Interview de M. François Hollande, premier secrétaire du PS et Nicolas Sarkozy, secrétaire général du RPR, à France 2 le 16 mars 1998, sur les résultats des élections régionales 1998 et sur les relations entre la droite et le Front national.

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Circonstance : Deuxième tour des élections régionales du 15 mars 1998

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Déjà, quand on ajoute aussi les scores fait par les partis à l'extrême droite, à l'extrême gauche, les petits partis, vous vous dites pas au fond, nous la droite ou la gauche classique, on n'arrive pas à séduire les électeurs.

Nicolas SARKOZY : Oui enfin je ne suis pas sûr que le but ce soit de se mortifier sur tous les sujets et puis vous pourriez me dire également si il pleut est-ce que c'est votre faute et puis je connais le style, à chaque fois chacun de battre sa coulpe. Bien sûr que c'est un échec pour la démocratie quand il y a tant d'abstentions. Mais enfin disons que premièrement il y a des enjeux qui n'étaient pas très compréhensibles, je rappelle les régionales et les cantonales le même dimanche, pas le même mode de scrutin, pas la même assiette électorale, pas le même nombre de tours, vraiment c'est niveau agrégation pour comprendre. Deuxième élément, des Français qui avaient été sollicités pour voter dans un vote très important il y a neuf mois et les Français sont sages, ils n'avaient pas envie de se déjuger, ils considéraient qu'ils s'étaient exprimés, et enfin troisièmement un enjeu régional, les régions sont la dernière entité territoriale dans l'organisation administrative française. Alors tout ça n'explique pas, n'excuse pas, mais enfin convenons ensemble que ça serait peut-être un peu hasardeux que de remettre en cause la totalité de la démocratie française parce que 40% des Français à cette élection bien précise n'ont pas voté.

Arlette CHABOT : Laurent JOFFRIN ?

Laurent JOFFRIN : Oui, moi je ne suis pas d'accord avec Nicolas SARKOZY parce qu'il donne des explications conjoncturelles, d'occasion. Il a raison, c'est vrai que ces éléments ont joué, mais c'est devenu un facteur permanent de la vie politique française, il y a peu près la moitié des Français qui ne croit pas que ceux qui nous dirigent nous emmènent dans la bonne direction et ce faisant, en prenant des explications partielles comme ça, je pense que Nicolas SARKOZY sous-estime la profondeur de la crise sociale française et sous-estime la décomposition qui marque la société française et dont les effets se font sentir pratiquement à chaque scrutin, avec des formes différentes, avec à chaque fois des modulations dans l'explication, mais c'est la même tendance de fond qui joue à chaque fois.

Nicolas SARKOZY : Puis-je…

Arlette CHABOT : Allez-y.

Nicolas SARKOZY : Juste un mot à Laurent JOFFRIN là-dessus, d'abord je ne sous- estime pas, je constate mais je voudrais lui dire à mon tour de ne pas surestimer, parce qu'il faut bien prendre conscience d'une chose qui est notre responsabilité commune, à force d'expliquer et d'excuser un phénomène d'abstention, on finit par le cultiver, on finit par le… et finalement on doit rappeler des choses très simples, c'est que la démocratie c'est le droit et le devoir pour chacun de manifester son opinion, quel qu’il soit ou quelle qu’elle soit cette opinion.

Alain DUHAMEL : François HOLLANDE qu'on n'a pas encore entendu là-dessus.

François HOLLANDE : D'abord on ne peut pas ajouter, comme cela est fait, le score des abstentionnistes, si tenté qu'on puisse parler de score, enfin le niveau des abstentionnistes, les extrêmes de toute nature et considérer qu'à ce moment-là il y a un Français sur deux qui ne se reconnaît plus dans la vie politique. C'est totalement faux.

Laurent JOFFRIN : Non pas dans la vie politique, dans les partis de gouvernement.

François HOLLANDE : Mais c'est pareil. C'est un raisonnement purement absurde, vous ne pouvez pas comparer des personnes qui ne sont pas allées voter, ce qui correspond sans doute à une analyse, et ceux qui sont allés voter et ont voté pour des extrêmes et vous ne pouvez même pas comparer, parce que ce serait dégradant pour certains, celui qui a fait un choix d'extrême gauche, par rapport à celui qui a fait un choix d'extrême droite. Alors à partir de là, essayons de comprendre les différents phénomènes car ils ne sont pas de même nature. Ceux qui ne sont pas allés voter, c'est un phénomène que l'on retrouve depuis une dizaine d'années pour tous les grands scrutins…

Laurent JOFFRIN : Mais il a doublé d'une région à l'autre, entre le début des régionales et la fin il a doublé…

François HOLLANDE : Attendez, je vais y venir, on va comprendre pourquoi.

Laurent JOFFRIN : Oui mais vous ne pouvez pas dire que c'est la même chose, il a doublé.

François HOLLANDE : Si vous laissez parler... on va essayer de monter un raisonnement.

Alain DUHAMEL : Et quand Laurent disait depuis le début des régionales, il voulait dire depuis la première fois qu'on a voté aux régionales.

François HOLLANDE : Oui, justement il commet une faute, donc on va essayer de la comprendre, les législatives…

Laurent JOFFRIN : J'ai commis une faute, laquelle ?

François HOLLANDE : Non on ne va être dans un débat politique puisque ce n'est pas un jeu donc on va essayer de s'expliquer puisqu'on a le temps, 1997 élections législatives déterminantes, dissolution, taux d'abstention, 30 %, ça c'est très élevé, ça c'est un résultat qui mérite qu'on s'y arrête, 30 % d'abstention pour une élection fondamentale, ça dénote que la dissolution n'avait pas été comprise. Maintenant, comparaison avec les présentes régionales, pour bien marquer de quoi il s'agit, 86 les régionales sont couplées avec les législatives de 86, ce qui veut dire quoi ? Ce qui veut dire que c'est à la fois une élection nationale et une élection régionale, taux d'abstention très faible. 92 c'est une élection régionale qui vient juste avant une élection législative et quatre ans après que les Français n'aient pas voté, donc vote massif pour ces élections régionales. Donc comparer comme on vient de le faire les élections régionales de 98 avec des élections régionales de 92 ou de 86 n'a aucun sens, par ailleurs, attendez…

Laurent JOFFRIN : Vous êtes comme un entraîneur de football qui explique les défaites par le fait qu'un jour il pleut, un autre jour il y a trop de soleil et le troisième jour ils ne sont pas en forme... Mais c'est une tendance de fond.

François HOLLANDE : Moi je n'ai pas perdu, donc ça tombe très bien, non je n'essaie pas de prouver ce qui n'est pas justifiable, attendez je termine là-dessus, si on avait voté ce qui était d'ailleurs prévu, pour les élections régionales en même temps que les élections législatives, nous aurions eu un très bon taux de participation, j'en termine pour dire, il y a une crise bien évidemment tendancielle que l'on voit bien d'écart entre les citoyens et leurs représentants, mais dire, là on pointe cette élection là en particulier, me paraît être une erreur d'interprétation.

Alain DUHAMEL : Alors Franz-Olivier GIESBERT et ensuite il y a aura Jacques JULLIARD. En réalité tout le monde demande la parole, ce qui est normal. Franz ?

Franz-Olivier GIESBERT : J'ai envie de prendre le contre-pied de Laurent JOFFRIN parce qu'au fond je ne suis pas du tout d'accord, je crois qu'il ne faut pas se mortifier, battre sa coulpe pour les abstentions…

Laurent JOFFRIN : Pourquoi se mortifier, il s'agit de voir les réalités…

Franz-Olivier GIESBERT : Laurent, Laurent JOFFRIN la France elle a vécu depuis longtemps avec l'héritage de la Révolution, cette espèce de combat mythologique entre la droite et la gauche et c'est vrai que c'est un peu fini ça, on est dans une… oui c'est un peu la fin de l’exception française et qu'est-ce qui se passe dans les démocraties normalisées, il suffit de regarder les États-Unis, les présidents américains sont bien élus, mais ils sont élus, je suis désolé avec 50% des suffrages et personne d'ailleurs ne conteste leur légitimité, alors si il y a une crise du politique, je dirais au contraire on peut même dire que finalement l'abstention c'est peut-être le signe d'un consensus, c'est-à-dire que pour les gens il n'y a pas une différence fondamentale, il n'y a pas un enjeu…

Laurent JOFFRIN : Mais vous poussez le paradoxe.

Franz-Olivier GIESBERT : Mais non je ne pousse pas le paradoxe, je dirais que s'il y a une crise, parce qu'il y a une crise, il y a une crise du politique…

Laurent JOFFRIN : Il y a une crise du politique.

Franz-Olivier GIESBERT : Et il y a un chiffre qui est important, et je crois qu'on va évidemment en parler ce soir, c'est les 15 % du Front national, le Front national est l'arbitre dans 11 régions aujourd'hui, ce qui est effectivement hallucinant si on compare ça avec ce qui se passe…

Arlette CHABOT : Jean-Marc LECH.

Jean-Marc LECH : Moi je trouve qu'il ne faut pas confondre, la démocratie c'est quelque chose qui n'est pas les bénéfices des entreprises ou le CAC 40. Le fait qu'un certain nombre de gens ne viennent pas voter, éventuellement nombreux, signifie qu'ils ont après tout une relation laïque, cynique à la politique et que la légitimité de la politique ne se mesure pas à la quantité de gens qui viennent voter, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'un certain nombre de gens aujourd'hui sont éloignés de la politique comme ils sont éloignés des comportements de consommations qu'ils ont, et qu'il n'y a aucune raison d'imaginer qu'il y a une crise parce qu'ils ne sont pas venus voter. En plus, ceux qui ne viennent pas voter le font de plus en plus volontairement et pas involontairement. Il y a eu dans l'abstentionnisme électoral en France des études clairement effectuées sur l'implication qu'on avait dans le scrutin, donc on venait voter à la présidentielle, on venait voter aux élections municipales, aujourd'hui il y a un abstentionnisme volontaire, d'éloignement délibéré à l’égard de la politique, ça ne signifie pas que la politique est discréditée.

Alain DUHAMEL : Alors Jacques JULLIARD et puis ensuite c'est Nicolas SARKOZY et François HOLLANDE qui vont réagir. Jacques JULLIARD.

Jacques JULLIARD : Écoutez, permettez-moi de faire l'historien pendant un instant, pour dire que cette distinction entre citoyen actif et citoyen passif qui avait été en quelque sorte légitimé et codifié par la Révolution français, je crois même que c'était SEYES, nous la voyons revenir d'une manière spontanée dans la société, c'est très inquiétant au niveau de l'électorat. Il faut ajouter qu'au niveau des élus, au niveau de la classe dirigeante, des élites politiques on a le même phénomène, c'est-à-dire que là ce n'est pas la Révolution qui est le point de référence, c'est la restauration où il y avait 1 % ou 2 % de citoyens qui pouvaient être élus. Nous avons le même système, naturellement tout le monde a le droit d'être candidat, mais en réalité, la catégorie sociale politique à l'intérieur de laquelle se recrute le monde politique est très restreinte. Alors c'est pourquoi je trouve que Laurent JOFFRIN a raison de s'inquiéter, la situation est quand même extrêmement sérieuse, on vient de nous expliquer…

Arlette CHABOT : La gauche s'inquiète également.

Jacques JULLIARD : Attendez un instant, je vais au bout de mon raisonnement, on vient de nous expliquer qu'au fond c'est très bien parce que désormais on est dans une démocratie du choix, il y a ceux qui veulent, ceux qui ne veulent pas, lorsqu'on tombe en-dessous d'un certain niveau, il faut s'inquiéter. Alors premièrement je me tourne vers les politiques et je leur dit à tous les deux : promettez-nous que vous ne nous ferez plus jamais de mode de scrutin pareil qui est vraiment ubuesque, qui est un défi au bon sens, vraiment personne n'y comprenait rien. Ça n'explique pas tout JOFFRIN a raison, mais ça explique en partie et deuxièmement moi je crois qu'il y a un déclin du système du vote à l’intérieur de l'occident et il faut qu'on y réfléchisse.

Alain DUHAMEL : Alors François HOLLANDE, et ensuite Nicolas SARKOZY et après Philippe TESSON.

François HOLLANDE : Qu'il y ait une montée de l'abstention depuis une quinzaine d'années, sans doute liée à la déception engendrée par les alternances successives ce n'est pas niable. Deuxièmement je ne voudrais pas qu'on laisse penser que cette faible participation est exceptionnelle, quand on regarde même sous la Ve République puisqu'il faut faire un peu d'histoire on a eu des taux d'abstention dans les années 60 très élevés pour les élections cantonales parce que ce n'était pas de même nature que pour les élections nationales, je vous rappelle même un chiffre de 1988 c'est il y a dix ans, aux élections cantonales, il y a en plus de 50 % d'abstention parce qu'on votait juste après une élection présidentielle, donc je veux dire, je relativise un phénomène qui en même temps est croissant sur les 15 dernières années. Alors maintenant s'ajoute à ces problèmes de participations civiques ou de participations consumériques, je ne sais pas ce qu'il faut dire, mais en tout cas s'ajoute les complexités même du système électoral, on vote pour des élections régionales dans un scrutin départemental, il y a en plus un éclatement du jeu par la proportionnelle intégrale et on voit bien les conséquences sur les conseils régionaux et on va changer ça, on aurait dû le changer, ça n'a pas été possible dans les neuf mois…

Alain DUHAMEL : Alors ça va être quand, quand ?

François HOLLANDE : Écoutez, moi j'ai fait la proposition au nom du Parti socialiste…

Laurent JOFFRIN : Est-ce qu'à la fois le changement n'est pas lié à un raisonnement politique qui consiste à se dire in petto, discrètement, c'est quand même assez commode parce que le Front national va quand même être assez fort…

François HOLLANDE : Vous croyez que ça nous arrange, honnêtement ? Dans la circonstance actuelle je ne crois pas que ça nous arrange, nous n'avions donc pas la possibilité de le changer, il nous restait neuf mois et je crois que personne n'aurait admis qu'on change la donne un an avant le scrutin, je prends l'engagement de changer ce mode de scrutin si nous on le peut, il faudra y ajouter aussi je le dis le scrutin cantonal n'est plus du tout approprié aux grandes villes et le scrutin sénatorial même s'il n'intéresse pas les Français parce que c'est indirect est complètement archaïque.

Arlette CHABOT : Alors Nicolas SARKOZY, pour changer le mode de scrutin ?

