Texte intégral
[…] Deuxième question - elle révèle-là, sans doute, une ignorance de ce mode de scrutin, puisque 50 %des Français pensent qu’il y a deux tours aux régionales.
L’occasion de rappeler qu’il n’y en a qu’un et que c’est bien effectivement le 15 mars. Enfin, troisième question : souhaitez-vous dans votre région une victoire de la gauche ou de la droite, vous voyez la réponse à l’avantage pour la gauche.
Alors Alain MADELIN, au fond, vous n’avez peut-être pas réussi les uns et les autres à mobiliser beaucoup les Français et puis notamment, l’opposition, eh bien est-ce que ce scrutin n’arrive pas un peu trop tôt pour vous ?
Alain MADELIN : Ah je pense que ce scrutin n’est pas le grand rendez-vous de l’examen de passage du Gouvernement et ce scrutin est un scrutin intermédiaire. Mais vous savez, j’ai pris l’habitude de ne pas trop croire les sondages ; je sors de deux élections. On nous donnait gagnants aux élections législatives, on a perdu. Les élections présidentielles, Jacques CHIRAC était perdant, il a gagné...
Alain DUHAMEL : Ah, ça, c’est bon signe...
Alain MADELIN : Non, je ne dis pas cela mais je dis : attendons dimanche. J’observe simplement une chose c’est que manifestement l’opposition a un problème avec..., parce qu’elle est bloquée par le Front national. Et on voit au travers de ce sondage - et on le verra dans chacune des régions - un électeur qui hésite aujourd’hui, qui se dit « est-ce que je vais voter pour l’opposition ou est-ce que je vais voter pour le Front national ?» eh bien voter pour le Front national, c’est de fait une voix apportée aux socialistes.
Alain DUHAMEL : Monsieur STRAUSS KAHN ?
Dominique STRAUSS KAHN : Ce qui est frappant dans la description que vient de faire Alain MADELIN c’est qu’un électeur peut hésiter entre le Front national et l’opposition, ce qui montre bien les proximités que nous dénonçons. Il y a des proximités, il y a des porosités, il y a des hommes qui passent de l’un à l’autre, ça aboutit à ce que vient de dire Alain MADELIN, l’électeur peut hésiter effectivement.
Alain DUHAMEL : Monsieur MADELIN, quand Monsieur STRAUSS KAHN...
Alain MADELIN : Monsieur STRAUS KAHN ne devrait pas dire cela puisque Monsieur LE PEN aux dernières élections législatives lui, n’avait pas hésité, il avait dit « je préfère Monsieur JOSPIN à Monsieur CHIRAC ».
Alain DUHAMEL : Comment est-ce que l’on fait pour éviter que le Front national soit l’arbitre ?
Main MADELIN : Eh bien il n’y a rien à faire, je veux dire, je crois que les choses...
Alain DUHAMEL : Ah bien si, c’est vous le chef de Parti.
Alain MADELIN : Mais non, les choses sont claires. En ce qui nous concerne nous avons dit : « il n’y aura pas de compromis, il n’y aura pas d’accord avec le Front national ». Donc il faut que les électrices et les électeurs trouvent confiance dans la majorité, généralement sortante dans les régions et reconduisent ces majorités autour de leur projet. Point.
Dominique STRAUSS KAHN : Oui, ça moi je suis d’accord avec cette solution. Si les électeurs sont contents de la majorité sortante ils votent pour elle, s’ils ne sont pas contents ils votent pour la majorité nationale, c’est-à-dire la gauche et les Verts. En Île-de-France par exemple je pense qu’ils ne sont pas contents et je pense qu’ils changeront, ce n’est pas fait d’avance mais enfin c’est possible, il n’y a aucune raison d’aller, voter pour le Front national. Si on veut éviter que le Front national soit l’arbitre, il faut faire ce que nous venons de faire, c’est-à-dire faire voter à l’Assemblée nationale un texte qui permet de donner dans les régions, une majorité pour agir. Parce que la proportionnelle a évidemment cet inconvénient que sinon elle laisse à un groupe, même s’il est minoritaire - le Front national est largement minoritaire - mais cette possibilité de faire la balance, ce qui est inacceptable.
Alain MADELIN : Écoutez, moi je combats le Front national, le Front national combat les libéraux. J’entends combattre le Front national à ma façon et je crois que le bon combat contre le Front national ce n’est pas l’ostracisme du Front national, ce n’est pas ma stratégie, c’est le débat, le débat des idées. Aujourd’hui il n’y a pas d’alliance possible avec le Front national, c’est un fait, eh bien nous en tirons les conséquences mais simplement je tiens quand même à bien dire que dans cette affaire, s’il y a bien des gens qui ont intérêt aujourd’hui à voir rétrécir un peu le Front national, c’est nous et en revanche, ceux qui ont intérêt à voir le maintien du Front national, ce sont plutôt les socialistes.
