Interview de M. Olivier Dussopt, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'action et des comptes publics, à Sud Radio le 13 septembre 2019, sur le budget pour 2020 et les réformes des retraites et de la fonction publique.

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Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

PATRICK ROGER
Vous êtes au coeur de l'actualité, pour plusieurs raisons, il y a la grève, effectivement, avec cette grève pour les régimes spéciaux à la RATP, vous vous occupez des comptes publics, et puis il y a aussi, on l'a évoqué avec Eric REVEL, avant de parler justement de ça et de Richard FERRAND aussi bien sûr, eh bien les comptes publics en tant que tel, puisque le journal Le Parisien titre ce matin sur les mesures Gilets jaunes qui plombent notamment le budget pour 2020. Faute d'avoir réussi à compenser le coût des promesses aux Gilets jaunes, il va s'aggraver de 2,5 milliards, c'est ça, 50 milliards au total, pour 2020 ?

OLIVIER DUSSOPT
Non, le budget de la France continue sur la trajectoire de redressement qui est la nôtre, elle est…

PATRICK ROGER
Redressement, avec des déficits quand même !

OLIVIER DUSSOPT
Elle est légèrement ralentie, mais il faut avoir en tête que, en 2017, le budget, pour la première fois depuis extrêmement longtemps, a été, a fini l'année avec un déficit inférieur à 3 %, l'année précédente, en 2016, c'est 3,4, et l'année prochaine nous serons entre 2,1 et 2,2, donc c'est une amélioration…

PATRICK ROGER
Avec cette aggravation vous serez…

OLIVIER DUSSOPT
Avec ceci, nous serons entre 2,1 et 2,2 % de déficit en 2020, ça sera le sens de la loi de Finances qui sera présentée à la fin du mois, au Conseil des ministres, puis au Parlement. Donc, nous tenons nos objectifs, nous avons dit, avec Gérald DARMANIN, que nous avons intégré aussi les engagements du président de la République après le Grand débat, la baisse de l'impôt sur le revenu pour l'ensemble des Français, c'est 5 milliards d'euros de dépense fiscale, nous avons dit aussi que nous tenions compte de la revalorisation des pensions de retraite au-delà de 2000 euros en 2020, et ensuite pour toutes les pensions de retraite, de l'ensemble des mesures qui ont été annoncées…

PATRICK ROGER
Du coup, l'ensemble des mesures, ça a un coût bien sûr, c'est pour ça que ça pèse aussi dans ce déficit. Vous l'estimez à combien justement le coût des mesures Gilets jaunes ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous estimons que les mesures prises au mois de décembre et après le Grand débat, le 25 avril, ont un coût estimé entre 12 et 15 milliards d'euros.

PATRICK ROGER
12 et 15 milliards aujourd'hui !

OLIVIER DUSSOPT
Et cela représente ce qui a été annoncé par le président de la République. Nous réalisons des économies par ailleurs, nous mobilisons aussi des recettes nouvelles, vous avez évoqué le fait que l'on avait pu conclure une convention avec Google dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale et de la régularité fiscale, c'est 1 milliard d'euros. Nous demandons à nos collègues ministres de maîtriser parfaitement les dépenses qui sont les leurs. Donc, nous travaillons, il n'y a pas de dégradation de la situation financière de la France, nous continuons à l'améliorer.

PATRICK ROGER
Google c'est 1 milliard, finalement il n'y a pas un deal de trouvé à 500 millions ?

OLIVIER DUSSOPT
Le total pour Google c'est 1 milliard d'euros entre les mesures fiscales que l'entreprise accepte de payer et les intérêts qui sont liés à la procédure.

PATRICK ROGER
Un instant aussi d'ailleurs, puisque l'ensemble en fait de ces mesures et de ces promesses, donc, il y a le calendrier de la suppression de la taxe d'habitation, beaucoup de gens reçoivent là la taxe foncière, en fait en ce moment, et ne comprennent pas parce qu'il y a des fortes augmentations. Est-ce qu'il n'y a pas un truchement, là, qui est en train de s'opérer ?

OLIVIER DUSSOPT
Il n'y a aucun truchement.

PATRICK ROGER
Attendez ! Ce n'est pas ce que disent en fait les gens en découvrant leur…

OLIVIER DUSSOPT
Si vous me posez la question, je vais y répondre, et vous allez me laisser le temps d'y répondre…

PATRICK ROGER
Oui, allez-y.

OLIVIER DUSSOPT
Avec trois mots d'explications sur un sujet un peu technique.

PATRICK ROGER
Oui, oui, c'est important.

OLIVIER DUSSOPT
Je vais faire une phrase entière : il n'y a aucun lien entre la suppression de la taxe d'habitation et la taxe foncière. Nous supprimons la taxe d'habitation pour tous les Français, 80 % des Français ne paieront plus de taxe d'habitation en 2020, et 100 % des Français n'en paieront plus du tout en 2023, et nous le finançons par des économies. Pour la taxe foncière il y a deux explications possibles à l'augmentation de celle-ci. La première explication tient à une augmentation des taux de la commune ou du département aujourd'hui, mais il faut dire que les augmentations sont relativement rares et assez faibles, la deuxième explication tient au fait que la valeur locative du bien, ce qui sert de base au calcul de la taxe foncière, est augmentée. Quand est-ce que cette valeur augmente ? Là aussi il y a deux raisons possibles, soit vous faites des travaux, vous agrandissez, vous mettez un chauffage central, vous déclarez les travaux et le fisc en tient compte, soit il y a des modifications et des réactualisations de ces valeurs, c'est le cas par exemple en Isère, mais je vais donner un chiffre, il y a 48 millions de logements qui sont assujettis à la taxe foncière. Chaque année, depuis 15 ans, environ 130.000 font l'objet d'une réévaluation, il n'y en n'a pas plus cette année que les années précédentes.