Nicolas SARKOZY : Bon, d'abord moi je suis pour le changement du mode de scrutin, on voit les ravages de la proportionnelle, j'ai le plus grand respect pour les chasseurs, les listes de femmes vous savez en ce moment il faut faire attention, il ne faut pas prononcer d'idées trop fortes, enfin bref je ne suis pas sûr que c'est autour de listes originales, entre guillemets, qu'on va construire l'avenir de nos régions. Bon je ne reviendrais pas sur ce qu'a dit Laurent JOFFRIN entre les raisons conjoncturelles et les raisons structurelles, il est certainement plus savant que moi pour savoir faire la différence entre les deux pour moi ce sont des raisons tout court et c'est déjà pas si mal. Pour le reste, je crois que chacun d'entre nous doit prendre un peu de recul, enfin franchement ce n'est pas la première fois qui se passe ce qu'il se passe aujourd'hui, et le nombre de fois où des débats définitifs ont expliqué, comme l'a dit Franz-Olivier GIESBERT qu'il fallait se mortifier, s'excuser en permanence et que tout ça c'était l'affaiblissement dramatique de la France, et puis la France a survécu, les électeurs sont revenu voter, et puis après les paroles définitives il y a eu des faits, parce que la vie est ainsi. Je vais faire une troisième remarque, ce qui me préoccupe c'est surtout une tendance qui consiste à vouloir expliquer tout, même l'inexplicable. Un exemple, on démolit des autobus ça ne choque plus personne, ça fait une brève dans les journaux, on réunit trois intellectuels dans une salle, ça fait beaucoup de fumée, sujet de la réflexion, pourquoi les autobus ? Les taxis, on peut comprendre, les voitures des particuliers, on peut comprendre et tout ce petit monde de phosphorer de manière extraordinaire, pourquoi les autobus ? Et en essayant d'expliquer, de trouver de bonnes raisons parce que certains veulent casser la figure à des autobus, on excuse le phénomène, pareil pour l'abstention. On dit ah oui, si les gens s'abstiennent c'est par ce qu'il n'y aucun politique qui est capable de leur parler, si les gens s'abstiennent c'est parce qu'on ne leur donne pas un kit idéologique tout près pour avoir des réponses à tous les problèmes de la société française, donc c'est ceux qui s'abstiennent qui ont raison, qui n'exercent pas leur droit et qui n'exercent pas leur devoir qui ont raison, je combats cette tendance, je crois que dans l'abstention il y a aussi un défaut d'explication qui consiste à dire qu'il y a des tas de gens qui sont morts, qui ont lutté pour qu'il y ait de la démocratie et pour que chacun puisse s'exprimer et que voter c'est un devoir et que s'abstenir, quelle qu'en soit la raison ce n'est pas bien.

Arlette CHABOT : Alors juste un mot Philippe TESSON parce qu'on a arrêté...

- Mais vous ne pouvez pas accuser…

Nicolas SARKOZY : Mais je n'accuse personne, je donne mon opinion.

Arlette CHABOT : Attendez, Philippe TESSON et on enchaîne sur le Front national.

Philippe TESSON : À toutes les raisons qui ont été évoquées pour expliquer ce taux exceptionnel, ce record qui je crois faut relativiser, comme l'a dit François HOLLANDE il y aurait demain une présidentielle, on n'aurait pas 42 % d'abstention, à toutes ces raisons je crois qu'il faut en ajouter une autre d'ordre beaucoup plus prosaïque, concrète et tout à fait évidente, c'est qu'il n'y a pas eu de campagne, on dit et c'est vrai…

Alain DUHAMEL : Vous êtes d'accord qu’il n'y a pas eu de campagne ?

Philippe TESSON : Non attendez, on dit…

- Pour ceux qui ne l'ont pas fait, certainement.

Philippe TESSON : On dit que les élections se jouent et c'est vrai, se font à la télévision, depuis déjà maintenant une vingtaine d'années, c'est-à-dire que la campagne est spectacularisée, elle est médiatisée, elle est imagée, elle est illustrée, elle donne lieu à des débats qui sont très animés à la télévision et très suivis, il n'y a pas eu de campagne radiotélévisées, je crois que c'est la loi qui le veut ainsi et c'est donc tout à fait normal que les gens ne se soient pas passionnés, il n'y pas eu de psychodrame pour ces élections régionales, comme il y en a depuis des années en France, lors de toute consultation électorale et de surcroît, même dans la rue si je puis dire, dans les provinces, à Paris, il n'y a pas eu de grands meetings, il y en a eu très peu en tout cas, il y a une campagne qui n'a pas été très forte, qui n'a donc par là même pas sensibilisé, pas intéressé les gens, autre chose est de savoir ce qui se serait passé s'il y avait eu une campagne, car si cette campagne qui n'a pas eu lieu, qui aurait eu lieu si elle avait été à l'image du peu de campagne qu'il y a eu, elle aurait été médiocre et il est très possible qu'on aurait eu aussi 42 % d'abstention, mais quoi qu'il en soit, il n'y a pas eu de campagne donc il est tout à fait normal qu'il y ait un taux d'abstention de 42 %.

Arlette CHABOT : Sous la réprobation de Nicolas SARKOZY et de François HOLLANDE qui ont fait tous les deux un meeting, voire plusieurs par jour, on enchaîne, on a évoqué tout à l'heure le problème de l'alliance, des alliances avec le Front national posé par le type de scrutin et les résultats de l'élection, je vous propose d'écouter ce que disait ce soir au journal de 20 heures, le délégué général du Front national, Bruno MEGRET après la proposition d'alliance et d'accord formulée par l'extrême droite ce soir à l'UDF et au RPR, écoutez.

Bruno MEGRET : Notre position elle est extrêmement simple, il n'est pas question en effet d'alliance nationale avec les états-majors du RPR et de l'UDF, mais si au plan local, régional en l'occurrence, un certain nombre d'élus du RPR et de l'UDF de bonne volonté veulent faire barrage à la gauche socialo-communiste, nous sommes d'accord pour dialoguer avec eux et ce dialogue, il peut se traduire par un soutien, en quelque sorte un soutien sans participation du Front national, mais à condition bien sûr que l'exécutif en question prenne en compte une partie de notre programme afin que les intérêts de nos électeurs soient pris en compte et il y a actuellement 4 ou 5 présidents de régions potentiels qui manifestement sont intéressés.

Arlette CHABOT : Alors réactions, commentaires et prises de position dès hier soir par deux candidats de l'opposition, possible aux présidences de régions, écoutez-les c'est Charles MILLON et Jacques BLANC.

Jacques BLANC : Je ne signerai pas d'accord ni d'alliance, ils feront ce qu'ils voudront et je les respecte, parce que s'il s'agit d'aller diaboliser ou insulter, écoutez, ça suffit, je ne diabolise pas, je respecte.

Charles MILLON : Je pense avoir le soutien de toutes celles et tous ceux qui approuvent notre projet, je pense avoir le soutien de toutes celles et tous ceux qui approuvent notre projet, je pense que sur le Front national je n'ai aucun geste à montrer, compte tenu de ce que j'ai fait depuis dix ans, et je dis carrément aux observateurs, aux critiqueurs, aux analystes, que dans ce domaine-là ils n'ont qu'à voir le passé de quelqu'un pour juger son avenir.

Alain DUHAMEL : Alors Nicolas SARKOZY ?

Nicolas SARKOZY : Voilà qu'il faut, pour la 98e fois, sur la dernière semaine se définir par rapport au Front national, moi je ne me lasserai pas de le refaire puisque j'imagine que de toute manière, quel que soit ce que je puisse en penser personnellement il faut le faire, simplement je demanderai, si c'était possible de pouvoir poser un raisonnement, et ne pas m'en tenir à une simple formule. D'abord je voudrais dire qu'il n'y a aucune leçon à recevoir, certainement pas des dirigeants du Front national, je vois bien la petite manœuvre, je la vois bien et j'espère que tout le monde la comprend, Monsieur MEGRET et Monsieur LE PEN, Monsieur LE PEN qui avait déclaré préférer JOSPIN à CHIRAC. Monsieur MEGRET qui, en tant que délégué général du Front national a maintenu les triangulaires pour les élections politiques les plus sérieuses, les élections législatives, de manière à permettre à la gauche de gagner, je dis, permettre à la gauche de gagner. Voilà que huit à neuf mois après, sans doute pris de remords par cette complicité directe sur la victoire de la gauche, communiste, Verte et socialiste, vient nous dire mais attention, on a fait une énorme bêtise pour le niveau national, on est d'accord pour vous sauver quelques places de vice-présidence, et nous proposant un certain nombre de choses plus ou moins avouables. Deuxième élément il n'y a pas de leçon de morale non plus à recevoir de la part des communistes et des socialistes, peut-être y reviendrons-nous dans un instant, mais quel est le problème de l'opposition il est double, on a un problème d'identité, est-ce que oui ou non nous sommes décidés à défendre des idées de droite ? Droite républicaine, mais droite, d'abord est-ce qu'on est prêt oui ou non à se reconnaître et à se dénommer de droite, ce qui est en tout cas ma conviction profonde. Et le deuxième problème, c'est celui de la crédibilité, les gens nous disent si demain vous revenez au pouvoir, est-ce qu'enfin vous allez faire ce que vous nous avez promis, c'est bien ça dont il s'agit. Alors sur le Front national on a fait campagne en disant il n'y aura pas d'alliance avec eux, et est-ce que le lendemain de cette élection, on va dire au nom de cette crédibilité retrouvée, qu'on va faire alliance, qui pourra jamais nous croire ? J'ajoute et je vais le dire très simplement à ceux de nos électeurs, qui sont inquiets de la situation, qu'ils comprennent bien que les électeurs du Front national qui nous ont quittés, qui votaient pour nous avant, et qui nous ont quittés, ils viennent bien de quelque part ces électeurs. Nous ne les retrouverons pas parce que nous ferons des alliances pour sauver ici ou là quelques bureaux de vice-président, nous les retrouverons ces électeurs qui nous ont quittés lorsqu'enfin ils nous entendront se battre pour défendre les idées et les convictions qu'ils attendent de nous voir défendre. La défaite on s'en remet toujours, quand c'est la défaite plus le mensonge, c'est beaucoup plus long.

Alain DUHAMEL : Alors François HOLLANDE

François HOLLANDE : Moi je retiens les propos de Monsieur SARKOZY pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire que depuis plusieurs semaines, il est avec d'autres, parfaitement clair. On se trouve devant une situation nouvelle à partir de ce soir, et même on peut le dire depuis quelques heures, un certain nombre de dirigeants locaux de droite sont prêts à passer sous une forme ou sous une autre alliance avec le Front national pour obtenir ces suffrages, Monsieur MEGRET y est prêt et ainsi faire que là où ils n'ont pas de majorité relative, ils puissent accéder à une présidence de région qui leur est normalement interdite. À partir de là, il faut prendre une position qui va au-delà de la pétition de principe, il faut pour empêcher cette alliance d'être scellée dire lorsqu'on est un dirigeant de droite, voilà c'est ce que nous nous allons faire à gauche, chaque fois que le camp adverse en l'occurrence pour la droite la gauche, chaque fois que le camp adverse à la majorité relative, nous ne présentons personne, de façon à ce que justement le Front national soit neutralisé. Si il n'y a pas de candidature, il est clair que celui qui a la majorité relative devient président de la région. Toute candidature déposée alors qu'on n'a pas la majorité relative est une incitation très forte à la conclusion d'une alliance. C'est pour cela que maintenant on ne peut plus se contenter, même si je relève que c'était une position tout à fait estimable, on ne peut plus se contenter de dire oui il ne faut pas d'alliance, il faut dire très clairement et j'attends que Monsieur SARKOZY le dise ce soir, dans toutes les situations où il n'y a pas de majorité relative pour la droite et la majorité relative est à gauche, nous ne présenterons pas de candidats, c'est ce que je ferais pour le parti socialiste.

Alain DUHAMEL : Alors c'est à Nicolas SARKOZY de répondre et ensuite Laurent JOFFRIN.

Nicolas SARKOZY : Je dirais à François HOLLANDE que la position de tout le monde serait extrêmement simplifiée si les mêmes règles s'appliquaient pour chacun et nous voulions bien les uns et les autres considérer que les définitions des majorités relatives devaient répondre aux mêmes conditions autrement dit que nous nous ne tenions pas compte des dirigeants du Front national et que le Parti socialiste veuille bien dans la foulée considérer qu'il n'y a aucune raison qu'il définisse les majorités relatives avec l'extrême gauche…

François HOLLANDE : Qu'est-ce que vous appelez l'extrême gauche ?

Nicolas SARKOZY : L'extrême gauche, par exemple il y a un certain nombre de Lutte ouvrière dont je…

François HOLLANDE : Non mais nous ne les considérons pas comme dans la majorité relative puisque eux-mêmes disent qu’ils ne choisiront pas entre la droite et la gauche, donc ce n'est pas le problème de l'extrême gauche, c'est le problème de la majorité relative, qualifiée généralement par tous les observateurs, je vois des cartes sous les yeux, chaque fois que la carte est rosée, c'est parce qu'il y a la majorité relative, donc c'est assez scientifiquement prouvée.

Nicolas SARKOZY : Ce qui est formidable avec François HOLLANDE c'est que même à cette avancée il a un tel dynamisme, qu'à peine ai-je posé le raisonnement qu'il veut le trancher.

François HOLLANDE : C'est la vérité.

Nicolas SARKOZY : Il n'est pas sûr François HOLLANDE que la vérité existe à ce point.

Alain DUHAMEL : Alors qu'est-ce que vous alliez lui dire ?

Nicolas SARKOZY : J'allais lui dire une deuxième chose, c'est qu'un certain nombre d'électeurs peuvent considérer et il faut les respecter ceux-là aussi à juste titre, qu'à partir du moment on nous demande de faire preuve et c'est parfaitement normal de morale, la présence des élus communistes, dans un certain nombre de régions, dernier parti communiste d'Europe à porter ce nom, ne facilite pas non plus l'expression d'un débat républicain, passons, mais je tenais quand même à le dire, il y a des millions de gens qui pensent ça en France, il n'y a aucune raison que ces gens-là n'entendent pas aussi cette idée qui me paraît davantage de bon sens en tout cas pour un certain nombre de gens. Alors la question c'est, le raisonnement là où on a la majorité relative, on a un candidat, là on en a pas, je vous rappelle François HOLLANDE qu'il y a trois personnes qui en premier ont lancé ce débat et fait cette proposition, c'est Édouard BALLADUR, c'est Philippe SEGUIN et c'est moi-même. La question c'est avec qui calculons-nous les majorités relatives ? Et l'émiettement du scrutin a montré qu'un certain nombre de régions où il faut tenir compte des positions des chasseurs, il y a des régions où il y a huit élus chasseurs, d'autres des régionalistes, des troisièmes des divers droite, tout ceci…

– C'est la IVe République dans les 22 régions en France…

Alain DUHAMEL : Non attendez, Nicolas SARKOZY termine, François HOLLANDE lui répond, et Laurent JOFFRIN l'interroge.

