monsieur JOSPIN aurait une arrière-pensée qui consisterait sous ce prétexte, de mettre en place la proportionnelle dont il a très envie depuis un certain temps ? C’est le premier problème. Deuxième problème : moi j’ai envie de femmes qui soient attirées à la politique par conviction et non pas par législation. C’est-à-dire que j’ai envie que les femmes effectivement trouvent que la politique, c’est quelque chose d’intéressant, que ce n’est pas simplement un lieu de pouvoir, c’est un lieu où on peut faire des choses ; il faut que nous changions ensemble, ensemble, Ruth ELKRIEF…
R. Elkrief : Mais ça peut prendre des années et des années encore, non ?
M. Alliot-Marie : Mais je pense que ça peut aller très vite, je viens de vous le prouver ; il faut une volonté politique en la matière. Et ça, moi j’y crois beaucoup. Et encore une fois, il ne faut pas simplement que ce soit la politique – et là je dénonce l’hypocrisie de ce texte – car on nous dit : on va mettre 50 % de femmes en politique. Et je dit pourquoi n’y a-t-il pas 50 % des femmes dans les postes de pouvoir et de responsabilités ? Moi ça, ça m’intéresse. Et je dis que monsieur Lionel JOSPIN qui a tous les mercredis la possibilité de nommer des femmes aux plus hauts postes de décisions de la fonction publique, depuis qu’il est arrivé, a nommé un pourcentage de femmes à ces postes de responsabilités de l’administration inférieur au pourcentage des femmes actuel à l’Assemblée nationale. Alors cessons d’être hypocrites et agissons quand on a le pouvoir d’agir. Et là j’en suis tout à fait d’accord. Et encore une fois, moi ce que j’ai envie, c’est qu’il y ait davantage de femmes qui se disent que la politique, c’est quelque chose de concret, c’est notre vie de tous les jours qui est en cause. Et j’espère le leur montrer avec elles. Et j’ai envie effectivement pour ma part… je souhaite, je me fixe pour objectif aux prochaines municipales, parce que la municipalité, c’est quand même le lieu premier de rencontre entre le citoyen et la politique, eh bien pour les prochaines municipales, je me suis fixé comme objectif de créer une sorte de groupe de 5 000 femmes à présenter aux prochaines élections municipales, et de 5 000 jeunes d’ailleurs aussi.
R. Elkrief : Alors je vais vous remercier, Michèle ALLIOT-MARIE parce qu’on a parlé politique, on a parlé de la place des femmes dans la société et on va maintenant enchaîner, mais vous restez évidemment avec nous car on va accueillir avec nous sur ce plateau Axel KAHN qui est un des plus célèbres généticiens français, qui est directeur d’une unité à l’INSERM et l’hôpital Cochin, il est membre du Conseil national d’éthique et sa passion, c’est la biologie. Mais évidemment, il s’intéresse à tous les aspects de la médecine. Il va publier dans quelques semaines un livre « Et l’homme dans tout ça ? » et je l’ai invité pour essayer de comprendre ce qui nous attend pour ce prochain millénaire et quelle sera la médecine du 21e siècle ; effectivement l’accélération des progrès médicaux a été très importante ces dernières années. Merci beaucoup Axel KAHN d’être avec nous. Voilà donc une façon d’enchaîner un peu sur ce millénaire. Cette accélération des progrès médicaux a été fulgurante ces dernières années ; est-ce qu’elle va se poursuivre à ce rythme dans les prochaines décennies ?