Dominique STRAUSS KAHN : Mais Monsieur MADELIN ce n’est pas une question d’intérêt le Front national, c’est une question de conviction. Vous dites : aujourd’hui il n’y a pas d’alliance possible ; donc ça laisse entendre que demain il y a peut-être des alliances possibles. Vous n’entendrez jamais des choses comme cela dans ma bouche, je suis délibérément, définitivement et entièrement contre le Front national. Il n’y a jamais d’alliance possible avec le Front national, il y a toujours un combat avec le Front national. On ne peut pas dire - enfin vous avez le droit de dire ce que vous voulez - mais moi je ne peux pas accepter qu’on dise : aujourd’hui il n’y a pas d’alliance possible avec le Front national, ce qui laisse entendre que s’il voulait bien tendre la main, s’il disait quelque chose qui vous plaise, il pourrait y avoir une alliance.
Alain MADELIN : Non, non, mais alors les choses sont claires. Le Front national propose à l’opposition un programme commun, il n’est pas question de programme commun et d’accord avec le Front national. Simplement, il faudra un jour qu’on se pose la question - même vous Monsieur STRAUSS KAHN - est-ce que vous ne souhaitez pas la réintégration de toute une partie des électeurs qui sont aujourd’hui stérilisés dans le débat politique, dans la vie politique.
Dominique STRAUSS KAHN : Bien sûr.
Alain MADELIN : Est-ce qu’il y a des conditions à poser pour cela ? Eh bien je crois qu’il faudra qu’on se pose un jour ensemble, sérieusement, cette question.
Dominique STRAUSS KAHN : Non, non, mais on ne va pas se la poser un jour, on se la pose tons les jours. Quand on est comme moi un élu de la région parisienne, on rencontre les problèmes que posent le Front national dans toute la cité et faire reculer le Front national, c’est mener le combat tous les jours. Ce n’est pas se poser, un jour, la question. Mais ce que je crois, c’est que ça n’est pas en étant proche du Front national - ce que vous n’êtes pas monsieur MADELIN mais ce que certains chez vous peuvent être - en disant : on peut éventuellement un jour avoir des alliances avec le Front national, qu’on le fait reculer. On le fait reculer en le combattant, sur les idées et en le combattant sur le terrain. Il n’y a pas d’autres voies.
Alain MADELIN : Eh bien la meilleure solution de combattre le Front national c’est de ne pas lui apporter de grains à moudre et quand je prends par exemple cette mauvaise loi - ces mauvaises lois - sur l’immigration, que votre gouvernement a fait voter à l’Assemblée nationale, qui à mon avis n’étaient pas urgentes et n’étaient pas nécessaires, il aurait mieux valu faire voter la bonne loi sur l’exclusion, peut-être en reparlerons-nous. Mais lorsque de telles lois par exemple, vont de fait entraîner un nouveau flot de régulation d’immigrés clandestins, un nouveau flot de regroupement familial et un nouveau flot d’immigration clandestine parce qu’on aura pour une part dépénalisé l’entrée d’immigrés clandestins ou la complicité à l’entrée d’immigrés clandestins, je trouve que de cette façon-là vous servez plutôt la soupe au Front national, Monsieur STRAUSS KAHN.
Dominique STRAUSS KAHN : Non, non, les lois auxquelles vous faites allusion sont des lois très équilibrées qui ne favorisent pas l’entrée de l’immigration clandestine. Mais j’en trouve une sorte de paradoxe...
Alain MADELIN : Je peux vous interrompre sur ce point...
Dominique STRAUSS KAHN : Je vous en prie.
Alain MADELIN : Lorsque l‘on dépénalise l’aide apportée par quelqu’un a un lointain membre de sa famille, entrée irrégulière sur le territoire national, c’était autrefois un délit pénal et l’on risquait même le retrait de son titre de séjour. Ce n’est plus un délit pénal et on ne risque plus le retrait de son titre de séjour. Lorsque l’on fait cela, est-ce que vous ne pensez pas que l’on encourage - ce qui est un souci très légitime d’une famille d’immigrés en situation régulière en France, que de pouvoir faire venir clandestinement tel ou tel membre de sa famille qui se trouve dans une situation difficile en Algérie, au Mali ou ailleurs.
Dominique STRAUSS KAHN : Non Monsieur MADELIN ce qui a changé avec la nouvelle loi, c’est qu’en effet, ce que Monsieur DEBRE avait fait en 96 - et sans doute aviez-vous voté pour - c’est-à-dire de dépénaliser l’accueil des ascendants ou des descendants a été étendu aux frères et sœurs. Vous pouvez trouver que ce qui vaut pour les parents et les enfants ne doit pas valoir pour les frères et sœurs, moi je crois je considère que c’est la même chose.
Alain MADELIN : Mais non, ça a été étendu beaucoup plus largement Monsieur STRAUSS KAHN, je pense que c’est une mauvaise disposition, de même, de même - juste un mot - de même le fait qu’aujourd’hui nous contrôlons et nous régularisons un certain nombre d’immigrés en situation irrégulière et un sur deux ne sera pas régularisé. Le fait de les tolérer, parce que c’est la situation aujourd’hui sur le territoire national, je crois que c’est un mauvais service à rendre à la cause de l’immigration régulière en France.