Nicolas SARKOZY : Je ne sais pas si Jean-Marc LECH, je m'éloigne du Front national, en tout cas moi je ne m'éloigne pas de mes convictions, et si ça ne vous embête pas c'est peut-être mes convictions qui en l'occurrence à la tête d'un grand mouvement républicain peut peut-être faire quelque chose. Prenez la région Rhône-Alpes, il y a 60 de chaque côté, expliquez-moi un petit peu comment vous pouvez empêcher, quelqu'un comme Charles MILLION, républicain parmi les républicains, qui a un bon bilan d'être candidat, il n'y a aucune raison, s'agissant de la région Île-de-France, Monsieur BALLADUR a pris une position parfaitement digne, parfaitement respectable, alors qu'il arrive je le rappelle a trois sièges prêt de la majorité relative. Donc demain nous avons un certain nombre de réunions, pour vérifier région par région quelle est la situation, ce que je peux vous dire, c'est que les choses se font dans la parfaite clarté que nous ne serons les otages de personne et spécialement pas des dirigeants du Front national qui en matière de coup de main à la gauche, n'ont aucune leçon à donner à personne, sans eux, jamais vous ne serez au pouvoir et demain il y aura des réponses très précises et croyez bien que quand vous parlez de déviation d’un certain nombre de dirigeants locaux, vous risquez fortement d'être déçu parce que pour avoir pris des contacts avec la quasi-totalité d'entre eux, je vous prie de croire que bien au contraire il me semble que chacun voit bien ce qui est en cause et fait preuve d'une très grande responsabilité, parce que nous sommes sous le regard des Français ce qui se joue ce n'est pas simplement l'avenir des régions, c'est demain la capacité pour l'opposition de reconquérir la France.

Alain DUHAMEL : Alors maintenant François HOLLANDE brièvement et puis ensuite les questions Laurent JOFFRIN etc.

François HOLLANDE : Alors sur la définition des majorités relatives, pour que Monsieur SARKOZY puisse préparer sa réunion de la meilleure des façons demain, il s'agit à chaque fois de mesurer ce qu'a fait la gauche plurielle et ce qu'a fait la droite républicaine ajouter avec les alliés traditionnels de cette droite républicain, en l'occurrence si j'ai bien compris les chasseurs, ce qui est une curieuse conception, mais enfin.

Nicolas SARKOZY : Génération écologie.

François HOLLANDE : Oui c'est la même chose, mais n'entrons pas dans les détails, ce n'est pas le problème. Nous, nous avons parfaitement identifié ces majorités relatives, par exemple dans le Languedoc-Roussillon très clairement la gauche plurielle est en tête par rapport à la droite dite républicaine. Or Monsieur BLANC a dit qu'il accepterait toutes les voix, donc on a ce problème-là dans le Languedoc-Roussillon, en Haute-Normandie Monsieur RUFENACHT qui doit être RPR dit lui aussi qu'il prendra toutes les voix et il a reporté au lundi suivant après le second tour des élections cantonales, le scrutin parce qu'il sait très bien qu'il est en train de préparer une alliance avec le Front national, là il s'agit d'une majorité relative très claire à la gauche qui n'est démentie par personne. Troisième exemple et j'en aurai terminé, lorsque nous sommes par exemple dans la région Centre, ou lorsque nous sommes dans la région Aquitaine, très clairement la gauche arrive en tête par rapport à la droite, alors bien évidemment, il y a un ou deux cas, notamment en Rhône-Alpes, où c'est l'égalité parfaite, nul ne conteste à ce moment-là, le droit à ceux qui sont dans cette situation de mesurer leur force et d'essayer de voir si il y a vraiment égalité ou un siège de plus, mais j'attends vraiment cette réponse pour demain car sinon on le voit bien, la tentation est trop forte, les alliances sont quasiment acquises aujourd'hui et les déclarations qui ont été repassées ce soir dans votre émission sont hélas illustratrices de cela et j'espère que demain donc, Monsieur SARKOZY, Monsieur SEGUIN et Monsieur BALLADUR, nous donneront enfin la réponse.

Alain DUHAMEL : Laurent JOFFRIN ?

Laurent JOFFRIN : J'ai une remarque et une question. La remarque c'est que on met sur le gril Nicolas SARKOZY, je comprends son agacement parce que la droite française depuis le début de l’émergence du Front national, globalement s'est extrêmement bien comportée, il faut le dire sur 10 même 15 ans, depuis le début...

- Sauf en 1986.

Laurent JOFFRIN : Sauf, il y a eu une exception, il y a eu une période très ambiguë, mais enfin ils se sont repris…

Nicolas SARKOZY : La période ambiguë c'est la période où Laurent FABIUS et les socialistes ont fait rentrer le Front national en masse à l'Assemblée nationale. Vous parlez d'une ambiguïté.

Laurent JOFFRIN : SARKOZY m'interrompt alors que je dis du bien de lui…

Nicolas SARKOZY : Pardon, pardon Laurent JOFFRIN, pardon ; j'ai été tellement surpris de ça.

Laurent JOFFRIN : Mais il se trouve que par rapport à cette situation donc pour laquelle il faut rendre hommage quand même, c'est qu'il y a un élément nouveau. C'est qu’on a quand même des gens assez importants, alors MILLON, on peut discuter parce qu'ils sont à égalité, mais VALADE et BLANC, pas clair ce qu'ils racontent, ce n'est pas clair du tout…

- C'est tout à fait clair.

Laurent JOFFRIN : Non, non attendez, je voudrais aller à ma question…

Nicolas SARKOZY : Non je suis désolé, permettez-moi de vous dire que Philippe SEGUIN a eu Jacques VALADE, non je ferai juste un point…

Laurent JOFFRIN : Je voudrais allez à ma question parce que…

Nicolas SARKOZY : Non JOFFRIN juste un point pardon de vous interrompre, mais vous prenez à partie quelqu'un, il faut qu'il y ait quelqu'un qui réponde pour lui, Philippe SEGUIN lui-même, j'étais avec lui, quand il a eu Jacques VALADE au téléphone, permettez-moi de vous dire il y a eu un communiqué…

Laurent JOFFRIN : Il a été clair au téléphone, à la télévision il a été moins clair.

Nicolas SARKOZY : Non, non pardon de le dire, il y a eu un communiqué il y a deux heures, très précis de Jacques VALADE, on ne peut pas mettre en cause les gens comme ça, c'est trop facile.

Laurent JOFFRIN : Alors nous ne mettons en cause personne et la question est la suivante dans l'hypothèse où l'un ou l'autre des leaders, des élus etc, fait de manière subreptice ou de manière ouverte, peu importe, alliance, et se fait élire sur cette base, qu'est-ce que vous allez faire ? Est-ce qu'ils se seront exclus d’eux-mêmes comme certains le disent, est-ce que vous allez les exclure ou est-ce que vous n'allez rien faire ou peu de choses, ou condamner verbalement et puis rien faire ? Voilà une question simple.

François HOLLANDE : Je peux me permettre de répondre à une question qui ne m'est pas posée…

Nicolas SARKOZY : La parole est au secrétaire général du RPR, mais moi je ne suis pas premier secrétaire du Parti socialiste.

François HOLLANDE : Mais moi je trouve la question une nouvelle fois sans contenu ce qui est important ce n'est pas de savoir si on va exclure les personnes qui vont faire des alliances, le problème est de définir une procédure qui permet justement d'éviter l'alliance, ce n'est pas d'essayer de condamner…

Arlette CHABOT : On pourrait laisser Nicolas SARKOZY répondre à la question, attendez une seconde Jean-Marc LECH, est-ce qu'on peut laisser Nicolas SARKOZY répondre à la question posée.

Laurent JOFFRIN : Si les règles sont violées, qu'est-ce que vous faites, voilà.

Nicolas SARKOZY : Alors je vais dire deux choses : premièrement c’est que les électeurs du Front national ont toute leur place dans le combat de la droite républicaine, j’aimerais d’ailleurs que l’on m’explique et que tous les beaux esprits m’expliquent comment on va résoudre et réduire l’influence du Front national en refusant de s’adresser directement aux électeurs du Front national ? C’est un problème majeur et nous ne devons pas nous tromper dans notre discussion et faire la différence entre les électeurs, les élus et les dirigeants…

Laurent JOFFRIN : Ça c’est des élus, en l’occurrence on parle d’élus.

Nicolas SARKOZY : Deuxième élément : on peut dire les choses très simplement, on en a suffisamment parlé, le moins que l’on puisse dire c’est que depuis Philippe SEGUIN est président du RPR, il assume les fonctions de secrétaire général, le moins que l’on puisse dire c’est que quand nous considérons qu’une règle démocratiquement adoptée par l’ensemble de nos instances et délibérément violée, et ce serait le cas s’il y avait un accord direct manifeste, nous en tirerons nous-mêmes toutes les conséquences et nous n’attendrions pas que la personne en cause ou les personnes en cause en tirent elles-mêmes les conséquences, pourquoi ?

Laurent JOFFRIN : Quid d’un accord indirect et camouflé ?

Nicolas SARKOZY : Pourquoi, pourquoi, parce que notre conviction c’est que pour redonner un contenu à la droite républicaine et pour récupérer ces électeurs qui nous ont quittés, ils ne nous ont pas quittés parce que LE PEN représente un espoir, c’est une blague, ils ne nous ont pas quittés parce que le Front national représente une alternative, c’est une farce, ils nous ont quittés parce qu’à des moments bien précis de notre histoire tous ensemble confondus, nous avons désespéré ces électeurs. Ma conviction c’est qu’on ne les récupérera pas en faisant des petits coups en douce dans les couloirs d’un conseil régional ou d’un conseil général, mais en redonnant un sens au débat politique et aux idées fortes qui sont les nôtres, j’espère que j’aurai l’occasion de prendre quelques exemples de ces idées que nous aurions dû défendre dans le passé et que nous n’avons pas défendu avec suffisamment de force.

Arlette CHABOT : Alors Franz-Olivier GIESBERT.

Alain DUHAMEL : Après il y aura Jacques JULLIARD et Jean-Marc LECH et puis les autres.

Franz-Olivier GIESBERT : J’ai l’impression que dans ce débat sur le Front national, les cartes sont toujours biseautées, c’est-à-dire qu’on s’en prend toujours à la droite et on nous dit qu’est-ce que vous allez faire, est-ce que vous allez faire une alliance, et en général c’est la gauche qui pose les questions. Moi ça m’amuse parce que, quels sont les gens les plus gênés par le Front national, par la présence du Front national, ce sont évidemment les gens de droite, il suffit de faire un calcul, et si vous ajoutez la droite et l’extrême droite à ces élections régionales, ça fait plus de 50 %, et 35 % pour la gauche dite plurielle de l’autre côté. Si la droite a été battue aux dernières élections législatives, c’est évidemment à cause ou grâce au Front national et donc je trouve que le débat est toujours biseauté et je crois qu’il faut avoir le courage de le reconnaître et s’interroger sur qu’est-ce qu’on peut faire, qu’est-ce qu’il faut faire ? Et là-dessus, ça fait quand même un certain temps qu’on parle du Front national, j’ai envie de donner l’exemple d’un pays qui a réglé le problème de l’extrême droite, très vite. Vous avez eu l’émergence d’une extrême droite en Allemagne, c’est toujours embêtant et Helmut KOHL était très sensible à ça et s’inquiète parce qu’il voit les résultats des Républicains aux élections locales. Il convoque sa majorité, il convoque son opposition, il convoque ses journalistes et leur dit on arrête d’en parler, on n’en parle plus, il n’existe plus, eh bien effectivement, ils ont cessé d’exister. Nous qu’est-ce qu’on fait ? On fait le contraire, c’est-à-dire on passe notre temps à en parler et finalement on a l’impression que ces élections, cette campagne, vous disiez cette campagne, Philippe TESSION disait tout à l’heure cette campagne, il n’y a pas eu de campagne et c’est vrai parce qu’au fond on a une campagne encore autour du Front national et là on a un débat, après les élections, on a encore un débat autour du Front national, moi je crois qu’il faudrait aussi savoir qu’est-ce que va faire la gauche, qu’est-ce que propose la droite et puis, on viendra au Front national un peu plus tard.

Alain DUHAMEL : Jacques JULLIARD ?

Jacques JULLIARD : Tout le monde se penche avec sympathie sur une droite à la fois méritante comme a dit Laurent JOFFRIN…

- Oui, un certain sens de l’honneur, je crois qu’il faut le dire, on ne le dira jamais assez, elle a perdu…

Jacques JULLIARD : Méritante et meurtrie, je crains et je le dis sans la moindre ironie que la semaine qui va suivre les élections soit encore plus dure pour la droite républicaine que les élections elles-mêmes, autrement dit, pendant les élections, au moment des élections, cette droite et notamment ses chefs ont payé le prix de leur vertu, c’est vrai et je crains que maintenant à cause de la compromission…

- C’est lui qui  le dit !

Jacques JULLIARD : Mais oui je le dis, pourquoi je ne le dirais pas, à cause de compromissions locales que probablement vous ne pourrez pas empêcher, vous payez le prix des compromissions. Alors je crois que par rapport à ça, moi j’ai une question à vous poser, Nicolas SARKOZY : vous disiez et je crois que vous aviez raison, il faut que la droite soit elle-même, moi je crois qu’il faut que la droite soit la droite, vous avez dit ça tout à l’heure et je pense que vous avez raison, mais alors ça veut dire que vous ne pouvez plus faire ce qu’a fait encore Philippe SEGUIN hier, de dire « nous soldons les comptes d’une erreur », c’est-à-dire celle de la dissolution. La dissolution a été un révélateur, mais le fond c’est que les électeurs ne voyaient plus très bien pour quelle raison il fallait privilégier le vote de la droite classique plutôt que le vote du Front national. Alors êtes vous-mêmes très bien, mais personne ne sait plus qui vous êtes, voilà le problème.

Arlette CHABOT : Alors réponse de Nicolas SARKOZY parce qu’ensuite on parlera de la droite et de la manière dont elle doit évoluer…

- Moi je voudrais parler du Front national quand même.

Arlette CHABOT : Oui on va terminer sur le Front national, un petit mot là-dessus Nicolas SARKOZY.

