Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons ce matin dans « Le grand entretien du 7/9 », la ministre des Solidarités et de la Santé, dialoguez avec elle, les sujets sont nombreux et nous concernent tous. 01.45.24.7000, réseaux sociaux, application France Inter, vous connaissez les différents moyens. Agnès BUZYN, bonjour.
AGNES BUZYN
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Le projet de loi sur la transformation du système de santé est à l'ordre du jour du Conseil des ministres demain, ce projet de loi devrait être examiné dans l'hémicycle à partir du 19 mars, avec l'espoir d'un vote définitif avant la rentrée prochaine, selon le rapporteur. Voilà pour le calendrier. Sur le fond, dites-nous en quelques mots, Madame la ministre, en quoi cette loi nous permettra-t-elle d'être mieux soignés, nous Français, j'imagine que c'est le but ?
AGNES BUZYN
Absolument, le but c'est de faire en sorte que chaque Français trouve un médecin et trouve une offre de soins de proximité avec des professionnels de santé multiples, je pense aux infirmières, aux pharmaciens, aux sages-femmes, engagés autour des problèmes de santé des Français, proches de leur domicile, avec des hôpitaux de proximité rénovés – je m'étais engagée pour qu'aucun hôpital ne ferme – et cette loi c'est une partie, évidemment du projet, c'est simplement ce qui a besoin d'un texte de loi, mais une autre partie du projet se négocie aujourd'hui entre les professionnels et l'Assurance maladie, et puis d'autres parties du projet ont également été votées lors du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Donc, en réalité il y a plusieurs briques, la loi santé n'est qu'une brique, et elle va traiter de la fin du numerus clausus, pour augmenter le nombre de médecins formés, et diversifier les profils des médecins, et puis elle va traiter des hôpitaux de proximité qui sont aujourd'hui une urgence pour notre pays, afin de les restructurer et qu'ils répondent à des missions bien spécifiques.
LEA SALAME
Alors, sur le papier vous expliquez clairement qu'on sera mieux soigné près de chez nous, maintenant comment vous expliquez que, pourquoi plusieurs associations, et notamment les associations de maires de France, de régions de France, de départements de France, vous accusent de ne pas avoir suffisamment discuté et concerté en amont ? et puis, plus largement, on est en plein grand débat sur les fractures territoriales, est-ce que c'est le moment de présenter une loi alors que le grand débat se poursuit et que certaines des choses qui vont remonter du grand débat vont impacter sur votre loi ?
AGNES BUZYN
Alors, le grand débat pointe exactement les difficultés et propose exactement ce que nous proposons, en réalité ce qui émerge du grand débat aujourd'hui, pointe exactement les orientations que nous prenons. Et puis cette loi elle a été concertée depuis 1 an, ça fait 1 an que les travaux ont commencé, tous les élus faisaient partie des groupes de travail - en réalité il faut lire cette tribune, je dirais en négatif, en négatif – les grands élus sont d'accord avec les orientations, ils trouvent que la loi est bien, c'est ce qu'ils me disent dans le privé. Bon, ils ont besoin évidemment d'une posture…
NICOLAS DEMORAND
C'est de la posture ?
AGNES BUZYN
Un peu, je les reçois ce soir, mais dire que nous n'avons pas concerté, je pense que c'est difficile vu leur présence dans tous les groupes de travail pendant la concertation. Et puis un certain nombre de mesures, comme la réforme des études de santé ou les hôpitaux de proximité, vont faire l'objet d'ordonnances, c'est-à-dire que nous commençons en fait la concertation sur ces deux sujets-là, de façon à aboutir à un projet finalisé à l'été.
LEA SALAME
Mais c'est une de leurs craintes, vos ordonnances en fait, le fait que vous tranchiez, que vous sortiez du flou par ordonnances, puisque par ordonnances, par définition, il n'y a pas tellement de concertation et en tout cas de discussion parlementaire.