Arlette CHABOT : Alors Monsieur STRAUSS KAHN d’abord et ensuite on enchaîne...
Alain DUHAMEL : Monsieur STRAUSS KAHN vous répondez là-dessus et on passe ...
Dominique STRAUSS KAHN : Si je le peux. D’abord le fait de ne pas régulariser une partie d’entre eux n’empêche pas que les autres étaient déjà là quand vous étiez au pouvoir, donc ça ne change strictement rien au nombre de gens qui étaient sur le territoire. Donc de ce point de vue-là il vaut mieux régulariser ceux qu’on peut, même si on n’arrive pas à régulariser les autres, que de faire semblant de faire l’autruche et de ne voir personne.
Alain MADELIN : Mais quand ils sont contrôlés...
Dominique STRAUSS KAHN : Je voudrais revenir au début de votre intervention. Vous avez vu le procès..., au Gouvernement, de dire « il ne fallait pas parler de l’immigration, parce que parler de l’immigration c’est donner du grain à moudre au Front national » mais...
Main MADELIN : Non…
Dominique STRAUSS KAHN : Vous n’avez pas dit cela…
Alain MADELIN : Non, je suis partisan de parler de l’immigration mais il n’y a un certain nombre de mesures que vous avez mises dans la loi qui, elles, nourrissent le Front national.
Dominique STRAUSS KAHN : Non, vous avez dit qu’il ne valait mieux pas faire voter cette loi, il fallait mieux faire voter la loi sur l’exclusion.
Alain MADELIN : Ah oui, oui.
Dominique STRAUSS KAHN : Comme je vous ai vu demander un référendum sur l’immigration, j’ai l’impression que ceux qui donnent du grain à moudre c’est plutôt vous, à tel point que Monsieur DOUSTE-BLAZY, dans Le Monde, quelques jours après s’est cru devoir…
Arlette CHABOT : On peut terminer là-dessus
Dominique STRAUSS KAHN : Vous critiquez, vous critiquez en disant qu’il ne fallait pas faire cela.
Alain DUHAMEL : Monsieur MADELIN, vous vous expliquez sur ce point. Monsieur STRAUSS KAHN répond tout aussi brièvement et on passe au point suivant, notamment sur « à qui doit profiter la croissance ».
Alain MADELIN : La nationalité française c’est le bien précieux de tous les Français.
Dominique STRAUSS KAHN : JAURÈS.
Alain MADELIN : Non... Oui JAURÈS aussi, les pauvres n’ont que la Patrie. À partir de ce moment-là on peut toucher à la nationalité française, tout gouvernement a le droit de le faire mais il doit le faire dans le consensus. C’est ce qu’avait fait le précédent gouvernement pour modifier les lois sur la nationalité. C’est ce que vous n’avez pas fait et vous avez fait adopter une modification du code de la nationalité et notamment une disposition qui me paraissait plutôt de bon sens, c’est que la nationalité française, elle ne se distribuait pas, il fallait la demander pour l’obtenir et vous l’avez fait contre la volonté des Français. Voilà, pourquoi j’ai dit que si vous aviez…
Arlette CHABOT : Monsieur Dominique STRAUSS KAHN répondez…
Alain MADELIN : … si l’on avait consulté les Français par référendum, ils auraient donné un tout autre vote et on aurait dû le faire.
Dominique STRAUSS KAHN : On peut peut-être passer à...
Alain DUHAMEL : Alors,...
Arlette CHABOT : On termine, on termine…
Dominique STRAUSS KAHN : Il n’est pas exact que la précédente modification avait été faite dans le consensus, nous étions contre. Peut-être que vous considérez que c’est une partie de la population qu’on ne doit pas considérer, mais nous étions contre.
Alain MADELIN : La commission Marceau LONG qui avait travaillé, vous le savez, avait réuni le consensus le plus large et...
Dominique STRAUSS KAHN : La commission Marceau LONG...
Arlette CHABOT : Vous terminez sur ce sujet l’un et l’autre...
Alain MADELIN : Et des familles politiques et des familles spirituelles de ce pays.
Dominique STRAUSS KAHN : La commission Marceau LONG avait été à ce point contestée, que le Président CHIRAC avait dû retirer le projet, donc vous pensez ! En tout cas, la nouvelle majorité a fait ce qu’elle jugeait bon, les électeurs jugeront c’est normal, je crois que ce texte était très équilibré et qui a rétabli un certain nombre de choses qu’il fallait rétablir, qui était inhumaines vis-à-vis de l’immigration, tout en durcissant d’autres peines. Par exemple, les passeurs clandestins voient leur peine considérablement augmentée. Il faut à la fois empêcher l’immigration, il faut à la fois empêcher l’immigration clandestine - j’en suis tout à fait d’accord - mais dans le même temps traiter humainement ceux qui sont sur notre sol.
Arlette CHABOT : Alors, sur la situation économique...