Nicolas SARKOZY : Je voudrais préciser à Jacques JULLIARD que moi je ne suis pas de ceux qui pensent que la dissolution était une erreur, pour moi l’erreur c’est de pas avoir tenu le discours qui allait avec la dissolution, ne confondons pas les causes et les conséquences, la dissolution c’est un révélateur d’une perte d’identité, j’ai dit tout à l’heure pardon qu’il y avait deux problèmes pour la droite, l’identité et la crédibilité, et l’identité, ça c’est un problème majeur, puis-je simplement prendre un exemple, il y a une idée qui me tient très à cœur, c’est l’idée du travail, à un moment où on ne parle plus que de réduction du temps de travail, comme si le bonheur des gens c’était de travailler moins, donc de gagner moins, comme si la vraie vie était celle qui était en dehors du travail, vous pensez d’une vie, une vie de famille ou d’une vie ou une vie de loisir quand on n’a pas de boulot qu’on n’a pas de salaire, le problème de la vie ce n’est pas du tout de travailler moins, c’est de travailler mieux et sans doute de gagner plus. Le travail est une valeur qui émancipe, c’est l’absence de travail qui aliène, autour de cette idée du travail, qui est une valeur de bon sens, qui a permis le progrès de notre société, le but ce n’est pas de promettre aux gens, en travaillant moins vous gagnerez plus, en plus il y aura plus d’emplois pour vos enfants, ce sont des fadaises, j’aimerais trouver une droite républicaine qui ait le courage de dire ça, parce que dans toutes les salles et dans toutes les réunions que j’ai faites, j’ai vu tout un tas de gens vous savez, il n’y a pas besoin de leur expliquer longtemps comment ils se sont faits à la force de leur travail, le slogan qui consiste à dire en travaillant 35 heures on va moderniser le pays, c’est une farce. Eh bien sur cette idée de travail, sur cette idée de mérite, sur la primauté de la liberté, le discours sur la famille, quand on parle de la famille…

François HOLLANDE : C’est pour ça que vous avez été battu deux fois Nicolas SARKOZY, il faudrait quand même le savoir, vous dites que vous êtes contre la réduction du temps de travail, c’est sur ce thème-là que vous avez été battu l’année dernière et que vous êtes encore battu cette année, donc je crois qu’on peut défendre des idées de droite et que ce n’est pas pour autant qu’on les rend victorieuses.

Nicolas SARKOZY : Je peux vous dire quelque chose, ne le prenez pas mal, je ne pense pas François HOLLANDE que nous ayons été battus parce que les gens…

François HOLLANDE : Parce que vous aviez échoué sur le chômage c’est comme ça la vraie raison.

Nicolas SARKOZY : Pardon, permettez-moi de terminer, je ne pense pas que nous ayons été battu parce que les gens ont pensé qu’on n’avait pas fait assez de socialisme… On a été battu parce qu’on a désespéré un certain nombre de nos électeurs, prenez l’histoire de la famille…

Arlette CHABOT : Est-ce qu’on peut terminer…

Nicolas SARKOZY : Le succès vous va mal François HOLLANDE, le succès vous va mal, il va finir par vous rendre autiste.

Alain DUHAMEL : Jean-Marc LECH

Arlette CHABOT : On continue sur le Front national, on termine là-dessus.

Jean-Marc LECH : Revenons au Front national et faisons un peu de prospective, qui va dissoudre le Front national c’est évidemment MEGRET, parce que MEGRET veut faire quelque chose qui est d’entrer dans les conseils régionaux avec l’appui des électeurs du Front national, nombreux, pour qu’ils négocient quoi, un plat de lentilles aujourd’hui, même pas la préférence nationale, juste quelque chose sur la fiscalité régionale, celui qui ne veut pas dissoudre le Front national, celui qui a l’appui des électeurs de la droite républicaine, c’est évidemment LE PEN, ce que cette élection a montré, élection mineure, c’est qu’il y a aujourd’hui deux systèmes dans le Front national, et que c’est ceci qui est en train de s’ingérer dans l’estomac électoral des Français, si vous laissez faire MEGRET Nicolas SARKOZY, vous serez tranquille avec le Front national.

Philippe TESSON : Vous êtes dans un piège qui est un piège mortel comme il y a le baiser mortel ce que vient de dire LE PEN, enfin ce que vient de dire Jack LANG à propos de la proposition que vous fait LE PEN. Vous êtes dans un piège mortel. Vous dites on ne sortira pas de ce piège car il est mortel, puisque comme l’a dit GIESBERT à chaque élection le Front national gagne un demi-point ou un point à vos dépens. Pour sortir de ce piège mortel, il n’y a qu’une chose à faire, c’est de redonner un contenu à la droite. C’est ce que vous avez dit. Alors passons, ça vous auriez pu le faire quand vous étiez au pouvoir, ce n’est pas vous d’ailleurs personnellement que je mets en cause, vous auriez pu le faire quand vous étiez au pouvoir, vous allez le faire dans l’opposition. Ce sera extrêmement difficile…

Nicolas SARKOZY : Vous avez noté que je n’ai pas quitté volontairement le pouvoir. On m’y a un peu aidé.

Philippe TESSON : Absolument. Ce sera très difficile puisque dans l’opposition vous serez obligé de tenir un discours ; Vous avez dit nous donnerons ce contenu pour rassurer les gens ou pour apaiser en tout cas les gens qui sont aujourd’hui les électeurs du Front national. Vous allez donc par exemple devoir donner des gages, un discours sécuritaire. Aussitôt…

Nicolas SARKOZY : Non…

Philippe TESSON : Mais bien sûr que si puisque c’est de cette façon-là seulement que vous arriverez à reconquérir, vous permettez, un électorat qui vous a déserté.

Nicolas SARKOZY : Mais non.

Philippe TESSON : Chaque fois que vous tiendrez ce discours, vous entendrez François HOLLANDE ou Jacques JULLIARD comme il vient de le faire, à nouveau vous culpabiliser, ou vous diaboliser car c’est vous qu’on diabolise, ce n’est plus LE PEN. Vous n’en sortirez pas, vous n’en sortirez pas.

Nicolas SARKOZY : Philippe TESSON, vous permettez, ce n’est pas vous que je mets en cause à mon tour…

Philippe TESSON : Alors si vous permettez, c’est peut-être autre chose qu’il faut faire et c’est la dernière question que vous posez. Qu’est-ce que vous appelez une alliance ? Est-ce que quand on est monsieur Jacques BLANC, il l’a d’ailleurs fait entre 86 et 92, accepter les voix d’appoint de quatre ou cinq conseillers régionaux Front national…

Franz-Olivier GIESBERT : Oui et le parti communiste avec. On prend un peu partout dans ces cas-là, et les communistes…

Philippe TESSON : Est-ce qu’une alliance ce n’est pas une entente beaucoup plus contractuelle sur un programme ? Moi pour moi ce n’est pas une alliance ça. Alors ce sont les deux questions que je veux vous poser.

Arlette CHABOT : Les conditions de l’alliance, Nicolas SARKOZY et puis Philippe SOLLERS.

Alain DUHAMEL : Alors vous répondez et puis Philippe SOLLERS, parce qu’on ne l’a pas encore entendu.

Nicolas SARKOZY : Pardon Philippe SOLLERS, je suis désolé, mais il y a un point… Je ne répondrais pas sur les alliances parce que je crois que je me suis exprimé sur ce point. Un point très important, Philippe TESSON, c’est est-ce que être la droite républicaine, c’est s’aligner sur le Front national ? C’est tout le contraire. C’est justement quand on n’a pas le courage de défendre ses propres idées que quelques mois avant les élections on est obligé d’en rajouter de façon caricaturale et d’avoir un discours outrancier. L’idéal de la droite républicaine n’est pas outrancier, ne l’a jamais été dans son histoire. Et moi je considère qu’au contraire en rajouter sur un certain nombre de sujets et reprendre des thèmes du Front national, les gens préféreront toujours l’original à la copie. Ce n’est pas cela… Prenez l’exemple de l’immigration. Je suis pour une politique de l’immigration restrictive, pour des raisons économiques, financières, sociales et politique parce que je considère que nous n’avons pas les moyens d’accueillir tous les immigrés qui le souhaitent chez nous. À aucun moment et d’aucune façon je ne me permettrais jamais de me livrer à ce discours grotesque et honteux sur l’inégalité des races, sur le racisme, qui entoure toute proposition des dirigeants du Front national. Donc être la droite c’est ne pas être outrancier.

Alain DUHAMEL : Philippe SOLLERS qu’on n’a pas encore entendu et ensuite François HOLLANDE.

Philippe SOLLERS : Quelques petites choses très simples. Nous avons commencé ce débat avec 41,9 % d’abstention, nous demandant si oui ou non ça voulait dire quelque chose. Non disaient plutôt les politiques, c’est variable, oui disait JOFFRIN à mon avis à juste titre qu’il y a une crise sociale profonde dans ce pays, et dans une élection comme celle-là où il n’y a pas eu en effet de vrai meeting, de vrai débat, ce qui s’est vu c’est une absence de talent, disons, d’une certaine façon. Alors de quoi est-ce que, pourquoi est-ce qu’on parle maintenant tout le temps du Front national ? C’est ça le vrai problème. Moi je crois que c’est très grave en réalité.

Un participant : Parce qu’on n’a rien à dire d’autre.

Philippe SOLLERS : Parce qu’en effet on pourrait vous dire que la droite républicaine, finalement la dissolution eh bien elle a donné le pouvoir à la gauche républicaine qui est elle-même une sorte de droite républicaine, et que vous pourriez être tous ensembles… Alors le problème, les gens sont en désarroi parce qu’au fond, ils ont ce Front national diabolisé en effet, constamment, mais qui est toujours là. Alors tout le discours politique tourne autour de ça. C’est très grave. Il y a évidemment une petite recrudescence d’extrême gauche qui aussi est très intéressante dans ce qui vient de se passer.

Alain DUHAMEL : On en dira un mot tout à l’heure.

Philippe SOLLERS : Il y a donc des gens dans ce pays avec des alliances transversales. Ce n’est pas par hasard si LE PEN agite une sorte d’horizon révolutionnaire, s’il est allé se recueillir sur la tombe de DUPRAT récemment en disant nous allons retrouver les gens de l’extrême gauche, nous allons faire une alliance comme ça de type révolutionnaire, de tous ceux qui sont mécontents, de… Voilà. Il y a là quelque chose qui est en effet tout à fait problématique. Est-ce qu’on va s’en tirer en n’en parlant plus ! On ne fait qu’en parler, il n’y a pas moyen de sortir de cette affaire.

Franz-Olivier GIESBERT : Mais on pourrait aussi parler d’autre chose.

Philippe SOLLERS : Mais autre chose, ça voudrait dire… Il y avait hier des gens…

Franz-Olivier GIESBERT : On pourrait parler de l’emploi par exemple, on pourrait parler…

Philippe SOLLERS : Il y avait la télévision pour les résultats…

Franz-Olivier GIESBERT : L’emploi c’est intéressant.

Arlette CHABOT : Laissez parler Philippe SOLLERS

Philippe SOLLERS : Les seuls types, et j’ai trouvé ça sinistre, les seuls types qui avaient l’air de s’amuser, c’était les types du Front national. C’était les types du Front national, il y avait GOLLNISCH, il y avait LE GALLOU qui prenait son petit téléphone, qui disait vous n’avez qu’à nous appeler, il y avait je ne sais plus qui, enfin ils étaient là, ils avaient l’air de s’amuser. Ils étaient hors-jeu d’une certaine façon et il n’y avait pas… Je trouve ça sinistre, le parti sinistre, le parti le plus sinistre français eh bien arrive à faire comique, à faire presque attractif, guignolesque comme ça, à vous relativiser dans vos tranchées. Donc en effet, il faut parler, il faut peut-être parler d’autre chose, c’est-à-dire voilà…

Arlette CHABOT : Finissons sur le Front national justement, François HOLLANDE, avant de parler d’autre chose.

Alain DUHAMEL : François HOLLANDE

François HOLLANDE : Cette une vieille tradition de l’extrême droite française que d’être clownesque, farceuse, anarchisante, bien évidemment, et donc quand on regarde là aussi l’histoire et ce n’est pas moi qui devrait le faire, mais depuis la fin du XIXe siècle il y a toujours eu une extrême droite qui bien entendu s’amuse de l’antiparlementarisme, s’amuse de la crise de la société, s’amuse des scandales etc… Donc là aussi pas de surprise. Si on veut…

Philippe SOLLERS : Il y a des talents à gauche…

François HOLLANDE : Il y a des talents, oui, si on trouve que…

Philippe SOLLERS : JOSPIN a eu énormément de talent pour… Ça s’est vu dans les campagnes…

François HOLLANDE : Oui, je préfère ce talent-là que le talent de la dérision et de la dénonciation…

Philippe SOLLERS : Je n’ai pas dit que… je dis qu’on ne parle que du Front national…

François HOLLANDE : Essayons de ne plus en parler, même si chacun doit avoir en tête le fait qu’il ait fait 15 % des suffrages et que ce phénomène-là se reproduit d’élection en élection sauf quelques exception rares. Donc ça c’est un vrai problème. Maintenant il faut aussi constater que ça fait 15 % et pas une majorité de Français, que dans une certaine mesure, la seule chose qui est certaine…

Philippe SOLLERS : Mais dans les abstentionnistes, est-ce qu’il n’y a pas des gens qui laissent faire, qui laissent faire.

François HOLLANDE : On ne peut pas faire parler les abstentionnistes en disant qu’ils auraient pu voter. Ça c’est le principe même de l’abstention c’est que vous ne pouvez pas par définition dire que vous avez voté. Sur le fondamental, c’est-à-dire le Front national ne peut pas gouverner une région française, le Front national ne peut pas gouverner même un département, et là il peut gouverner quelques communes. Le Front national ne peut pas prendre le pouvoir, à 15 % on ne le peut pas. Et quand on regarde le taux de rejet du Front national on sait qu’il y a une immense majorité de Français qui ne veut pas du Front national. Alors parlons effectivement de ce qui structure la droite. Nicolas SARKOZY, il s’y essaye depuis un certain nombre de mois avec d’autres, de structurer un projet plus à droite que celui qui a été adopté, disons ces dernières années y compris lorsqu’il était lui-même aux responsabilités. Donc, ça c’est la tâche de la droite d’être plus à droite si elle pense que c’est la bonne façon de procéder. Pour la gauche, je crois que depuis neuf mois, en fait ce que l’on doit faire. Nous considérons que la cause de la crise sociale qui peut engendre une crise du civisme, ou qui peut engendrer aussi une montée de l’extrême droite, nous pensons que la source de tout, c’est le chômage, et qu’à partir de là il nous faut mettre en œuvre une politique qui est de ce point de vue différente même de celle que nous avons-nous-mêmes élaborée lorsque nous étions aux responsabilités. C’est cela…

Arlette CHABOT : Alors si vous voulez qu’on parle d’autre chose que du Front national…

François HOLLANDE : Depuis neuf mois que nous essayons de faire.

Arlette CHABOT : Un mot de Franz-Olivier GIESBERT, ensuite on va enchaîner. Allez-y.

Franz-Olivier GIESBERT : Juste une question à François HOLLANDE. Vous qui êtres quelqu’un de rigoureux, de moralement honnête, franchement est-ce que vous n’avez pas le sentiment quand même de faire le jeu national, le jeu du Front national en le plaçant toujours au centre du débat ?