AGNES BUZYN
L'ordonnance c'est exactement l'inverse, l'ordonnance c'est laisser 3 mois supplémentaires, après le texte de loi, pour concerter et aboutir à un projet commun, et je suis absolument certaine que nous sommes d'accord, en fait, avec les grands élus, je les vois suffisamment souvent pour savoir que, en fait, ils portent cette réforme, en tous les cas ses grandes orientations.
NICOLAS DEMORAND
Mais tout de même, Agnès BUZYN, pour prolonger la question de Léa. Dans le grand débat, la fracture territoriale est un thème fort, c'est peut-être même le premier, la disparition des services publics, ou leur éloignement des citoyens qui ne vivent pas dans les grandes villes, ça aussi c'est un thème extrêmement fort. En supprimant des prérogatives aux hôpitaux de proximité, est-ce que, de fait, vous n'éloignez pas encore plus les gens de la porte d'un hôpital, en créant, de fait, une médecine à deux vitesses selon que vous aurez la chance de vivre en ville ou de vivre éloigné ?
AGNES BUZYN
En fait c'est aujourd'hui que nous avons une médecine à deux vitesses. En réalité, aujourd'hui nous avons une médecine à deux vitesse parce que, en proximité…
NICOLAS DEMORAND
En quoi la réforme va-t-elle régler ce problème ?
AGNES BUZYN
Eh bien, d'abord nous maintenons une porte d'entrée en proximité, ça va être les hôpitaux de proximité qui vont persister et être réinvestis financièrement pour leur donner les moyens de travailler, sur des missions très utiles en proximité, je pense à la gériatrie par exemple, je pense à des soins de rééducation, je pense à la médecine polyvalente, je pense… c'est-à-dire la médecine générale si vous voulez, je pense…
NICOLAS DEMORAND
Donc ce sont des maisons de santé en fait, ce ne sont pas des hôpitaux.
AGNES BUZYN
Non, il y aura de la radiologie, il y aura de la biologie, il y aura peut-être des équipes mobiles, nous allons discuter…
LEA SALAME
Pardon, vous précisez, il y aura de la radiologie et des laboratoires ?
AGNES BUZYN
Absolument, il y aura un plateau technique pour être hôpital de proximité…
LEA SALAME
Parce que c'est une des questions.
AGNES BUZYN
Bien sûr, et tout ça va justement faire partie de la concertation que nous débutons dès que les ordonnances seront votées. Ensuite, nous faisons de la gradation des soins, c'est-à-dire que nous assurons à tous les Français une médecine de qualité. Aujourd'hui, et nous le savons tous, quand vous êtes soigné dans certains hôpitaux vous n'avez pas exactement la même qualité de médecine que lorsque justement vous êtes en ville à côté d'un grand centre hospitalier régional.
NICOLAS DEMORAND
Mais, de fait, certains devront prendre leur voiture pour aller plus loin dans un grand hôpital.
AGNES BUZYN
Pour avoir plus de chances de guérir en réalité, c'est ça la réalité, c'est que je veux assurer à tous les Français les mêmes chances d'être pris en charge par des plateaux techniques de qualité et des personnels de qualité.
NICOLAS DEMORAND
Combien d'hôpitaux de proximité ?
AGNES BUZYN
Nous en prévoyons entre 500 et 600, c'est un maillage territorial complet.
LEA SALAME
Est-ce qu'on pourra accoucher dans ces hôpitaux de proximité ?
AGNES BUZYN
Aujourd'hui les maternités ne sont pas prévues dans ces hôpitaux de proximité, ça ne veut pas dire qu'on va fermer des maternités, ceux qui postuleront pour un label hôpital de proximité ce sont des hôpitaux qui d'ores et déjà aujourd'hui n'ont pas de maternité. Et puis, sur les maternités, nous avons à faire face à un problème qui est que certaines maternités assurent très très peu d'accouchements, moins d'un par jour, et que donc les professionnels, les obstétriciens ou les sages-femmes, ne veulent pas aller travailler dans ces maternités qui, pour certaines, ne fonctionnent qu'avec des intérimaires, qui parfois ne connaissent même pas les procédures d'urgence. Donc, c'est là où il y a une médecine à deux vitesse, parce que, en réalité, la qualité et la sécurité des soins n'est pas toujours assurée dans ces maternités, et, quelque part, les élus qui ne souhaitent pas la fermeture de leur maternité ne prennent pas, eux, la responsabilité s'il y a un accident, en réalité c'est la ministre qui prend cette responsabilité.