Alain DUHAMEL : Alors un autre point maintenant, parce qu’on en reste là, là-dessus, on voit bien ce que sont vos différences, donc un autre point qui est : croissance économique : Un, Monsieur MADELIN, est-ce qu’elle est là, grâce à qui, à qui est-ce qu’elle doit bénéficier ?
Alain MADELIN : Est-ce que je peux ajouter une autre question ?
Alain DUHAMEL : Oui… si c’est sur le même thème.
Alain MADELIN : Oui, parce qu’elle intéresse tous les Français. Est-ce qu’elle va durer ?
Alain DUHAMEL : Eh Bien oui, c’est : à qui doit-elle bénéficier ? Alors ?
Alain MADELIN : Alors, est-ce qu’elle est là ? Oui. Si vous m’aviez posé la question il y a un an - et elle m’a été posés d’ailleurs - j’ai dit : la croissance elle est de retour et il y a de grandes chances pour que ce soit une croissance durable. Pour la raison essentielle, que la France tirait le profit de l‘effort d’assainissement financier qui avait été engagé avant vous - que vous avez poursuivi, c’est bien - et qui a permis une détente monétaire, une baisse des taux d’intérêts et des conditions de croissance. Et que la France, également, était tirée par ses exportations ; d’un côté la hausse du dollar, des pays qui étaient en plein boum et qui tiraient les exportations françaises. La question qui se pose, si on me pose la question aujourd’hui : est-ce que cela va durer ? Je crains que non et je donne rendez-vous à Monsieur STRAUSS KAHN vers la fin de l’année, est-ce que la croissance qu’il annonce sera au rendez-vous. La croissance, voyez-vous c’est le résultat de ce qui est fait douze mois, dix-huit mois plus tôt et pour moi les indicateurs avancés d’une croissance saine et durable dans ce pays, ce serait une vraie reprise de l’investissement ou une vraie reprise de la création d’entreprise. Je souhaite que cela arrive mais cela n’est pas le cas aujourd’hui.
Alain DUHAMEL : Monsieur STRAUSS KAHN
Dominique STRAUSS KAHN : Je comprends l’embarras de Monsieur MADELIN. La croissance, c’est quand on la fait qu’elle est là et si vous aviez pensé Monsieur MADELIN, il y a un an que la croissance serait de retour, vous n’auriez pas dissout ou proposer au Président de la République de dissoudre. Si vous aviez pensé que vous aviez semé et que vous alliez recueillir les fruits vous auriez attendu pour les recueillir avant les élections. Allons donc, tout le monde sait très bien que la majorité passée, aujourd’hui l’opposition a dissout parce qu’elle voyait un avenir tellement difficile, des finances publiques insupportables, qu’elle allait dans le mur et c’est pour cela qu’elle a voulu dissoudre en se disant « on réglera les problèmes après ». Vous ne croyez pas du tout...
Alain MADELIN : Ceci n’est pas exact Monsieur STRAUSS KAHN...
Dominique STRAUSS KAHN : Vous ne croyiez pas du tout à l’époque, à la croissance et la réalité c’est que la politique qui a été conduite depuis neuf mois a soutenu la croissance. Lorsqu’on a augmenté le SMIC au mois de juillet, ça a augmenté la consommation. Lorsqu’à la rentrée, l’allocation de rentrée scolaire a été quadruplée, ça a aidé à la consommation. L’ensemble des mesures qui ont été prises en matière budgétaire ont aidé à la consommation et la consommation a été de retour. Quand la consommation a été de retour, l’investissement démarrent, et toutes les enquêtes montrent - ça doit vous rassurer, puisque c’est l’investissement qui vous intéresse - qu’il va revenir. Quand je disais, depuis plusieurs semaines, peut-être plusieurs mois « nous allons avoir 3 %de croissance en 98 », on disait « ah, il dit cela parce que c’est son rôle de ministre des Finances mais en fait il n’y croit pas ». En fait, depuis quinze jours, plus personne ne dit « ça ne va pas exister », on dit « qu’est-ce que vous allez faire avec tout cet argent ». Le pessimiste était exagéré mais l’optimisme aussi, est exagéré. La croissance est de retour, elle va faire du pouvoir d’achat, elle va créer des emplois - on voit d’ailleurs que le chômage baisse depuis octobre - ça va continuer. Vous m’avez donné rendez-vous à la fin de l’année eh bien d’accord. À la fin de l’année nous verrons si nous avons eu 3 % de croissance. Nous aurons eu 3 % de croissance, 2 % de pouvoir d’achat, un chômage qui baisse et si la confiance revient dans ce pays c’est bien parce qu’une politique différente a été conduite depuis neuf mois. Je me rappelle d’une phrase que vous avez prononcée au moment de la dissolution. Vous disiez « ça ne sert à rien de faire la dissolution, si ce n’est pas pour changer de politique ». Vous vous rappelez d’avoir dit cela ? Eh bien, vous voyez, il y a eu la dissolution, on a changé de politique et les choses vont mieux.