- Je croyais qu’il ne fallait pas en parler

Franz-Olivier GIESBERT : Justement c’est le sens de ma question, c’est exactement le sens de ma question, je suis désolé. Est-ce que vous n’avez pas le sentiment quand même de faire le jeu du Front national ?

François HOLLANDE : Non.

Franz-Olivier GIESBERT : C’est-à-dire que quand vous voyez un responsable de la droite, par exemple Nicolas SARKOZY, là il a préparé tout son argumentaire, et il est prêt à faire toute l’émission sur alliance ou pas avec le Front national parce que c’est toujours comme ça, c’est comme ça que ça se termine un débat gauche droite aujourd’hui en France, c’est un débat autour du Front national et c’est pour ça qu’on a aussi le Front national à 15 %.

BROUHAHA

François HOLLANDE : Je répondrai à la question… Après peut-être, mais je peux le faire tout de suite.

Alain DUHAMEL : Allez-y brièvement.

François HOLLANDE : Mais elle était quand même poliment posée donc je suis amené à y répondre. Si on ne veut pas parler du Front national, il faut avoir des règles entre nous simples et mécaniques, c’est ça qui compte. Par exemple, j’ai été interrogé tout à l’heure par monsieur JULLIARD sur la réforme du code de scrutin, oui il faut avoir des modes de scrutin qui évitent les alliances parce que c’est le seul mode scrutin, celui de la proportionnelle qui permet l’alliance. Donc je crois qu’il faut réformer les modes de scrutin. Deuxièmement si on dit, et la gauche va le faire, si on dit, chaque fois qu’on n’est pas en situation de majorité relative, on ne présente pas de candidat, ça y est on ne parle plus du Front national, il est lui-même hors-jeu. Donc je crois qu’il faut avoir des règles simples, pour justement ne pas avoir de commentaire à faire.

Arlette CHABOT : Alors la question fine…

Alain DUHAMEL : Alors la question fine…

Jacques JULLIARD : Non mais est-ce que vous avez le sentiment que la politique que vous avez entreprise a déjà donné des résultats ? Moi je dis que non parce que si vous voulez le Front national n’a pour l’instant pas reculé et il y a un domaine où vous auriez dû marquer des points et pour le moment vous n’en avez pas marqué, le chômage c’est long, mais c’est le problème de la sécurité. Or un des vecteurs principaux du Front national c’est la sécurité. Et là pour l’instant, on a l’impression que ça n’a pas marché.

Arlette CHABOT : Alors réponse courte, s’il vous plaît, s’il vous plaît…

François HOLLANDE : Je vais répondre…

Jean-Marc LECH : Je ne suis pas d’accord.

Jacques JULLIARD : Mais ça ne fait rien, ma question s’adresse à François HOLLANDE, pas à Jean-Marc LECH.

Jean-Marc LECH : Attendez dans cette élection-là les préoccupations concernant la sécurité et l’immigration étaient moindres, de l’ordre de 10 à 15 points que ce que nous avons constaté dans les élections précédentes.

Jacques JULLIARD : Moi je n’en crois rien.

Arlette CHABOT : Alors François HOLLANDE rapidement, parce qu’il faudrait…

François HOLLANDE : Je vais répondre…

Alain DUHAMEL : Qu’on passe vite au point suivant.

Arlette CHABOT : Enchaîner sur autre chose et parler de la droite et de la gauche et de vos états respectifs. Fine, la question fine, mais longue…

François HOLLANDE : Je vais répondre sur la sécurité. Imaginez que en huit mois le gouvernement de Lionel JOSPIN, ce pourrait être un autre, était capable de résoudre une question fondamentale posée depuis quinze ans qui est celui de la sécurité, alors si on avait été à ce point performant, nous avons fait un bon score dimanche, nous aurions connu le raz de marée. Mais on ne peut pas laisser penser qu’il ne s’est rien produit en matière de sécurité. Premièrement on a recruté un certain nombre d’emplois d’adjoints de sécurité justement pour aller dans les quartiers, justement les emplois-jeunes ont quand même cette vocation, troisièmement il y a eu une décision très importante de Lionel JOSPIN de faire de la sécurité justement un objectif parce qu’on a dit c’est la première des libertés, et que s’il y a eu un changement conceptuel parce qu’il n’allait pas de soi dans la gauche française c’est précisément celui de dire que la sécurité est aujourd’hui une tâche essentielle des pouvoirs publics, et si l’on pouvait être davantage aidé quelquefois par une presse et notamment par la presse de gauche qui chaque fois que l’on évoque le thème de la sécurité lève un moment d’émotion en disant attention qu’est-ce qu’on va faire, c’est vrai que ce serait mieux. Mais je sais que LE NOUVEL OBSERVATEUR a beaucoup progressé dans cette voie.

Arlette CHABOT : Alors ça c’est un débat que vous prolongerez tous les deux après l’émission ou tous les trois sur la presse de gauche, et la gauche. On a parlé tout à l’heure de la droite dans tous ses états et d’interrogation sur son avenir, sur son organisation. C’était hier soir. Deux versions, deux interprétations, Édouard BALLADUR, Philippe SEGUIN.

Édouard BALLADUR : Toute l’opposition porte la responsabilité collectivement quels qu’aient été ces efforts. Nous devons maintenant en tirer les leçons. Tout d’abord, imaginer une organisation exprimant le besoin d’unité et de cohérence permettant de regrouper tous ceux qui se retrouvent ou qui voudraient se retrouver à nouveau dans la droite républicaine et libérale.

Philippe SEGUIN : Neuf mois après des élections législatives perdues dans les circonstances que l’on sait, notre effort de rénovation était encore trop récent pour porter de vrais fruits. Pour autant nous devons le poursuivre avec une détermination inentamée. À l’opposition en effet de ne pas se tromper maintenant le chemin, ce n’est pas de recomposition qu’elle a besoin, c’est en revanche de sa réhabilitation, de sa reconstitution qu’il est plus que jamais question.

Arlette CHABOT : Alors il faut dire que monsieur BALLADUR a tout un petit peu corrigé dans la journée aujourd’hui en disant qu’il n’était pas question de créer une entité artificielle en amont, un parti unique, mais qu’est-ce qu’il faut changer à droite, Franz-Olivier GIESBERT ?

Franz-Olivier GIESBERT : Là on a un petit peu un exemple des problèmes qui se posent à la droite, il y a SEGUIN qui dit c’est la faute à CHIRAC, comme ça c’est très simple, ce n’est pas la sienne, c’est la faute à CHIRAC et puis après BALLADUR qui dit ce n’est pas ma faute, c’est la faute de tout le monde. Je vous signale, il n’y a que lui surtout qui est battu en Île-de-France, que je sache. Par exemple, Valéry GISCARD-D’ESTAING, lui, contrairement à toute attente a été élu en Auvergne parce que peut-être il avait un projet, c’est-à-dire il n’a pas tenu un discours comme celui de BALLADUR qui était, il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier, il avait VULCANIA, il a fait rêver un peu les gens. Et je crois que c’est ça le problème de la droite, et c’est ça ce problème qu’abordait tout à l’heure Nicolas SARKOZY, et il faudrait peut-être en parler au fond, c’est-à-dire que la droite elle n’a pas de discours. Elle n’a pas de discours, elle n’ose pas être libérale. Elle est un petit peu libérale, mais beaucoup moins libérale que les autres droites européennes par exemple, elle est très en retrait.

Philippe TESSION : Ce n’est pas seulement une question de discours, c’est une question de contenu, c’est une question de colonne vertébrale. S’il n’y avait que le discours encore…

Franz-Olivier GIESBERT : Oui, c’est la même chose, c’est la même chose, c’est-à-dire la droite… Ne pas avoir de discours, ça veut dire ne dit rien. Qu’est-ce que c’est que la politique, c’est dire des choses aux gens. Il y a des gens très célèbres qui ont dit ça. La droite ne dit rien, elle  n’a pas de discours, elle n’a pas d’idéologie et c’est pour ça que l’idée de refondation, de recomposition c’est fondamental, et l’idée de parti unique, ça c’est totalement accessoire.

Alain DUHAMEL : Alors c’est Nicolas SARKOZY. Au passage, vous nous direz si selon vous Philippe SEGUIN peut se recommander du libéralisme.

Nicolas SARKOZY : J’écoutais fasciné l’explication brillante de Franz-Olivier GIESBERT qui ici explique cela, lala, alors SEGUIN dit que c’est la faute de CHIRAC, BALLADUR a échoué… Vraiment… Et puis avec beaucoup d’autorité et puis en plus sans se poser…

Franz-Olivier GIESBERT : Parce que BALLADUR a réussi peut-être… BALLADUR a réussi ? Il a réussi ?

Nicolas SARKOZY : Pardon… Et puis alors sans se poser la moindre question. L’homme politique qui fonce, qui… Si je peux moi dire juste une chose, je dirais que je ne partage en rien ce que vous venez de dire. D’abord à aucun moment, Philippe SEGUIN n’a dit que c’était la faute de Jacques CHIRAC, à aucun moment, mais vous observerez peut-être…

- C’est ce qu’on a compris.

Nicolas SARKOZY : Que les élections législatives ont été la conséquence de la dissolution et que nous ne les avons pas gagnées. Votre enthousiasme et votre zèle vous on fait peut-être oublié un petit détail. Deuxième élément, je passe sur le jugement désagréable sur Édouard BALLADUR, qui est le vôtre. Je crois qu’au contraire il a mené un combat difficile et pas gagné d’avance à Paris, ou contrairement à ce que prédisaient tous les instituts il a devancé de quatre points les listes de gauche, alors que les instituts réputés les plus sérieux lui en annonçaient autant derrière. Tout ça, c’est du détail après tout. Moi je n’arrive pas à me passionner pour les affaires de Meccano, parce que les problèmes de structure de l’opposition un, je ne suis pas persuadé qu’ils passionnent les Français, deux, tout dépend, j’en reviens à mon idée obsessionnelle sans doute que ce qui compte c’est le contenu.

Alain DUHAMEL : Alors justement, d’où la question que je vous posais, est-ce que, est-ce que…

Franz-Olivier GIESBERT : C’est de ça qu’on parlait. La droite n’ose pas être la droite, la droite n’ose pas être la droite. La droite n’ose pas être elle-même.

Nicolas SARKOZY : Mais une fois que vous avez dit ça, Franz-Olivier GIESBERT, excusez-moi, ça fait deux ans que je le dis, je  ne vous ai pas attendu, pour défendre ces idées-là, et permettez-moi de vous le dire, quand je le disais, dans les colonnes du FIGARO, je n’étais pas toujours salué comme apportant beaucoup au combat de la droite républicaine.

Franz-Olivier GIESBERT : …Oui, on fait parles les uns, on fait parler les autres. C’est normal… Oui, oui…

Nicolas SARKOZY : C’est peut-être une querelle de tendance, mon cher Franz-Olivier GIESBERT… Tout à l’heure vous vous adressiez à la presse de gauche. Je m’adresse aux représentants d’une presse de la droite qui n’ose pas l’être non plus.

François HOLLANDE : … Même si elle était pleine de… elle était très silencieuse.

Arlette CHABOT : Jacques JULLIARD

Nicolas SARKOZY : Non mais sur ce point…

Arlette CHABOT : Allez-y, allez-y, alors Nicolas SARKOZY, terminez.

Nicolas SARKOZY : On parlait tout à l’heure de la sécurité…

François HOLLANDE : Parce que on parle de la droite, mais c’est vrai que sa situation est grave, je le concède, mais je n’aurais peut-être pas dû venir à cette émission car je suis pour l’instant le constat d’huissier de ses difficultés.

Arlette CHABOT : On va parler de la gauche après François HOLLANDE.

François HOLLANDE : Mais on en a connu d’autres.

Nicolas SARKOZY : François HOLLANDE, à votre place, je la ramènerais un peu moins.

François HOLLANDE : Écoutez pour l’instant…

Nicolas SARKOZY : Je fais partie d’une majorité qui a connu un grand succès en 93 et dont nous avions nous eut la bêtise de dire que nous étions là pour longtemps. Et comme vous voyez le succès, ça passe plus vite qu’on ne le croit… Alors sur la sécurité, là il y a un vrai débat de fond. François HOLLANDE a eu raison de la dire. Il y a un débat de fond essentiel… Moi il me semble que la droite devrait avoir le courage de dire que le contexte social n’explique pas tout, que le contexte social n’excuse pas tout, que la responsabilité individuelle, ça veut dire quelque chose. Prenez ce train SNCF qui a été démoli par une centaine de jeunes qui ne trouvaient rien de plus que de s’amuser que de complètement le démolir. Il y a des tas de gens qui prennent ce train qui ont le droit de le prendre dans des conditions de confort, sans avoir la trouille. Pourquoi ils l’on fait ? Parce qu’ils ont le sentiment à tort ou à raison, que c’est l’impunité garantie. Parce qu’on passe son temps à longueur d’articles, à longueur d’émission, d’expliquer attention à partir du moment où on habite dans tel quartier, avec tel contexte social, c’est normal. Prenez l’exemple des lois CHEVENEMENT, prenez…

François HOLLANDE : Honnêtement, quand on regarde le nombre de détenus dans les prisons françaises on ne peut pas laisser penser qu’aujourd’hui un jeune, même s’il faut le sanctionner et qu’il doit être sanctionné, aujourd’hui un jeune qui commet un délit n’est pas poursuivi. Il l’est. Il y a un vrai problème dans ce pays qui est plutôt les mineurs délinquants, et ça il faut que le Gouvernement, et il s’en préoccupe fasse des textes nouveaux par rapport à cette nouvelle forme de délinquance, mais laisser supposer comme on le dit suffisamment souvent dans ce type d’échange, que bien entendu plus personne n’est responsabilisé, que bien entendu plus personne n’est sanctionné, qu’il n’y a personne dans les prisons, que ce sont des prisons trois étoiles, non je ne crois pas qu’on puisse le dire. Non il faut…

Nicolas SARKOZY : Est-ce que je… François HOLLANDE…

François HOLLANDE : Essayer par rapport à la lutte contre l’insécurité qui est un vrai sujet de dire oui sur les très jeunes…

Nicolas SARKOZY : Pourquoi caricaturer…

François HOLLANDE : Il y a une difficulté, mais on ne peut pas laisser penser que les droits et les devoirs dans ce pays ne sont pas rappelés.

Nicolas SARKOZY : Je vais prendre un autre exemple. Je m’aperçois que je vous ai touché.

François HOLLANDE : Non, non parce que je crois qu’on ne peut pas laisser s’insinuer des propos pareils. Vous mettiez en cause monsieur GIESBERT sur sa facilité, ne le copiez pas.