LEA SALAME
Oui, mais lors du premier grand débat d'Emmanuel MACRON, on se souvient que le président avait été interpellé avec émotion par le maire de Bernay qui lui avait dit « s'il vous plaît, ne fermez pas ma maternité », c'est aussi ce que dit le maire de Creil. Depuis 10 jours on ne peut plus accoucher à Creil, il y avait une maternité qui faisait à peu près 1600 accouchements par an. Pourquoi est-ce que vous entérinez le fait que ceux qui vivent en ville peuvent accoucher à 10 minutes de chez eux, alors que ceux qui vivent soit à Creil, soit dans des zones plus rurales, doivent faire 45 minutes, voire 1 heure de voiture pour aller accoucher ?
AGNES BUZYN
Alors, d'abord je dois dire que je comprends l'inquiétude des élus lorsqu'une maternité est transformée en centre de périnatalité, je rappelle que les maternités ne sont pas fermés, on assure tout le suivi de grossesse et on reprend les femmes après leur accouchement pour créer le lien mère/ enfant, et ce sont des centres de périnatalité de très bonne qualité, il y a des psychologues, il y a de l'hypnose, il y a des accompagnements des femmes de très grande qualité.
LEA SALAME
Oui, mais on ne peut plus accoucher.
AGNES BUZYN
Et l'acte d'accouchement est fait dans une maternité très sécurisée, avec un plateau technique, des spécialistes, des pédiatres, de la néonatalogie. Donc, ces centres de périnatalité, ils persistent à la place des maternités, et c'est de la très bonne qualité. Donc, je comprends l'inquiétude des parents et je comprends l'inquiétude des élus. En réalité, ce que nous offrons aujourd'hui, c'est une meilleure qualité de services, et nous faisons en sorte que le transport et l'hébergement des femmes soient totalement réglés en amont, c'est-à-dire qu'elles n'aient pas cette inquiétude de trouver une ambulance ou une voiture pour les emmener…
LEA SALAME
Mais pas qui, puisque le maire de Creil dit que 40 % des habitants de sa ville n'ont pas de voiture et qu'il n'y a pas de transport entre Creil et Senlis, là où les femmes doivent accoucher.
AGNES BUZYN
Donc tout cela s'organise par les ARS…
LEA SALAME
Oui, mais là c'est un exemple concret, Madame la ministre.
AGNES BUZYN
A Creil, c'est une problématique tout à fait différente, Creil c'est un choix… c'est un seul hôpital, qui s'appelle Creil-Senlis, et l'hôpital a décidé de rationaliser ses services, c'est-à-dire que plutôt que d'avoir deux services de cancérologie, deux maternités, il a souhaité que la maternité aille à Senlis et que la cancérologie aille à Creil, donc c'est un choix qui a été fait par les professionnels eux-mêmes, qui a été décidé par la communauté professionnelle de ces deux hôpitaux…
LEA SALAME
Et contesté par beaucoup de médecins, d'infirmiers et d'élus.
AGNES BUZYN
Et que nous avons entériné parce qu'en fait il permet à toutes les femmes qui aujourd'hui accouchent à Creil, d'être suivies dans une maternité de niveau 3, avec un service de réanimation néonatale, donc de très bonne qualité, et ce qui compte effectivement c'est de vérifier, pour chaque femme, que le transport lui soit assuré, c'est ce que nous faisons à Die, par exemple, quand nous avons transformé la maternité de Die en centre de périnatalité, nous avons organisé les transports vers Valence, ainsi que des hébergements, en anticipation de l'accouchement pour les femmes qui avaient un accouchement programmé par exemple. Donc, tout cela s'organise. Je rappelle que dans beaucoup de pays les accouchements se font dans des très très grosses maternités, en Angleterre, en Suède, 70 % des accouchements se font dans des maternités à plus de 3000 accouchements.