Alain DUHAMEL: Alain MADELIN ?
Alain MADELIN : S’il y a eu la dissolution ce n’est pas pour des raisons budgétaires ou pour des problèmes de croissance. Je crois que tout le monde était d’accord pour penser que la croissance était en train de revenir, en tout cas moi je le disais et j’y croyais. Mais justement, comment fallait-il accompagner ce retour de la croissance ? Moi j’étais effectivement partisan d’une politique un peu différente et d’accompagner ce retour de la croissance par un certain nombre de réformes, de structures, libérant l’initiative des créateurs d’entreprises, des petites entreprises, susceptibles vraiment d’avoir ce retour d’investissement et cet élan entrepreneurial dont le pays a besoin. Bon, ça n’a pas marché ? Ça n’a pas marché ! Vous êtes au gouvernement, tant mieux pour vous. Mais j’observe aujourd’hui que les signes avancés de la croissance pour l’avenir ne sont pas là...
Dominique STRAUSS KAHN : Est-ce que…
Main MADELIN : Monsieur STRAUSS KAHN, je vous donne effectivement rendez-vous, on verra...
Alain DUHAMEL : Le rendez-vous est pris...
Main MADELIN : Si à la fin de l’année la croissance continue ou si elle est en train de plonger.
Dominique STRAUSS KAHN : D’accord. On verra cela à ce moment-là. Est-ce que vous êtes content, dans la ligne de ce que vous venez de dire, de voir que toutes les enquêtes auprès des chefs d’entreprises - les petites et moyennes entreprises - annoncent une croissance formidable de l’investissement ? Pas les grandes, les petites et les moyennes, celles qui généralement...
Alain MADELIN : Je suis très content, Monsieur STRAUSS KAHN mais je n’oublie pas que les mêmes enquêtes annonçaient un retour de l’investissement 1996 et le résultat…
Dominique STRAUSS KAHN : Et vous l’avez cassé, vous l’avez cassé, en effet.
Alain MADELIN : Le résultat a été 9 fois inférieur à la prévision de l’INSEE.
Dominique STRAUSS KAHN : Oui, absolument...
Alain MADELIN : En 1997, 7 fois inférieur et que l’on annonce depuis longtemps le retour de l’investissement et que je ne le vois pas. Et que des mesures comme par exemple les 35 heures, c’est une mesure qui prend de front les entreprises et particulièrement les petites et moyennes entreprises qui ne comprennent absolument pas cette histoire de partage autoritaire du travail, sont de nature à casser la confiance et donc à casser la croissance.
Dominique STRAUSS KAHN : Non, mais non, si c’était vrai nous n’aurions pas aujourd’hui la croissance et la confiance. Si vous aviez raison Monsieur MADELIN, je vais être honnête avec vous, vous pourriez avoir raison, vous avez réussi en effet à casser en 96 comme en 97 - pas vous, mais ceux qui étaient au gouvernement et que vous souteniez - ont réussi à casser la reprise de la croissance à ce moment-là. Aujourd’hui nous avons et c’est cela qui est formidable, c’est que contrairement ce que vous dites, avec un texte sur les 35 heures - dont on dit que les patrons n’en veulent pas mais quand on les rencontre individuellement, ils savent bien que c’est quelque chose qui va leur permettre la négociation dans l’entreprise - contrairement à ce que vous agitez comme épouvantail, on voit que la confiance est là. Ça se voit dans les sondages, ça se voit dans les consommations, ça se voit dans les chiffres d’affaires…
Alain MADELIN : Vous êtes un formidable agent de communication Monsieur STRAUSS KAHN, je vous trouve vraiment formidable parce que...
Dominique STRAUSS KAHN : C’est gentil de votre part.
Alain MADELIN : Parce que vous êtes presque convaincant. Malheureusement, lorsque l’on regarde les chiffres d’un petit peu plus près, vous parlez du retour de la consommation en janvier, au dernier trimestre...
Dominique STRAUSS KAHN : En novembre, en décembre, enfin…
Alain MADELIN : Eh non, au dernier trimestre la consommation a baissé Monsieur SRAUSS KAHN.
Dominique STRAUSS KAHN : Mais, Monsieur MADELIN, Monsieur MADELIN, on ne va pas faire une bataille de chiffres…
Alain MADELIN : Au dernier trimestre la consommation 97, la consommation a baissé.
Dominique STRAUSS KAHN : La croissance économique est sur une pente de 3,5 % à la fin de l’année 97, on n’a pas vu cela depuis 5 ans et vous nous dites cela.
Alain MADELIN : Mais non, je demande à tous les observateurs et tous les journalistes économiques sérieux de regarder et de dire demain, dans la presse, si j’ai eu tort ou si j’ai eu raison de dire que la consommation avait diminué au cours du dernier trimestre.
Arlette CHABOT : En attendant de vous retrouver à la fin de l’année pour savoir si oui ou non il y a eu croissance... oui, terminez.