Axel Kahn : Ça, c’est certain. Il faut voir d’abord que le 20e siècle n’a pas connu une progression égale. Il faut se rappeler que les médicaments ne datent que de la guerre. Avant la guerre, il n’y avait pas d’antibiotiques, il y avait très peu de choses. Les chirurgiens opéraient. Et puis vous voyez depuis cinquante ans des progrès fantastiques. Alors pour l’avenir, il y a des choses qui sont sûres et d’autres qui sont probables. Ce qui est sûr, c’est que la chirurgie va faire des progrès extraordinaires, ce sont des ordinateurs qui vont arriver à commander des bras articulés. Le chirurgien ne sera plus obligé de fendre la peau comme ça depuis le thorax jusqu’au nombril pour opérer une vésicule biliaire, il y aura des petits bras avec des…
R. Elkrief : Beaucoup plus de précision, beaucoup moins de douleur aussi.
Axel Kahn : Oui, beaucoup moins de douleur, beaucoup moins d’hospitalisation ; et tout ce qui va dépendre de la mise ne œuvre de la technique, c’est-à-dire l’optique, c’est-à-dire la micro-informatique électronique, va faire des progrès, il n’y a aucun doute. Et par ailleurs, il est probable que certains des maladies qu’aujourd’hui on n’arrive pas bien à soigner, on fera aussi des progrès mais là, comme la science n’est pas encore là, ça reste probable mais je ne peux pas dire quand. Je ne peux pas dire quand on trouvera un traitement contre la maladie d’Alzheimer, vous savez, cette forme de démence sénile et pré-sénile etc. Il y a un domaine où je pense que l’on fera des progrès tout à fait extraordinaires, c’est ce que je vais appeler – ça, c’est un rêve – la médecine régénérative. De plus en plus de nos concitoyens vont être des gens qui sont un peu âgés et qui connaîtront dans leurs organes, je vais dire des ans l’irréparable outrage, c’est-à-dire que les cellules seront usées ou malades du fait de leur âge. Eh bien peut-être que les cellules seront l’avenir dans les décennies qui viennent, peut-être dans la décennie qui arrive les remplacer par des cellules, les mêmes mais jeunes, bien portantes et fonctionnant bien.
R. Elkrief : Donc ça veut dire qu’on pourra vivre plus longtemps ?
Axel Kahn : Alors que ce qui est de la vie, il y a deux éléments, il y a le programme génétique de vie – on doit être à peu près programme pour vivre 120 ans – et je ne crois pas que cette limite génétique soit modifiée. En revanche…
R. Elkrief : Enfin on n’en est pas encore là tous, hélas ! Est-ce qu’on peut l’espérer ?
Axel Kahn : Alors il y a deux éléments : d’une part, on s’en rapprochera en plus grand nombre et surtout et ça c’est important, on s’en rapprochera en bonne santé. C’est-à-dire n’avoir pas toutes les maladies qui ne sont pas de la vieillesse mais qui sont associées au vieillissement.
R. Elkrief : Est-ce que ces maladies… c’est les grandes maladies : les cancers, les maladies cardio-vasculaires, les maladies infectieuses, les dégénérescences du système nerveux, on en parlait, est-ce qu’on a des chances que certaines soient carrément vaincues ?
Axel Kahn : Certaines maladies seront certainement vaincues, je crois que des maladies dégénératives par exemple, avec l’étude du génome, des propriétés génétiques, on va en comprendre mieux le mécanisme et il est probable, ce n’est pas sûr, mais il est hautement probable qu’on va arriver à mettre en œuvre des stratégies pour vaincre ces maladies. Il y a d’autres maladies où on fera des progrès mais où la lutte ne sera jamais finie. Il y a toute une série de maladies dont vous avez parlé d’ailleurs, madame ELKRIEF, qui sont des maladies je vais dire vie contre vie : un maladie infectieuse, une maladie virale et même une maladie cancéreuse, ce sont des microbes, des cellules cancéreuses, des virus qui nous agressent. Mais ces formes d’agressions sont vivantes elles aussi…
R. Elkrief : Elles évoluent donc.
Axel Kahn : Voilà, tous les médicaments que l’on va développer, vont évoluer. Donc on gagnera des batailles mais là, on ne gagnera pas la guerre.