LEA SALAME
Ce qu'on appelle des usines à bébés !
AGNES BUZYN
Voilà. En France ce n'est pas le cas du tout, et ce n'est pas ce que nous souhaitons, nous sommes à 20 % des accouchements dans ces grands centres, et ce n'est pas ce que nous souhaitons, mais aujourd'hui nous savons que dans des toutes petites maternités nous n'avons plus les professionnels pour assurer la sécurité des soins pour les femmes, et je ne voudrais pas qu'une femme, ou un enfant, meurt parce qu'il y a un médecin, soit qui n'a pas pris la liste de garde, soit qui est intérimaire et qui ne connaît pas forcément les recommandations.
NICOLAS DEMORAND
On a des questions déjà nombreuses au standard sur le numerus clausus, on va y revenir avec vous et les auditeurs dans quelques instants, quelques autres questions d'actualité Agnès BUZYN. Les théories du complot séduites toujours plus de Français, l'IFOP a testé la semaine dernière plusieurs infox, et celle qui remporte la palme, si j'ose dire, c'est la suivante, je la cite : le ministère de la santé et l'industrie pharmaceutique sont de mèche pour cacher au grand public la réalité sur la nocivité des vaccins. Fin de citation. 43 % des sondés sont d'accord, près d'1 Français sur 2 donc, est-ce que vous n'avez pas raté quelque chose dans la pédagogie de ce qu'est la vaccination, Agnès BUZYN ? Excusez-moi, je vous pose la question simplement.
AGNES BUZYN
D'abord je pense que le pauvre Pasteur doit se retourner dans sa tombe, je pense qu'il a sauvé des millions, des centaines de millions de vie avec le concept de vaccination. L'histoire de la vaccination elle n'a pas commencé il y a 2 ans ou il y a 1,5 an…
NICOLAS DEMORAND
Non, mais est-ce que vous êtes accablée quand vous lisez ça ?
AGNES BUZYN
Les bras m'en tombent, les bras m'en tombent, parce que tous les experts internationaux, il n'y a pas que le ministère de la santé, le monde entier, l'Organisation Mondiale de la Santé, alors est aussi de mèche avec les labos ! L'Organisation Mondiale de la Santé vise 95 % de couverture vaccinale pour tous les vaccins infantiles. En fait on veut sauver des vies, on veut juste sauver des vies.
LEA SALAME
Mais le problème c'est le message qui ne passe pas, ou c'est les gens qui ne comprennent pas ? Je veux dire, à un moment, qu'1 Français sur 2…
AGNES BUZYN
Non, mais je pense que les Français voient, là, le mal partout, l'industrie pharmaceutique gagne en fait assez peu d'argent avec les vaccins, elle en gagne beaucoup plus avec les autres médicaments, et quelque part, quand on ne vaccine pas quelqu'un, qu'il est hospitalisé, il coûte 10, 20, 100, 1000 fois plus cher à la Sécurité sociale que quand il est vacciné. Une grippe qui est en réanimation avec des antibiotiques pendant 3 semaines, et de la réanimation lourde, va coûter 1000 fois plus cher que le vaccin antigrippe, donc je ne comprends même pas ce raisonnement. C'est-à-dire que, il suffit de réfléchir 2 secondes pour comprendre que, en fait, l'industrie pharmaceutique n'a pas beaucoup d'intérêt dans les vaccins, c'est le système de santé qui a un intérêt à faire de la prévention.
LEA SALAME
Vous parlez de la grippe justement, le pic épidémique de la grippe est atteint en ce moment, la grippe a déjà tué 1100 personnes, pourquoi est-ce que le vaccin est moins efficace cette année ?