Alain MADELIN : Ce que je dis c’est que les 35 heures sont vraiment une erreur économique profonde...
Dominique STRAUSS KAHN : Oh, on le sait que vous pensez cela…
Alain MADELIN : Et que c’est sur ces mesures-là, qui sont les mesures structurelles que vous avez engagées que l’on vous jugera dans les mois et les années qui viennent. Cela ne créera pas les emplois que vous avez promis. Cela va créer un renchérissement du coût du travail au niveau du SMIC et peut-être la chose la plus grave à mes yeux, c’est que cela va provoquer dans les années qui viennent un gel des salaires.
Dominique STRAUSS KAHN : Écoutez, vous dites tout cela parce que, vous l’avez toujours dit, donc vous n’allez pas changer d’avis aujourd’hui. Quand les 35 heures auront créé des emplois, vous aurez l’honnêteté de dire « je me suis trompé », alors rendez-vous dans un an.
Alain MADELIN : Rendez-vous dans un an Monsieur STRAUSS KAHN si la création d’emplois marche par la diminution de la durée du travail. Si cela est vrai, vous avez inventé une machine formidable. Et si 35 heures créent cinq cent mille emplois alors il ne faudra pas s’arrêter là, il faudra faire 30 heures pour faire un million d’emploi, 25 heures...
Dominique STRAUSS KAHN : Mais non, mais non...
Alain MADELIN : Pour faire un million cinq cent mille emplois et à 15 heures, il n’y a plus de chômage.
Dominique STRAUSS KAHN : Mais non, mais non, vous voyez comme vous faites de la propagande et pas de l’économie Monsieur MADELIN. Personne ne dit qu’il faut continuer comme cela. Il y a un moment donné...
Alain MADELIN : Est-ce qu’il faut les appliquer à la Fonction publique ?
Dominique STRAUSS KAHN : À un moment donné...
Alain MADELIN : Faut-il les appliquer à la fonction publique ?
Dominique STRAUSS KAHN : Les discussions ont eu lieu et on verra comment les trancher. Mais à un moment donné dans une économie il y a une durée du travail qui convient à la productivité et au progrès technique. Aujourd’hui, dans notre pays, 35 heures c’est une bonne chose pour les entreprises qui le peuvent, toutes ne le peuvent pas et certaines le feront, d’autres ne le feront pas.
Alain MADELIN : Dans notre pays et pas dans les autres pays ? Pourquoi...
Dominique STRAUSS KAHN : Mais regardez aux Pays-Bas comme le temps du travail baisse, Monsieur MADELIN.
Alain MADELIN : Aux Pays-Bas vous avez quelque chose qui est tout à fait différent, c’est la flexibilité du temps de travail, la liberté contractuelle. Alors vive la liberté contractuelle du temps de travail. Non, à la réduction autoritaire du temps de travail.
Dominique STRAUSS KAHN : Il ne suffit pas d’avoir des slogans, faites des choses. Vous avez été au pouvoir pendant des années, vous n’avez pas fait cette fameuse flexibilité dont vous parlez tout le temps.
Alain MADELIN : Il n’y a aucun pays au monde et même et même aucun dirigeant socialiste en Europe qui s’oriente dans la même direction. J’en ai assez de cette exception française.
Dominique STRAUSS KAHN : Ce n’est pas vrai cela, ce n’est pas vrai...
Alain MADELIN : Mais si c’est vrai...
Dominique STRAUSS KAHN : Il n’y a aucun pays en Europe dans lequel le temps de travail ne baisse pas. C’est vrai qu’il ne baisse pas par une loi, il baisse spontanément, la négociation a lieu spontanément. Dans notre pays elle n’a pas lieu ; nous disons « très bien, nous mettons en place des invitations, ceux qui veulent le font », vous savez les 35 heures ce n’est pas obligatoire, c’est la durée légale, aujourd’hui c’est 39 heures, il y a des entreprises qui travaillent plus, des entreprises qui travaillent moins, vous le savez très bien. 35 heures de la même manière, n’est pas du tout une baisse autoritaire comme on fait semblant de le dire, c’est une incitation à aller vers les 35 heures, avec des aides pour y aller et c’est typiquement une mesure incitative. Les entreprises qui ne le voudront pas devront payer des heures supplémentaires, celles qui voudront y aller n’auront pas à payer des heures supplémentaires, c’est une incitation financière, ça n’a rien d’autoritaire et c’est pour cela que ça va marcher et vous serez beau joueur, vous le reconnaîtrez.
Alain MADELIN : 35 heures payées 39 au niveau du SMIC c’est une erreur monumentale, que l’on paiera par un chômage aggravé, de la main-d’œuvre peu qualifiée.
Dominique STRAUSS KHAN : Pour le moment il baisse, pour le moment il baisse Monsieur MADELIN.
Arlette CHABOT : Alors, si on a la chance de...
Alain MADELIN : Oui mais pas grâce aux 35 heures, reconnaissez-le et ce que je vous demande…
Dominique STRAUSS KAHN : Grâce à la croissance...