R. Elkrief : Et il y aura de nouvelles batailles à mener et de nouveaux ennemis à combattre. Alors évidemment ce dont on parle beaucoup, c’est aussi l’eugénisme, c’est-à-dire toute la connaissance nouvelle maintenant de la situation d’un fœtus, est-ce qu’on va se mettre à décider du profil du fœtus et décidé un petit peu peut-être du profil de l’enfant qui va naître, est-ce que ça, qui fait peur, terriblement peur, est-ce que ça va se répandre ou est-ce qu’il y aura – vous êtes membre du Conseil national d’éthique - est-ce qu’il y aura suffisamment de barrières contre cela ?
Axel Kahn : Tout d’abord, d’un point de vue scientifique aujourd’hui, ce n’est pas encore possible. Imaginons que ce soit possible ; il faut certainement l’éviter pour une raison évidente, c’est que la beauté de notre communauté, de notre humanité est liée à la diversité et je dirais également à l’imprévisibilité des enfants qui naissent. Les enfant qui naissent, on cherche à retrouver évidemment un signe de reconnaissance, le grand-père, le grand-oncle, le papa, la maman, mais on demande à l’enfant qui naît et à l’enfant qui va grandir qu’il nous étonne. Imaginez ce que serait le monde où tous les enfants qui naissent auraient été dessinés par les parents, ce serait un monde rabougri. IL faut absolument l’éviter. La sexualité qui crée en permanence de la diversité, crée le monde de l’homme avec sa magnificence parce que l’on crée de l’intelligence, on crée l’autre ; et le monde, le monde que l’on aime et ce sera vrai le siècle prochain, est le monde de l’autre. Il faut absolument respecter l’autre dans son imprévisibilité.
R. Elkrief : Et si je vous dis : l’homme transgénique, comme le maïs transgénique, donc un petit peu fabriqué comme ça, sur mesure aussi, qui pourrait résister à toutes sortes de maladies. Ça, c’est possible ?
Axel Kahn : Aujourd’hui, ce n’est pas possible mais en revanche, ce qui est très amusant, c’est que quoi que ça ne soit pas possible, c’est très présent dans la conscience y compris de penseurs. Je lisais récemment ce qu’écrivait dans Le Monde Francis FUKUYAMA, celui qui disait il y a dix ans que l’histoire était finie ; et dans Le Monde, il a dit récemment, il y a un mois environ : oui, l’histoire est finie et même pour une autre raison, c’est que l’homme va se transformer, donc ça ne sera plus l’homme, donc l’histoire de l’homme, elle-même sera terminée. Et de la même manière, Peter SUDERDIKE (phon) qui faisait une conférence sur HEIDEGER qui a fait scandale parce que ça réveillait les vieux démons allemands, lui-même envisageait que les biotechnologies pouvaient transformer l’homme, c’est-à-dire que ce n’est certainement pas possible mais c’est tellement présent dans le conscient avec un base inconsciente par conséquent des penseurs de cette fin de siècle, qu’il faut s’en méfier certainement.
R. Elkrief : Et il faut se préparer à réagir. Et alors pour finir un petit peu je dirais avec ce qu’on a comme projection dans les années qui viennent : les greffes d’organes d’animaux sur l’homme, ça ce sont des choses possibles, souhaitables, intéressantes ?
Axel Kahn : Écoutez, si jamais on le pouvait – de toute façon on n’obligerait jamais personne à recevoir une greffe animale, donc il y a des problèmes d’attitude éthique personnelle qui serait à respecter – personnellement cela ne me choque pas vraiment si ce n’est qu’aujourd’hui c’est loi d’être au point. Il ne faut pas raconter de blagues. Aujourd’hui d’une part, malgré les améliorations, aucune greffe d’animal à un autre animal n’a persisté plus de quelques mois et on voit bien qu’il ne faut pas le tenter chez l’homme dans cette condition. Et par ailleurs, il y a une grande inquiétude, c’est que des virus qui sont dans les gènes, dans les chromosomes des animaux, lorsque les organes des animaux seraient chez l’homme, pourraient acquérir une nouvelle virulence et créer des nouvelles maladies épidémiques virales, vous voyez tout à fait le degré de l’inquiétude. L’avenir n’est pas là. L’avenir, c’est véritablement probablement – je ne suis pas madame Soleil en matière de médecine – c’est la médecine régénérative…
R. Elkrief : Je force un petit peu le trait parce que c’est intéressant de se projeter dans l’avenir. Si j’ai un dernier mot à vous demander, c’est plutôt de l’optimisme dans ce domaine qu’il faut avoir ?