Nicolas SARKOZY : Alors François HOLLANDE, je vais prendre un autre exemple. Je n’ai pas parlé des prisons trois étoiles. Je dis simplement que dans le pays il y a un certain nombre de millions de gens qui sont exaspérés à l’idée qu’un certain nombre de petits délits qui sont importants pour leur vie quotidienne ne soient pas sanctionnés. Prenez les textes CHEVENEMENT. CHEVENEMENT nous explique à treize ans, il est parfaitement normal que l’on puisse devenir français et on est suffisamment mature pour le devenir. J’ai eu un débat présidé par Arlette CHABOT et Alain DUHAMEL sur ce sujet. Eh bien les gens ne comprennent pas qu’à treize ans on soit suffisamment mature pour devenir français et qu’à seize on ne le soit pas assez pour rendre compte des délits sur la personne des autres, ou des biens des autres. Eh bien, sur la sécurité, la première des politiques de prévention c’est le discours, et j’aimerais que nous retrouvions un discours authentique qui dit plutôt que d’expliquer toujours l’inexplicable, qui consiste à dire il y a des choses qui ne se font pas, on ne démolit pas les bus, on ne brûle pas les voitures des autres…

François HOLLANDE : Non mais c’est la sanction qui compte quand même…

Nicolas SARKOZY : On ne démolit pas…

François HOLLANDE : Ce n’est pas seulement le discours, c’est la sanction.

Franz-Olivier GIESBERT : Il est temps que vous le fassiez, Nicolas SARKOZY, parce que vous allez vous faire attraper par Jean-Pierre CHEVENEMENT. Vous avez entendu ses discours sur les « sauvageons ». C’est ça le problème de la droite. Elle a toujours un petit peu de retard.

Nicolas SARKOZY : Pardon Franz-Olivier GIESBERT, si nous avions tout fait bien, sans doute que nous n’aurions pas été battus. Si c’est ce que vous voulez m’entendre dire, je vous le dis très simplement, très simplement.

Alain DUHAMEL : Jacques JULLIARD

Jacques JULLIARD : Est-ce qu’on peut revenir un peu au Meccano…

Nicolas SARKOZY : Mais ça ne m’empêche pas dire ce que je pense quand même.

François HOLLANDE : Je le dis vraiment, cette émission c’est très intéressant d’avoir l’introspection de la droite…

Nicolas SARKOZY : Il est jaloux, c’est fou…

Arlette CHABOT : Ça fait cinq minutes qu’on est sur l’introspection de la droite, monsieur HOLLANDE.

François HOLLANDE : Je me demande honnêtement, moi je suis très heureux ici, je suis en spectateur, je compte les coups qui sont échangés entre monsieur GIESBERT et monsieur SARKOZY. La droite est effectivement en grande difficulté…

Franz-Olivier GIESBERT : On va s’occuper de la gauche, on va s’occuper de la gauche.

François HOLLANDE : Mais honnêtement moi, je vais bientôt m’éclipser parce que j’ai le sentiment de ne pas être dans l’émission…

Jacques JULLIARD : Pour l’instant personne n’a répondu…

François HOLLANDE : Après une heure du matin on parlera de la gauche ce qui sera tout à fait sympathique.

Nicolas SARKOZY : Ça permet d’éviter de…

François HOLLANDE : Oui, c’est vrai, c’est assez confortable comme position.

Nicolas SARKOZY : Ça permet d’éviter de parler des comptes d’apothicaire entre les répartitions de régions dans des conditions grotesques.

François HOLLANDE : Oui, oui, c’est vrai qu’on n’a pas beaucoup de choses à se reprocher, donc pour l’instant ça va.

Nicolas SARKOZY : Quand vous pensez que les pauvres Picards risquent de se récupérer un président communistes.

François HOLLANDE : Il vaut mieux ça qu’un Front national, il vaut mieux ça qu’un Front national…

Nicolas SARKOZY : Un communiste ou un Front national pour moi franchement, honnêtement, c’est blanc bonnet et bonnet blanc.

François HOLLANDE : Allez, allez, mais non je ne crois pas du tout.

Nicolas SARKOZY : Alors quand vous pensez que les Picards vont avoir, risque d’avoir un président communiste par que…

François HOLLANDE : Et alors il y a une honte, il y a une honte…

Nicolas SARKOZY : Vous avez des négociations avec Robert HUE…

François HOLLANDE : À avoir des présidents communistes, et des maires communistes ?

Nicolas SARKOZY : Oui, ça c’est sûr. Ah ça croyez-moi, franchement…

François HOLLANDE : Parce que vous trouvez que le Front national, c’est mieux…

Nicolas SARKOZY : Le dernier parti communiste d’Europe qui ose s’appeler communiste, qui n’a pas honte de ce qu’il est, il n’y a pas un autre pays d’Europe qui a gardé un parti communiste, franchement ce n’est pas une référence dont je serais fier.

François HOLLANDE : Écoutez, une nouvelle fois vous vous  laissez aller à proférer…

Nicolas SARKOZY : Rien du tout.

François HOLLANDE : Sur le parti communiste qui est quand même un parti républicain dans ce pays, des accusations qui n’ont rien à voir avec ce qu’on peut dire sur le Front national, franchement ça vous regarde, mais honnêtement, je ne crois pas qu’on puisse le dire.

Arlette CHABOT : Jacques JULLIARD…

Jacques JULLIARD : Vous êtes sur une mauvaise piste l’un et l’autre. Est-ce qu’on pourrait revenir un petit peu au mécano que Nicolas SARKOZY paraissait un peu mépriser et passer sous silence rapidement. Moi il me semble quand même que si la gauche a obtenu depuis quelques années des succès inattendus aussi bien à l’élection présidentielle qu’aux législatives et hier aux régionales, c’est en partie parce qu’il est en ordre de marche, et qu’elle a un leader unique et que au moins, pour le meilleur et le pire peut-être…

François HOLLANDE : Le meilleur, le meilleur, Monsieur JULLIARD.

Jacques JULLIARD : Je dis, non, non, mais voyez je m’adresse à Monsieur SARKOZY…

François HOLLANDE : Oui, j’ai bien compris. On ne fait que ça depuis le début de l’émission.

Jacques JULLIARD : On va vous poser des questions.

Nicolas SARKOZY : Mais je ne savais pas que François HOLLANDE était envieux à ce point-là.

Jacques JULLIARD : Vous avez un vrai problème, vous avez un vrai problème, vous n’avez plus de leadership à l’intérieur de la droite, et ça ce n’est pas seulement un problème de contenu, c’est aussi une question de forme. Alors moi je pense que les électeurs ne comprennent plus pourquoi deux partis qui ont à peu près la même dimension et le même programme sont divisés. Expliquez-moi pourquoi ce n’est pas un problème pour vous ?

Nicolas SARKOZY : Pardon, quitte à subir l’ire à nouveau de François HOLLANDE, qui décidément n’aime pas qu’on s’occupe de la droite…

François HOLLANDE : C’est très désagréable, c’est très désagréable.

Jacques JULLIARD : C’est vous…

François HOLLANDE : Le rôle du témoin.

Arlette CHABOT : On va parler de la gauche tout de suite François HOLLANDE ; Alors on finit sur la droite. Allez-y.

Nicolas SARKOZY : Franchement je vous remercie de la commisération. Moi j’ai des convictions…

Jacques JULLIARD : L’intérêt.
Nicolas SARKOZY : J’ai engagé un combat politique depuis bien longtemps, et je sais que dans le combat politique il y a des hauts, il y a des bas. C’est la règle et que c’est justement comme ça que les Français peuvent étalonner les convictions et les talents des uns et des autres. Je voudrais dire ne vous arrêtez pas Jacques JULLIARD à des idées trop simples. En 1995, aux présidentielles, jamais sans doute la droite n’a présenté autant de candidat, Philippe de VILLIERS, Edouard BALLADUR, Jacques CHIRAC. Vous avez certainement observé vous qui vous faites l’apôtre ce soir d’une uniformité, que ça ne l’a pas empêché de gagner. En 1997, j’ai suivi de près cette élection. Il y a 577 circonscriptions en France, nous avions 577 candidats communs, un chef commun, Premier ministre, Alain JUPPE, un programme commun, ça ne nous a pas empêché de perdre. Résoudre…

Philippe TESSON : Il n’y avait pas une formation commune. C’est de cela qu’il parle.

Nicolas SARKOZY : Mais… Vous savez à partir du moment où vous avez un programme commun, un leader commun et des candidats communs, ça fait déjà pas mal. Résoudre les problèmes de la droite à des seules questions de mécano importantes par ailleurs, c’est ridicule. En revanche, réfléchir à ce que nous voulons dire et à partir du moment où nous aurons trouvé des véritables convergences entre nous, créer une formation plus large. Alors oui, l’un des problèmes est assez simple. Vous avez une UDF qui ne représente pas assez le centre, un RPR qui ne représente pas assez la droite dans son acceptation la plus large. Mais d’abord et avant tout, nous préoccuper de ce que nous avons à dire aux Français plutôt que de nous préoccuper toujours sur les éternelles questions sur les hommes et sur les appareils. Voilà ce que je veux vous dire. Et après bien sûr le reste suivra. Quant aux succès de la gauche, mais enfin et j’en terminerai là, c’est une plaisanterie. En France, vous le savez bien, on perd davantage les élections qu’on ne les gagne. On peut le regretter. Quand Monsieur Lionel JOSPIN s’en va répétant qu’il a été élu pour faire les 35 heures, c’est une plaisanterie, vous le savez parfaitement. Nous avons davantage été sanctionnés que la gauche a été plébiscitée.

Alain DUHAMEL : Franz-Olivier GIESBERT

Arlette CHABOT : On va parler de la gauche, allez-y.

Franz-Olivier GIESBERT : Je vais cesser de m’acharner sur Nicolas SARKOZY, je vais vous poser une question à vous François HOLLANDE…

François HOLLANDE : Je vous remercie. Rien que de poser une question je vous en remercie car il est minuit et jusqu’à présent notre situation était suffisamment correcte, convenable, pas parfaite pour que pour l’instant nous n’attirions aucune curiosité, mais le principal est peut-être de gouverner en silence et ne pas avoir de problème d’organisation.

Franz-Olivier GIESBERT : En attendant la question fine qui suivra, de Jacques JULLIARD, je voudrais vous demander au départ cette gauche autour de Lionel JOSPIN à une image, une impression d’intégrité, mais est-ce que ce n’est pas quand même basé votre projet sur une formidable duplicité ? C’est-à-dire on sent très bien aujourd’hui ce grand écart, ce grand écart entre d’un côté un discours libéral, qui est tenu d’ailleurs, qui est incarné par un certain nombre de ministres, Dominique STRAUSS-KHAN pour ne pas le citer, quelques autres et qui s’articulent autour des mesures qu’on peut qualifier de franchement libérales, ou semi-libérales, je mettrais des guillemets pour Nicolas SARKOZY et puis de l’autre côté la gauche la plus archaïque qui soit c’est-à-dire…

Nicolas SARKOZY : Trois cent cinquante mille fonctionnaires ce n’est pas forcément libéral.

Franz-Olivier GIESBERT : Voilà justement, j’y venais. Les trois cent cinquante mille fonctionnaires, les emplois publics à tire-larigot, ça va venir également dans les conseils régionaux, ça va arriver de tous les côtés…
François HOLLANDE : Ça dépend si on en conquiert…

Franz-Olivier GIESBERT : Cette construction que la gauche est en train de nous faire aujourd’hui à base d’emplois publics et qui fait d’ailleurs qu’on est en train de devenir une sorte de monstruosité que bientôt on viendra visiter, c’est-à-dire…

François HOLLANDE : Votre question devient de moins en moins fine, donc aboutissez à la conclusion…

Franz-Olivier GIESBERT : Oui, mais… Jacques JULLIARD arrive tout de suite après. Mais combien de temps que vous croyez que vous allez pouvoir tenir ?

François HOLLANDE : Ah bon ! Donc effectivement elle se termine dans une brutalité désarmante, donc.

Franz-Olivier GIESBERT : Le temps de la croissance, le temps de la croissance… Mais c’est ça au fond parce que tout… Vous avez aujourd’hui la croissance qui vous permet de payer tout ça.

Alain DUHAMEL : Alors la réponse maintenant.

François HOLLANDE : Oui, mais si nous avons la croissance…

Nicolas SARKOZY : Mais…

François HOLLANDE : Attendez, si Nicolas SARKOZY répond aux questions de la gauche, c’est une émission qui n’a plus aucun sens. Mais si nous avons la croissance nous y sommes peut-être pour quelque chose…

Franz-Olivier GIESBERT : Ça a dû commencer avant.

François HOLLANDE : Nous avons la reprise de la consommation, c’est peut-être parce que nous l’avons sollicitée s’il y a une reprise de l’investissement, c’est peut-être parce que nous l’avons effectivement provoquée, s’il y a aujourd’hui…

Franz-Olivier GIESBERT : … La croissance…

François HOLLANDE : Une baisse légère du chômage, elle est incontestable depuis quatre mois, c’est parce que nous y sommes sans doute pour quelque chose. Si la droite, c’est un argument qui a été employé mille fois mais si la droite avait été à ce point convaincu que sa politique allait marcher, qu’en mars 98, la croissance allait repartir, que l’investissement serait tiré vers le haut, sans doute que le Président de la République n’aurait pas dissout l’Assemblée nationale, ou alors c’est à n’y rien comprendre.

Franz-Olivier GIESBERT : Elle a dissout trop tôt, elle dissout trop tôt parce qu’elle voyait des signes…

François HOLLANDE : Elle ne pouvait pas dissoudre plus tard, parce qu’après c’était les élections législatives de mars 98. Donc moi ce que je crois c’est que le Gouvernement pour le moment a réussi à faire redémarrer une économie qui était stagnante depuis de trop longues années. Deuxièmement, je pense que ce qui fait justement l’originalité de notre démarche, c’est que sur certains points nous acceptons l’ouverture européenne, nous acceptons la concurrence. Je fais quand même d’ailleurs observer que nous allons avoir un excédent du commerce extérieur de près de deux cents milliards. En balance des paiements courants, c’est considérable et que nous sommes sans doute le pays qui arrivons à plus vendre et échanger qu’à acheter…

Franz-Olivier GIESBERT : Merci JUPPE, merci JUPPE.