Alain MADELIN : Ce que je vous demande, c’est de ne pas briser cette croissance par une perte de confiance.
Arlette CHABOT : Alors, est-ce qu’on a une chance de poser une question...
Alain DUHAMEL : Alors, dernier thème, dernier thème…
Arlette CHABOT : ... avant le débat qui aura lieu l’année prochaine, à la fin de l’année, entre vous - comptez sur nous pour l‘organiser - est-ce qu’on peut vous demander, Dominique STRAUSS KAHN s’il y a fruits de la croissance comme vous dites, croissance, donc fruits, comment on fait et comment on repartit ?
Alain DUHAMEL : À qui on le donne ?
Dominique STRAUSS KAHN : Il n’y a qu’une seule manière de briser la croissance, c’est ce qui s’est passé en 96 quand deux points de TVA ont été rajoutés et ont cassé la croissance. Je crois me rappeler que vous étiez le ministre des Finances qui avait préparé la loi de finance pour 96.
Alain DUHAMEL : Baissez la TVA Monsieur STRAUSS KAHN, aujourd’hui, baissez-la, baissez-la...
Dominique STRAUSS KAHN : Ça c’est facile de donné des conseils...
Alain MADELIN : Baissez-la, baissez-la.
Dominique STRAUSS KAHN : Ce que je constate, c’est qu’à l’époque vous avez cassé la croissance en faisant cela. Nous l’avons accompagnée et c’est pour cela qu’elle est là. Les fruits de la croissance…
Arlette CHABOT : Alors, les fruits de la croissance...
Alain MADELIN : Vous avez remarqué aussi...
Arlette CHABOT
Attendez, une seconde, s’il vous plaît...
Alain MADELIN : .... Que je ne suis pas resté très longtemps au Gouvernement, c’est peut-être parce que j’avais quelques désaccords.
Dominique STRAUSS KAHN : Ah, peut-être que vous n’étiez pas d’accord avec Monsieur JUPPE, je vous en donne acte. En tout cas...
Arlette CHABOT : À quoi on sert…
Alain DUHAMEL : Alors, la croissance pour qui ?
Dominique STRAUSS KAHN : La croissance pour les salariés par le pouvoir d’achat, pour les chômeurs par l’emploi et pour les exclus, grâce à la loi que Martine AUBRY n’a pas encore fait voter, elle l’a annoncée hier et fera voter dans quelques semaines. Il y a trois objectifs : l’emploi, l’emploi... l’emploi. Le Gouvernement ne va que dans une seule direction : l’emploi pour ceux qui sont chômeurs, l’emploi pour ceux qui ont du mal à aller sur le marché du travail, qu’il faut former et qui n’iront sur le marché du travail qu’au bout d’un certain moment. Et le soutien, par solidarité, pour ceux qui, malheureusement, parce qu’ils sont trop âgés, ou parce qu’ils sont au chômage depuis trop longtemps, ils ont des handicaps, ils ont des difficultés à revenir sur le marché du travail, ont besoin d’être soutenus. Les fruits de la croissance, ils iront dans cette direction-là, ils commencent d’y aller déjà puisque du pouvoir d’achat est déjà distribué et des créations d’emplois existent donc déjà. Rien n’est jamais facile, ça ne fera pas en cinq minutes, mais si - et je crois que c’est le cas - les neuf mois qui viennent d’ici la fin de l’année sont les mêmes que les neuf mois que nous venons de vivre, alors nous aurons fin 98 un chômage qui aura franchement baissé.
Alain DUHAMEL : Alain MADELIN…
Alain MADELIN : Alors je le souhaite franchement pour mon pays, mais si l’on dit emploi, emploi... emploi. Un exemple, il y a une étude récente qui vient de paraître et qui nous montre que si nous avions le même taux d’emplois dans l’hôtellerie, la restauration et le commerce, que les États Unis, nous aurions deux millions huit cent mille emplois en plus. C’est-à-dire que dans les emplois des petites entreprises il y a de véritables freins et le projet que je souhaite depuis longtemps pour mon pays c’est un vrai projet qui consiste à mobiliser deux millions d’emplois par les petites entreprises, qui elles seules sont créatrices d’emplois. Or, justement, je crois que les mesures qui sont prises comme les 35 heures et puis toute une série d’autres mesures autoritaires, sont de nature à briser la confiance et à ne pas pouvoir tirer parti de ce dynamisme des petites entreprises dans notre pays. Et je crois que ces mesures-là préparent bien mal l’avenir de la France et que la politique que vous menez ne portera pas toutes les chances que vous nous annoncez.
Dominique STRAUSS KAHN : Heureusement, heureusement que les patrons des petites et moyennes entreprises disent le contraire.
Alain MADELIN : Non monsieur STRAUSS KAHN...
Dominique STRAUSS KAHN : Mais si...
Alain MADELIN : Mais non, Monsieur STRAUSS KAHN.
Arlette CHABOT : D’un mot...
Dominique STRAUSS KAHN : Si vous voyez bien les sondages, vous voyez bien les indications.