Axel Kahn : Je dirais que c’est de la lucidité parce que la technique va avancer mais il faut se rappeler quelque chose - et là je me tourne vers les femmes et les hommes politiques – le déterminant principal de la santé en réalité, ce n’est pas la technique, c’est la pauvreté et les inégalités ; et ça moi médecin, je ne sais pas les résoudre.
R. Elkrief : Madame ALLIOT-MARIE ?
M. Alliot-Marie : oui, je suis tout à fait fascinée par ce que vous dites à l’instant et je crois que vous avez tout à fait raison. C’est-à-dire qu’il y a à la fois la technique et puis il y a finalement l’éthique, votre éthique quand vous faites un certain nombre de choses mais l’éthique que doit aussi avoir le politique. Et là il ne peut pas se contenter d’observer, comme je le disais tout à l’heure, un politique n’a pas le droit d’être simplement un commentateur de ce que se fait, il doit aussi et avec vous et grâce à vous, anticiper sur le futur, sur le futur de l’homme mais aussi sur le futur des hommes. Et c’est vrai qu’aujourd’hui, le sida, nous voyons… Nous arrivons aujourd’hui à l’enrayer dans nos populations ; en Afrique, il fait des ravages considérables, en Asie aussi et je crois que les politiques n’ont pas le droit d’ignorer ce genre de choses, ils n’ont pas le droit de s’en désintéresser. C’est aussi la grandeur du politique.
R. Elkrief : Qu’est ce que vous attendez de cette année, enfin pas de cette année 2000 mais aussi de ce changement de siècle, de ce changement de millénaire ?
M. Alliot-Marie : Je crois que c’est un fantastique défi, qu’il y a effectivement des risques de tous ordres mais que ce qui est important aussi, c’est de permettre à chacun de devenir le maître de son destin. Et ça, j’aimerais que ce soit ça qui arrive, c’est-à-dire que ce ne soit plus simplement la technique qui décide pour les hommes ou l’économie qui décide pour les hommes mais que ce soit les hommes qui décident pour eux…
R. Elkrief : Qui interviennent y compris sur la technique, y compris sur la science. Vous serez d’accord là-dessus ?
Axel Kahn : Je serai d’accord. Je vois un avantage à la technique, c’est qu’elle oblige à augmenter le niveau de responsabilités et par conséquent d’une certaine manière, à augmenter également notre humanité mais les deux doivent aller naturellement en par parallèle.
R. Elkrief : Merci beaucoup à tous les deux, c’était la dernière émission de l’année ; elle se termine. Je vous précise que si vous souhaitez réagir à ce qui s’est dit dans cette émission, n’oubliez pas le forum « 1900 dimanche » sur TF1.fr, ça aussi c’est la technologie qui progresse et sur laquelle nous pouvons avoir un regard. Merci de nous avoir été fidèles. Je vous retrouve bien sûr le 9 janvier mais d’ici là d’excellentes fêtes à tous, une excellente année 2000. Vous avez prévu quoi pour le réveillon, madame ALLIOT-MARIE, sans indiscrétion ?
M. Alliot-Marie : En famille, comme toujours j’y tiens beaucoup. Je crois que c’est ça aussi, savoir rester entre soi et savoir rester humain.
R. Elkrief : Et vous professeur ?
Axel Kahn : En famille et avec mes chevaux !