AGNES BUZYN
En fait l'efficacité du vaccin antigrippal dépend des mutations du virus de la grippe chaque année, chaque année, quand on fabrique le vaccin antigrippe on fait des prévisions sur les mutations, parfois les prévisions s'avèrent très justes, parfois elles sont modérément justes, et puis parfois le virus qui circule n'est pas forcément le virus qu'on a anticipé, il y a parfois deux virus qui vont circuler successivement, et c'est le cas par exemple ces deux dernières années, il y a eu deux souches virales différentes, ce qui n'était pas le cas auparavant, c'était moins fréquent, et donc de temps en temps le vaccin est très efficace, de temps en temps moins efficace, et puis ça dépend aussi…
LEA SALAME
Il faut continuer à se faire vacciner pour la grippe ?
AGNES BUZYN
Il faut toujours se faire vacciner parce que ça protège quand même 50 % de la population, et puis après il y a des variations individuelles, c'est-à-dire que génétiquement on peut très bien répondre à un type de vaccin et pas à d'autres, et donc d'une année sur l'autre l'efficacité peut varier. Pour autant, cela protège la population en général, le fait de se faire vacciner.
NICOLAS DEMORAND
La grippe tue en général 10.000 personnes par an en France, est-ce qu'avec ce vaccin moyennement efficace vous craignez une surmortalité ?
AGNES BUZYN
Comme chaque année, malheureusement, je crains une surmortalité, c'est la raison pour laquelle je rappelle les gestes de bon sens, se laver les mains régulièrement, tousser dans sa manche, utiliser des mouchoirs jetables, éviter d'aller voir des personnes fragiles quand on est soi-même malade, voilà, c'est vraiment du bon sens. Par ailleurs, je rappelle que le niveau de vaccination a un peu augmenté cette année, je souhaite qu'il augmente encore, parce que même quand les vaccins sont modérément efficaces ils protègent quand même, globalement.
LEA SALAME
Madame la ministre, la station de ski de Val-Thorens est touchée par une épidémie de rougeole, alors que les vacances scolaires commencent à peine, est-ce que vous pouvez nous dire – vous toussez bien dans votre manche, c'est bien – est-ce que vous pouvez nous dire combien il y a de cas, que faut-il faire et comment être sûr que l'épidémie va être circonscrite ?
AGNES BUZYN
Alors, d'abord l'ARS, l'Agence régionale de santé, a pris des mesures pour trouver toutes les personnes contacts, à ma connaissance, le dernier chiffre que j'ai c'est 24 personnes atteintes, c'est toutes des personnes jeunes, non vaccinées, qui sont nées après les années 80, donc qui n'ont pas été en contact avec le virus avant, et donc nous rappelons, pour les personnes qui habitent la région, qu'il faut se faire vacciner contre la rougeole quand on est né après 1980 et qu'on n'a pas été vacciné contre la rougeole dans le carnet de santé, donc tous les jeunes aujourd'hui doivent se faire vacciner contre la rougeole lorsqu'ils habitent la région.
NICOLAS DEMORAND
Autre question, avant de donner la parole aux auditeurs. Après l'enquête dite « Implant Files », des implants mammaires texturés ont été mis en cause dans le développement de certains cancers, Elodie GUEGUEN nous disait la semaine dernière qu'un certain nombre de femmes avaient porté plainte. Est-ce que ces prothèses vont être interdites, on attend une décision imminente, est-ce que vous pouvez nous la donner ?
AGNES BUZYN
Aujourd'hui nous attendons la décision des experts de l'Agence de sécurité du médicament. Il y a eu un grand débat avec les parties prenantes, les professionnels de santé, qui s'est tenu il y a peu de temps au sujet de ces implants, les recommandations aujourd'hui de l'Agence sont d'éviter des implants texturés de la marque ALLERGAN, ces recommandations courent toujours et pour l'instant il n'y a pas encore de décision de police sanitaire, mais on attend évidemment…
NICOLAS DEMORAND
Vous y favorable, vous, à l'interdiction ?
AGNES BUZYN
Sincèrement moi je dépends des experts scientifiques, si eux pensent qu'il y a un lien, évidemment, il faut interdire ces implants, mais, voilà, la ministre que je suis attend les résultats des experts.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 février 2019