Arlette CHABOT : Alors Monsieur MADELIN…
Alain MADELIN : Si vous connaissez le patron d’une petite entreprise artisanale qui vous explique comment il va appliquer les 35 heures autoritaires à son entreprise, vous me l’amenez, je serais heureux d’avoir un débat avec lui.
Alain DUHAMEL : Les deux dernières qui nous restent.
Dominique STRAUSS KAHN : J’en connais, j’en connais... je vous les enverrai
Alain DUHAMEL : Monsieur STRAUSS KAHN, Monsieur STRAUSS KAHN, pour les deux dernières minutes qui nous restent, on voudrait que l’un comme l’autre, vous nous disiez, eh Bien forcément, en substance ce que vous proposez en matière de sécurité pour améliorer les choses.
Dominique STRAUSS KAHN : Quand on a été maire d’une ville de banlieue, dans la banlieue parisienne, on sait que la question de la sécurité c’est une question première, avant même parfois la préoccupation des gens, avant même le chômage. Parce que c’est tout à fait inadmissible, tous les jours de voir son fils rentrer en s’étant fait voler son imperméable, voir sa voiture cassée le matin ; même ceux qui sont les moins répressifs finissent au bout d’un moment, par dire « ce n’est plus supportable ». Si bien qu’il faut absolument que l’équilibre entre ce qui est répression - qui est nécessaire - et ce qui est réinsertion, soit parfaitement tenu. À Villepinte, Jean-Pierre CHEVÈNEMENT a tenu il y a de cela quelques mois, un colloque qui a défini notre politique de sécurité et qui tient à ces deux aspects : à la fois une répression sans faille quand c’est nécessaire et à la fois autant d’accompagnement et de réinsertion qu’il est possible. Et les emplois-jeunes par exemple vont directement dans ce sens-là. Dans ma ville par exemple, il y a 120 emplois jeunes qui ont été embauchés depuis qu’ils ont été mis en place, ces 120 jeunes garçons et filles - plutôt des garçons d’ailleurs, en majorité - qui étaient dans la rue, qui ne faisaient rien, dont certains inévitablement tournaient vers la délinquance et qui auraient continué, quoi qu’on fasse, si on ne trouvait pas le moyen de leur donner quelque chose à faire. Les emplois-jeunes le leur fournissent. Si partout en France, la tâche d’huile se fait comme elle est en train de se faire - je ne sais pas combien vous en avez Monsieur MADELIN dans votre ville - mais si partout en France, cela se fait, comme ça se fait dans beaucoup de villes - en tout cas celles que je connais - une bonne partie des questions de sécurité sera réglée. Il n’y a pas que les jeunes qui sont à l’origine de l’insécurité, mais il y a notamment dans la banlieue les problèmes que posent les jeunes et nous apportons là une solution, répression et aussi appui à ceux qu’il faut réinsérer.
Arlette CHABOT : Alain MADELIN
Alain MADELIN : Il y a une montée dramatique de la délinquance et de la délinquance des jeunes aujourd’hui. Et notamment de plus en plus jeunes, je dirai à partir de 7-8 ans. C’est ce que disent les forces de police sur le terrain. Personne n’a la solution miracle et je crois qu’il faut être les uns et les autres modestes. Simplement on sait maintenant, je crois, les uns et les autres, qu’il faut changer d’approche notamment en ce qui concerne la délinquance juvénile. Et qu’il y avait j’allais dire, à excuser la première délinquance, on disait « ah les circonstances, le social », que sais-je encore, on verra la prochaine fois. Et qu’il faut avoir une attitude beaucoup plus rude et les pays qui ont cette attitude plus répressive, même si en même temps il faut bien sûr accompagner cela de mesures éducatrices, sont aujourd’hui des pays qui réussissent à faire reculer l’insécurité. Mais je crois qu’il faut appeler un chat, un chat. Lorsqu’un certain nombre de maires il y a quelques mois, constatant qu’il y avait des jeunes de 8 ans qui traînaient à 3 heures du matin dans des quartiers à délinquance, ont décidé de faire un couvre-feu pour les jeunes et ce qui était souhaité par les parents, pour renforcer l’autorité parentale, qu’est-ce que l’on a dit ? On a refusé, vous avez rejeté cela, refusé cela avec mépris, vous avez même, votre collègue du Gouvernement, Ségolène ROYAL qui a dit : « les enfants ne sont pas des chiens ». Monsieur Tony BLAIR a fait cela quelques temps plus tard et lorsque..., la seule chose que vous avez proposée, c’est d’imposer un couvre-feu non pas aux jeunes mais à la police municipale. Je crois qu’il faudra que vous fassiez encore quelques progrès pour rendre crédible votre politique de sécurité.
Alain DUHAMEL : Ça sera votre dernier mot.
Arlette CHABOT : Merci à tous les deux, rendez-vous à tous les deux aussi évidemment le 15 mars, le soir des résultats des élections régionales. Dans un instant ENVOYÉ SPÉCIAL merci.