François HOLLANDE : D’accord. Vous connaissez quelqu’un à part vous qui a un regret quelconque d’Alain JUPPE ? Mais si vous en trouvez d’autre, vous viendrez me trouver. Donc nous avons fait redémarrer la croissance. Il y a aujourd’hui une reprise timide encore de l’activité qui permet de tirer l’emploi et parce que nous adoptons des mesures d’ouverture et aussi des mesures volontaristes. Pourquoi ça n’a pas marché quand nous étions nous-mêmes aux responsabilités, et pourquoi nous avons été sanctionnés en 1993 ? C’est parce que nous avions été sans doute trop dans l’ouverture. Là nous avons dit, il faut créer des emplois jeunes et d’ailleurs des pays comme la Grande-Bretagne le font. SCHRODER, l’Allemand, dit aussi qu’il va lancer un programme équivalent. Nous avons souhaité la réduction du temps de travail, c’est un pari. Nous nous pensons que c’est le pari qui permet de créer des emplois. Bref nous essayons à la fois de faire l’ouverture indispensable pour l’économie française et en même temps d’essayer de la relancer par une politique ambitieuse de création d’emplois. Je fais juste une conclusion, c’est que plus il y aura d’emplois, plus il y aura de croissance. Ce qui à mon avis a fait le défaut de la croissance ces dernières années, c’est au montée du chômage entraîne non seulement une perte du pouvoir d’achat, mais entraîne une telle perte de confiance dans l’avenir qu’il y a une sous-consommation et un sous-investissement. Donc je crois qu’il faut remettre beaucoup plus de Français dans l’emploi à travers la réduction du temps de travail et les emplois jeunes, c’est ce que le Gouvernement a fait, et plutôt pour le moment avec un relatif succès.

Alain DUHAMEL : Alors il y a encore Laurent JOFFRIN et ensuite Nicolas SARKOZY répondra.

Laurent JOFFRIN : J’ai deux, trois petites réflexions et une question. Vous plaidez avec éloquence pour votre bilan, votre début de bilan, ça fait dix mois…

François HOLLANDE : Oui, début.

Laurent JOFFRIN : Les résultats ne sont pas encore là, mais enfin il est clair que les électeurs vous ont donné un satisfecit relatif, un mandat pour continuer…

François HOLLANDE : Quitus.

Laurent JOFFRIN : Mais je crois, juste, je crois juste de préciser que c’est un mandat extrêmement conditionnel et je crois que Lionel JOSPIN l’a dit. Donc une fois que cet obstacle politique est sauté, il me semble que l’obstacle social est beaucoup plus dangereux. Je veux dire par là qu’on arrive maintenant  à l’échéance de l’euro, on sait qu’en France beaucoup de gens se méfient de cette échéance quoiqu’on dise dans les sphères des médias. Beaucoup de gens sont inquiets de cette affaire. Deuxièmement, c’est vrai qu’il y a un début de croissance mais le chômage n’a pas bougé. Or quand les choses commencent à s’améliorer un peu du point de vue de l’activité économique, des chiffres économiques, mais que la situation sociale des gens ne bouge pas, les gens se disent mais pourquoi ça s’améliore pour les uns et pas pour nous. Et troisièmement qui est un signe très tangible dans cette élection, là, c’est que avez à votre gauche, maintenant une force qu’on a vue se manifester au moment des sans-papiers notamment ce sont des gens disparates, qui ne sont pas toujours ensemble et qu’on a vu encore se manifester au moment de ce mouvement sur le chômage. Les deux fois, peu ou prou, ça n’a pas duré, mais peu ou prou JOSPIN a été mis en difficulté, il était gêné, il a eu du mal, puisque ce sont des gens qui l’attaquaient sur sa gauche.

Alain DUHAMEL : Et la question ?

Laurent JOFFRIN : J’y viens…

Franz-Olivier GIESBERT : C’est le grand écart qui ne marche pas.

Alain DUHAMEL : Ce n’est pas vous la question, c’est Laurent JOFFRIN.

Laurent JOFFRIN : Oui, c’est moi, et dans les élections qui viennent de se produire, l’extrême gauche, même si c’est Lutte ouvrière qui est un peu une secte particulière, mais enfin c’est eux, ils sont fait des voix quand même, ils ont fait beaucoup de voix. Donc est-ce que vous n’avez pas un danger maintenant qui est que vous aurez nécessairement une attaque sociale contre vous qui se produira peut-être pas dans les deux mois qui viennent mais dans l’année qui vient, mais est-ce que vous n’entrez pas dans la phase le plus dangereuse au fond de votre mandat puisque vous risquez de vous retrouver avec des gens contre vous qui sont des gens qui vous ont élu et qui sont au fond à gauche, ceux qui sont le plus souvent légitimes parce que ce sont les classes populaires ?

François HOLLANDE : Je pense que d’abord quand on gouverne on n’a aucun répit, qu’il n’y a aucune période de grâce, de tolérance, et des périodes où tout nous serait interdit c’est-à-dire qu’il faut continuer au rythme qui était le nôtre jusqu’à présent. Je pense  qu’on a fait déjà beaucoup et l’erreur d’une interprétation trop hâtive de ce scrutin serait de dire finalement on en a assez fait, essayons de gérer au mieux la croissance qui redémarre et ne faisons plus rien comme réforme, nous avons engrangé, la réduction du temps de travail, demain la loi contre l’exclusion, assez, faisons la pause. Et puis l’autre erreur, serait de dire puisqu’il y a une pression sociale, elle est incontestable la pression sociale… Elle n’est pas d’ailleurs tant dans les mouvements d’extrême-gauche que dans cette impatience qu’ont énormément de jeunes et de moins jeunes et beaucoup de moins jeunes par rapport à une situation de chômage de longue durée. Donc à partir de là, il faut faire les choses sans précipitation mais à notre rythme. L’erreur serait de tout accélérer au risque même de faire étouffer la croissance. C’est pourquoi nous, nous croyons qu’il faut tenir le cap et qu’il faut gouverner dans la durée. Ce qui est très frappant quand même quand on regarde notre histoire politique des dix dernières années, c’est que aucun gouvernement n’a duré plus de deux ans. Aucun. Et qu’il faut peut-être donner à ce pays une durée, une certaine stabilité, mais aussi rythme de changement, une conviction que les réformes sont en cours, qu’elles ne se relâcheront pas et que le seul objectif de ce gouvernement, c’est de faire baisser le chômage. Je ne suis pas sûr qu’il sera jugé uniquement par rapport à l’objectif du chômage, je crois que les thèmes de l’insécurité sont là et puissamment là mais la lutte contre le chômage est l’élément déterminant ; On ne peut pas non plus laisser penser qu’il n’y a pas eu de création d’emplois depuis six mois. Les créations d’emplois ont beaucoup progressé, pas suffisamment pour faire baisser le chômage et imaginé qu’à la fin de l’année on soit en dessous des trois millions, même si les statistiques n’ont pas grande signification, on soit en dessous des trois millions…

Laurent JOFFRIN : C’est un pronostic, une prévision que vous faites là ?

François HOLLANDE : C’est un objectif qu’on pourrait se donner avant la fin de l’année.

Alain DUHAMEL : François HOLLANDE

François HOLLANDE : C’est vrai que ça changerait la psychologie partielle de ce pays…

Arlette chabot : Jean-Marc LECH et Nicolas SARKOZY.

Nicolas SARKOZY : Je vais finir par me plaindre.

Alain DUHAMEL : Jean-Marc LECH pose la question.

Jean-Marc LECH : Une question de sondeur. Il vous manque quatre à cinq points dans le scrutin d’hier. Il y a deux possibilités : soit vous dites que c’est à cause des prévisionnistes, celui-là et d’autres. Ce n’est pas la réalité. Il est vrai que hier vous avez été abandonné, un certain nombre de vos électeurs quadragénaires, tertiaires, urbains, bien installés dans la ville, cette gauche moderne qui quand même a aidé à gagner en 97 contre Nicolas SARKOZY et ses amis, est restée chez elle. Comment est-ce que vous allez vous débrouiller pour la faire revenir chez vous et pas simplement en disant vous acceptez le marché unique, tout en tolérant et en ayant à le faire, c’est-à-dire comment vous allez faire pour inventer quelque chose de moderne qui vous permettra durablement de gagner ?

François HOLLANDE : Je pense que si elle n’est pas venue cette catégorie-là que vous avez peut-être mieux identifiée que nous, c’est parce qu’elle a peut-être considéré que le résultat était acquis alors même que l’élection n’était pas intervenue.

Jean-Marc LECH : Elle s’est réveillée sur JOSPIN et elle s’est endormie hier.

François HOLLANDE : Elle n’est pas venue parce qu’elle a pensé qu’on n’en avait pas besoin, elle n’est pas venue à notre secours parce qu’on n’était pas véritablement mis en cause. Quand vous entendez un Philippe SEGUIN vous dire la veille du scrutin dire on va avoir de toute façon la réplique de l’élection législative anticipée, c’est-à-dire une défaite, quand vous aviez les mines un peu tristes de tous les leaders de droite deux jours avant le scrutin, c’est vrai que ça ne motive pas. Je ne dis pas qu’ils l’on fait exprès, je crois qu’ils l’avaient également anticipé. Mais cette catégorie-là comment on peut la motiver et l’arrimer à la gauche. Je crois que c’est en étant…

Nicolas SARKOZY : Plus c’est gros, plus ça passe. Il a un bon sourire, il vous dit n’importe quoi, mais il a un bon sourire.

François HOLLANDE : Résolument moderne, c’est-à-dire que l’élément fiscal est un élément très déterminant pour ces catégorie-là et qu’il faut leur donner le sentiment que la justice fiscale est poursuivie jusqu’au bout c’est-à-dire que, eux, ils vivent pour l’essentiel par leurs revenus du travail, ne se fassent pas matraquer quand les revenus du capital y échappent très largement, donc c’est un élément très déterminant du pacte et deuxièmement qu’ils aient confiance dans l’enseignement supérieur, la promotion de leurs enfants qui est un deuxième élément déterminant, beaucoup plus peut-être même pour ces catégories-là que le wellfare comme vous dire, la protection sociale, qui touche peut-être d’autres catégorie mais en même temps nous devons penser à ces catégories-là et ne pas oublier les catégories populaires parce que c’est ça l’enjeu de la gauche, soit elle fait le jeu des classes moyennes…

Nicolas SARKOZY : Mais le prêche est fini là. On finit par s’ennuyer.

François HOLLANDE : Et elle peut, elle peut perdre les classes populaires, soit elle ne fait que les classes populaires, et elle peut effectivement ne pas avoir les catégories moyennes.

Arlette CHABOT : Nicolas SARKOZY

François HOLLANDE : Vous voyez que c’est difficile de supporter les monologues.

Nicolas SARKOZY : Après le sermon, après le sermon de François HOLLANDE, je voulais dire, qu’il ne le prenne pas en mauvaise part, mais j’ai rarement vu une totale inadéquation entre le bon sourire assez objectif et l’argument d’une mauvaise foi totale. Vous êtes arrivé au mois juin. Vous n’avez rien fait ce qui était d’ailleurs assez habile, jusqu’au mois d’octobre puisque je vous rappelle…

François HOLLANDE : Ce n’est pas vrai. D’ailleurs on a même fait un collectif budgétaire.

Nicolas SARKOZY : Et entre le mois de juin et le mois d’octobre on a mis le Parlement en vacances puisque la gauche était tellement surprise de son succès…

François HOLLANDE : Ça c’est vrai… Ça c’est un élément incontestable.

Nicolas SARKOZY : Attendez, moi j’ai supporté…

François HOLLANDE : Moi aussi, j’ai beaucoup supporté.

Nicolas SARKOZY : Donc vous arrivez au mois de juin, je le répète puisque ça vous plaît…

François HOLLANDE : Oui, oui, c’est vrai. Répétez jusqu’à la dissolution, ça peut même être drôle.

Nicolas SARKOZY : Vous ne faites rien jusqu’en octobre, vous ne faites rien. Vous vous mettez au travail fin octobre, nous sommes mi-mars, et vous avec pardon la mauvaise foi, d’expliquer que la réduction de l’endettement, la réduction du déficit, la reprise de la croissance, la diminution du chômage, c’est dû à Dominique STRAU-KHAN et à Lionel JOSPIN. On ne se grandit pas en disant des choses aussi…

François HOLLANDE : Non mais c’est vrai que ce n’est pas dû à Alain JUPPE, il faut quand même bien le dire. Ce n’est pas dû à Alain JUPPE et à Jean ARTHUIS, ça c’est vrai.

Nicolas SARKOZY : Ce n’est pas parce que ça vous gêne…

François HOLLANDE : Non, ça ne nous gêne pas, mais c’est vrai.

Nicolas SARKOZY : François HOLLANDE, ce n’est parce que ça vous gêne que je n’ai pas le droit de le dire.

François HOLLANDE : Non, vous pouvez le répéter.

Nicolas SARKOZY : Première remarque, c’est ridicule de se comporter comme cela et vous feriez bien mieux de dire qu’on a eu tort de dissoudre, qu’on n’a pas cru assez dans les effets de cette politique mais que, à l’évidence, la croissance revenue tient plus à la précédente majorité qu’à l’actuelle. Première remarque…

François HOLLANDE : Non, non. On peut le démontrer très facilement si vous le permettez.

Nicolas SARKOZY : Première remarque. Deuxième élément, Laurent JOFFRIN dit attention, vous allez trembler François HOLLANDE parce qu’il y a un certain nombre de forces considérables… Ce n’est pas un problème politique, Laurent JOFFRIN dit le problème politique est réglé, curieuse conception, et dans les forces il dit il y a les sans-papiers.

François HOLLANDE : Il fait les questions et les réponses Nicolas SARKOZY.

Nicolas SARKOZY : Dans les sans-papiers, et ça pose un problème essentiel et ça nous ramène d’ailleurs à une autre partie de notre débat, moi je voudrais dire très simplement, je n’accepte pas l’idée que les sans-papiers, c’est une force parce que soit les sans-papiers, on les régularise et ce sont des citoyens comme les autres, quelles que soient leurs origines, quelles que soient leurs races, quelles que soient leurs situations, soit les sans-papiers n’ont pas à être en France et ils doivent être expulsés mais en aucun cas et d’aucune façon ce ne peut, en tout cas dans la conception que j’ai du débat démocratique et de la République être une force. Troisième élément, le bilan. Alors le bilan, les Français sont satisfaits, etc. Il y a un petit détail, c’est certainement le hasard, prenons l’exemple de la politique familiale… Il y a un truc qui est formidable. Ils décident, c’est parfaitement leur droit après tout, Madame AUBRY, la politique familiale qu’on avait jusqu’à présent en France ça ne lui plaît pas et je le respecte. Simplement ce qui est un peu curieux quand même c’est que les premières mesures de suppression d’un certain nombre de règles fiscales pour tout un tas de famille, je pense notamment aux femmes qui ont à la fois une vie de famille et une vie professionnelle, eh bien c’est curieux, figurez-vous qu’elles entreront en vigueur quinze jours après que les Français aient voté. C’est de la chance quand même. Alors voyez, ne parlez quand même pas trop du bilan à qui les Français auraient donné un quitus…

Laurent JOFFRIN : J’ai parlé du résultat de l’élection… Je n’y peux rien. Vous n’avez pas gagné, il a plutôt gagné c’est comme ça.

Nicolas SARKOZY : Vous allez voir… J’ajoute un dernier élément et j’en aurai terminé. C’est que toutes les annonces qui sont faites, rien n’est financé. On prend 350 000 emplois publics contre toute évidence…

François HOLLANDE : Pour l’instant le déficit se réduit alors que de votre temps il avait augmenté.

Nicolas SARKOZY : Le prochain débat de 2002 pour les présidentielles, ce sera la titularisation de ces 35 000 emplois. On va les prendre les 35 cinq milliards par an, pas pendant cinq ans, pour trente ans… Les 35 heures pas un financement, les accords salariaux dans la fonction publique, pas un financement…

François HOLLANDE : Là il veut vous faire le numéro complet. Il est rodé dans toutes les estrades de la campagne électorale…

Alain DUHAMEL : Nicolas SARKOZY

Arlette CHABOT : Nicolas SARKOZY

Nicolas SARKOZY : Ça vous gêne… Non mais attendez, honnêtement…

François HOLLANDE : Non, non…

Jacques JULLIARD : Je voudrais poser une question à François HOLLANDE parce qu’autrement il va croire que je n’ai envie d’en poser qu’à SARKOZY…

François HOLLANDE : Non nullement. On a encore rien dit du parti communiste.

Alain DUHAMEL : Et de l’extrême gauche.

Arlette CHABOT : Et de l’extrême gauche qui entre dans certains conseils… Pour la première fois…

Alain DUHAMEL : On arrive à la fin.

Jacques JULLIARD : En un mot, le parti communiste tel qu’on l’a connu dans sa grandeur vient d’éclater en trois n’est-ce pas, une partie par des intermédiaires successifs est passée au Front national, une partie est en train de se coaliser avec l’ancienne extrême-gauche notamment trotskistes, anarchistes, les groupes dont parlait Laurent JOFFRIN qui ont surtout une action dans le social et puis une troisième partie dont Robert HUE est le chef est devenue en quelque sorte l’aide gauche de la sociale démocratie. Et ça s’est traduit par des listes communes. Avant la gauche unie avait des candidats pluriels, maintenant la gauche plurielle à des candidats unis. C’était assez amusant. Alors est-ce que vous allez continuer… Premièrement comment allez-vous vous comporter à l’égard de l’extrême-gauche, c’est-à-dire sont-ce désormais des ennemis au moins au point de vue électoral et deuxièmement est-ce que vous allez continuer la pratique de l’alliance continue électorale avec le parti communiste, j’entends sous la forme de liste commune qui mène directement à un parti commun ?

François HOLLANDE : Alors la liste commune est effectivement une innovation considérable.

Jacques JULLIARD : C’est la première fois…

François HOLLANDE : C’est la première fois que nous le faisions tous ensemble pour des élections régionales. Nous le faisions il faut quand même le dire pour des élections municipales et…

Jacques JULLIARD : C’est vrai.

François HOLLANDE : Depuis très longtemps, ce qui n’avait pas empêché le Parti communiste de progresser et même de conquérir des municipalités grâce à cette stratégie. Mais je vous rassure si vous étiez inquiet pour l’avenir du Parti communiste, c’est que pour les élections européennes qui vont avoir lieu l’année prochaine, on sort d’une élection on va rentrer dans une prochaine, pour les élections européennes, il va de soi que chacun de ces éléments de la gauche plurielle reprendra son autonomie. Alors pour le Parti communiste, je crois qu’il a fait un choix très important, on l’a peut-être sous-estimé il y a neuf mois qui est de rentrer dans une participation gouvernementale qui n’était pas contrainte mais acceptée. Le Parti communiste va faire une mutation, fait une mutation et lance un pari sur son propre avenir. S’isoler, c’était un choix possible, c’était l’assurance d’être mis dans le pôle de radicalité, avec l’extrême-gauche, et de ne pas en être d’ailleurs à un moment distingué. Et venir avec nous c’était un risque et aussi une chance. Là, pour le coup, il a gagné des conseillers régionaux, il va peut-être gagner n’en déplaise à Monsieur SARKOZY une présidence de région. Donc il a fait le choix de l’intégration dans un processus politique avec le risque peut-être qu’il est en train d’étudier, de savoir si une partie de son électorat n’est pas passée à l’extrême-gauche. Nous tout ce que l’on a comme…

Jacques JULLIARD : Est-ce que ça vous mène à un rapprochement organique, c’est ça ma question ?

François HOLLANDE : Non car je crois que pour le moment c’est très prématuré, et notre opposition reste assez forte sur les questions européennes. On le voit bien, c’est peut-être d’ailleurs ce qui structure encore la droite française cette distinction de l’Europe. Ce que l’on a comme analyse sur l’extrême-gauche c’est que ce vote-là ne provient pas nécessairement des électeurs du parti communiste. Il y a sans doute une autonomisation de l’électorat de l’extrême-gauche. Ce n’est pas une perte en ligne des électeurs… On pense même que, comme on a le rapprochement avec les élections cantonales, qu’une partie de ceux qui ont voté extrême-gauche aux élections régionales ont pu voter socialistes aux élections cantonales comme si il y avait une espèce de fluidité entre les électorats et que ce n’est pas nécessairement par la perte du Parti communiste.

Arlette CHABOT : Alors François HOLLANDE merci. On va terminer par un mot de chacun. Est-ce que ces élections régionales changent vraiment quelque chose dans le paysage politique ? Philippe SOLLERS.

Philippe SOLLERS : La question que je me pose c’est pourquoi en effet on n’en est pas arrivé à deux partis, une grande sociale démocratie unifiée et un grand parti conservateur unifié. Je crois que c’est au fond de ça qu’il s’agit avec des hémorragies Front national qui seraient résorbées si enfin ce problème était réglé.

Alain DUHAMEL : Jean-Marc LECH

Jean-Marc LECH : Je crois qu’il y deux problèmes. Premièrement il y a un problème à droite. Est-ce que la droite fait un parti unique, est-ce que… Comment l’UDF va revivre après ces difficultés, parce que LEOTARD est out, BALLADUR qui était le leader UDF mais RPR est aussi en difficulté, donc la question à droite est une question CHIRAC-SEGUIN qui va cheminer dans les mois qui viennent. La seconde question importante, c’est au Front national entre la ligne LE PEN qui est une ligne assassine pour la droite et la ligne MEGRET qui est une ligne d’intégration dans la droite. C’est deux débats-là sont incontestablement ceux qui sont issus auprès tout d’une élection secondaire.

Alain DUHAMEL : Jacques JULLIARD

Jacques JULLIARD : Oui, une question très modeste mais qui a pris quelque importance avec ce taux d’abstention et là, je me tourne aussi bien aussi bien vers la droite que vers la gauche, vers la gauche que vers la droite les régions et départements ce n’est plus possible. Choisissez l’un ou l’autre, à la limite un des deux, mais les deux, c’est ruineux et c’est incompréhensible.

Alain DUHAMEL : Philippe TESSON

Philippe TESSON : D’abord je crois que ce scrutin confirme le déclin, voire la fin de la bipolarisation. La France est divisée en trois camps à peu près égaux, la gauche, la droite et les extrêmes. La première conclusion que je tire. La deuxième conclusion consécutive au débat que nous avons eu ce soir, c’est que je ne pense pas, je pense encore une fois que la droite est enfermée dans un piège mortel et qu’elle ne pourra le déjouer. Elle ne pourra pas le déjouer seulement contrairement peut-être à ce que dit Nicolas SARKOZY, par une réaffirmation de son identité, car cette réaffirmation va être très difficile. Je pense qu’elle ne pourra le déjouer que par une espèce d’entreprise de stratégie, je ne sais pas laquelle, je ne suis pas un politique, par une stratégie de dilution du Front national, qui passera non pas forcément par des alliances mais qui passera en tout cas, je pense à l’élection des présidents vendredi prochain, par des arrangements avec le ciel.

Alain DUHAMEL : Franz-Olivier GIESBERT

Franz-Olivier GIESBERT : La première leçon, je crois que c’est effectivement la victoire relative de Lionel JOSPIN, on peut même dire la victoire de Lionel JOSPIN et puis la deuxième chose, c’est la défaite de la droite qui implique effectivement un certain nombre de problèmes. Ou bien la droite va continuer ses querelles de clocher en rasant les murs, ou bien elle va chercher à se refonder autour d’un JOSPIN de droite ou un BLAIR de droite d’ailleurs. Ça peut être l’un ou l’autre, c’est-à-dire un JOSPIN plus traditionnel ou un BLAIR plus moderne. Je crois que c’est la grande question. Et puis la dernière question, c’est effectivement le Front national : comment la droite parviendra-t-elle parce que c’est le problème de la droite, ce n’est pas le problème de la gauche qui soufflera toujours sur les braises parce que ça l’arrange bien mais comment la droite réussira à dissoudre le Front national.

Alain DUHAMEL : Laurent JOFFRIN

Laurent JOFFRIN : C’est assez simple. C’est dans le droit fil des questions que j’ai pu poser. Le gouvernement JOSPIN a lancé une entreprise de réhabilitation de la politique. On voit que cette réhabilitation n’est pas encore réussie puisque et le taux d’abstention et le taux obtenu par le Front national qui a encore progressé quand même, dans cette affaire, montre bien qu’on est loin du compte. Cette réhabilitation ne peut venir que d’une seule chose, c’est une antienne, mais c’est la vérité, c’est la question sociale, c’est-à-dire… Vous savez au moment de l’élection de CLINTON ils avaient écrit sur le mur « the economy idiot », l’économie idiot. Je crois que le Gouvernement devrait écrire sur ses murs, le social idiot.

Arlette CHABOT : Nicolas SARKOZY. Vous aviez commencé…

Nicolas SARKOZY : Dites mois heureusement que j’avais le moral avant de venir par ce que si j’en crois…

Arlette CHABOT : C’est pour ça…

Nicolas SARKOZY : Ces jugements définitifs et pessimistes… Vous savez c’est sans doute ce qui fait la différence et la grandeur de l’engagement politique, c’est que nous nous ne sommes pas tenus à l’instantané et au définitif de papier. Nous devons faire preuve de détermination, de constance dans nos choix et d’une très grande force de conviction. Et vous tous…

Franz-Olivier GIESBERT : Et nous de modestie et d’humilité.

Nicolas SARKOZY : Et vous tous… Oui, ça fait du bien à tout le monde Franz-Olivier GIESBERT, à tout le monde. Franchement de ce côté-là je suis prêt à signer. Et nous croyez-moi si nous regardons l’histoire politique récente, elle est pleine de ces majorités qui ont remporté des grands succès et que vous avez décrit ces succès comme étant des succès définitifs. Et nous nous savons que rien n’est définitif, parce que rien n’est plus exigeant, complexe, fragile que de convaincre nos concitoyens dans un processus démocratique. Détermination, courage, constance, c’est le message que j’ai envie d’adresser à ces électeurs de l’opposition qui alors que tout nous était défavorable ont choisi de nous faire confiance. C’est à partir d’eux qu’on va recommencer la conquête. Et n’en doutez pas Franz-Olivier GIESBERT, dans quelques mois ou dans quelques années, il y aura d’autres rendez- vous…

Franz-Olivier GIESBERT : Oui, tout est possible. Regardez, regardez, où en était JOSPIN il y a un an ! Où en était JOSPIN il y a un an.

Nicolas SARKOZY : Et à ce moment-là faites attention, les jugements définitifs que vous portiez sur nous, ils auront changé de côté.

Arlette CHABOT : Un petit mot de réponse de Franz-Olivier GIESBERT, et puis la conclusion de François HOLLANDE.

Franz-Olivier GIESBERT : Regardez…

Nicolas SARKOZY : Vous n’avez pas dit qu’on répondait aux conclusions.

Arlette CHABOT : C’est juste comme ça, au passage.

Franz-Olivier GIESBERT : Où en était JOSPIN l’année dernière. Bien entendu, la politique est un éternel recommencement et je crois que rien n’est interdit à la droite, simplement la droite il faudrait quand même qu’elle finisse pas se poser des questions, parce que si elle perd comme elle perd chaque élection il doit y avoir une raison. C’est uniquement le sens de mon intervention.

Nicolas SARKOZY : Rassurez-vous, quand elle vous entend, elle s’en pose.

Franz-Olivier GIESBERT : C’est modeste, c’est modeste.

Nicolas SARKOZY : Quand elle vous entend, elle s’en pose.

Alain DUHAMEL : François HOLLANDE

François HOLLANDE : Pour les problèmes de la droite, je crois qu’on est allé jusqu’au bout de cette émission. Pour ceux de la gauche, je crois que pour l’instant ils ne sont pas si graves qu’ils méritent d’y consacrer beaucoup de temps et je m’en félicite. Néanmoins, ce succès qui est réel dimanche reste limité, reste fragile, car je crois que cette entreprise de réhabilitation de la politique et je suis d’accord avec Laurent JOFFRIN sur ce point, qui a été engagée par la gauche et par Lionel JOSPIN, suppose deux conditions d’abord le respect d’une intégralité absolue et donc d’une honnêteté totale et c’est l’engagement qui est pris depuis neuf mois et qui n’a pas été démenti depuis…

Nicolas SARKOZY : Ne rentrons pas… Ah bon !... Ne rentrons pas… Franchement pardon…

François HOLLANDE : Qui n’a pas été démenti depuis, sauf…

Nicolas SARKOZY : Ne rentrons pas dans les détails parce qu’on risquerait d’être désagréable. Vous tous qui avez été élevés par François MITTERRAND…

François HOLLANDE : Depuis neuf mois, je vous parle depuis neuf mois…

Nicolas SARKOZY : Vous l’avez jeté par pertes et profits. Je n’ai pas été collaborateur de François MITTERRAND.

François HOLLANDE : Ce souci d’honnêteté, ce souci de rigueur, ce souci de respect des engagements, je crois, ne peut être mis en cause par personne. Mais ça ne suffit pas. Il ne suffit pas d’être honnête, c’est moindre des choses, d’être intègre, c’est quand même la moindre des conditions de la vie politique. Il faut en plus avoir des résultats et je crois que ce gouvernement s’est engagé à avoir des résultats sur le chômage, sur la lutte contre l’exclusion, sur la sécurité et je pense que c’est en fonction de ces résultats qu’on demandera à être jugé et que de ce point de vue l’alternance est une donnée inéluctable dans ce pays, ce qui peut rassurer Monsieur SARKOZY et en même temps Monsieur GIESBERT.

Arlette CHABOT : Très bien. Nous vous remercions tous d’être venus participer à notre émission ce soir. Lundi prochain vous retrouverez d’un monde à l’autre et nous nous retrouverons le mois prochain. Bonsoir, merci.