PATRICK ROGER
Ce n'est pas ce qui apparaît, visiblement, on reçoit en fait beaucoup de mails de gens s'étonnant de…

OLIVIER DUSSOPT
Je vous redonne les chiffres, c'est 130.000 par an, 65.900 entre le 1er janvier et le 30 juin de cette année, sur 48 millions de locaux d'habitation, c'est exactement les mêmes chiffres que les années précédentes.

PATRICK ROGER
Venons-en à cette réforme des retraites, avec aujourd'hui ce mouvement de grève qui touche les régimes spéciaux, donc la RATP, il y aura aussi la semaine prochaine d'autres professions. « La réforme n'est pas écrite » a dit hier soir le Premier ministre, qu'est-ce que ça veut dire ça, ça veut dire que vous discutez mais que les régimes spéciaux c'est enterré alors, par exemple ?

OLIVIER DUSSOPT
Il y a un engagement du président de la République, celui d'aller vers un régime universel et celui d'aller vers une égalité pour faire en sorte que chaque euro cotisé rapporte le même niveau de pension pour tout le monde, ça c'est la première chose. Il y a un deuxième engagement qui est évidemment de continuer à tenir compte des carrières particulièrement pénibles, des métiers pénibles et des carrières les plus longues. Le rapport de Jean-Paul DELEVOYE a posé des principes de réforme, et a posé un objectif. Ce qu'a dit le Premier ministre hier, c'est que nous allons consacrer les mois qui viennent, avant l'été 2020, à définir le cadre général, ce qu'on pourrait appeler la maison commun vers laquelle tous les agents publics et les salariés privés doivent aller, ensuite nous allons regarder, pour les 42 régimes différents, il y a un régime général, des régimes différents et des régimes spéciaux, nous allons regarder comment on organise le passage de ces 42 régimes vers la maison commune - ça sera forcément des transitions différentes puisqu'on ne part pas du même point de départ – et ensuite on va converger. Et le Premier ministre a dit deux choses hier, d'abord cette convergence n'est pas écrite et le système cible est encore soumis à discussions, d'où ces rencontres avec les syndicats, et ensuite il a dit que nous prendrons le temps nécessaire pour travailler sur les 42 régimes différents, et surtout nous prendrons le temps nécessaire, après 2025, première année d'application, pour aller vers cette maison commune, et il disait jusqu'en 2040, parce que, évidemment, si on veut que cette transition soit acceptable, il ne faut pas qu'elle soit brutale, et prendre du temps permet cela.

PATRICK ROGER
En tout cas c'est brutal aujourd'hui, ce mouvement de grève des agents de la RATP, c'est du jamais vu depuis 12 ans, est-ce qu'elle est justifiée cette grève selon vous ?

OLIVIER DUSSOPT
Je pense que ce qu'a dit le Premier ministre hier doit répondre aux inquiétudes, à la fois sur le dialogue, la prise en compte des différents métiers, et le temps qui sera pris. Aujourd'hui le régime très particulier de la RATP est un régime spécial, comme c'est dit parfois, qui permet un départ…

PATRICK ROGER
Mais est-ce qu'il est encore justifié d'ailleurs ?

OLIVIER DUSSOPT
Qui permet un départ, pour les personnels, entre 52 et 57 ans selon leur carrière, l'âge moyen est à 55,… 57 ans, 55 ans, pardon, et 7 mois…

PATRICK ROGER
C'est justifié ça ou pas, Olivier DUSSOPT, selon vous ?

OLIVIER DUSSOPT
Et il pose une autre difficulté, c'est qu'il est déficitaire, et donc, année après année, grosso modo, les cotisations payées par les agents de la RATP représentent 40 % du coût des retraites versées chaque année, et l'Etat finance, donc le contribuable, 60 %.

PATRICK ROGER
Si l'Etat arrêtait de financer ?

OLIVIER DUSSOPT
Le régime exploserait, parce que l'Etat finance 60 % de la dépense annuelle du régime de retraite des agents de la RATP.

PATRICK ROGER
Il y a des moments ça vous trotte dans la tête de dire, ils manifestent, eh bien on va couper ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais, attendez… ça serait non seulement brutal, mais injuste.

PATRICK ROGER
Pourquoi injuste ? Est-ce que vous le faites, en fait, pour d'autres ?

OLIVIER DUSSOPT
On ne le fait pas pour d'autres, mais les retraités de la RATP aujourd'hui, n'ont pas choisi le système dans lequel ils ont cotisé, si on arrêtait de financer ça veut dire qu'on arrêterait de leur verser une retraite, c'est totalement inenvisageable. Par contre, il y a un déficit fort, important, et il y a aussi une convergence à avoir entre ce régime et les autres, donc on va prendre ce temps-là, et le principe même de ce régime universel, ce que j'appelle cette maison commune vers laquelle tout le monde doit converger, c'est justement l'égalité, avec la même manière de prendre en compte les spécificités, la pénibilité ou la durée des carrières.

PATRICK ROGER
Donc il va y avoir ces discussions qui vont être en cours sur la réforme des retraites, et en même temps, puisque vous vous êtes en charge aussi de la Fonction publique, vous avez les négociations sur l'évolution et la réforme de la Fonction publique, vous en êtes où aujourd'hui Olivier DUSSOPT ?

OLIVIER DUSSOPT
La loi a été votée, la loi de transformation de la Fonction publique a été votée, elle a été votée avec l'intégralité des objectifs que le gouvernement avait, et que j'avais annoncés, et nous sommes même allés plus loin sur certains aspects, puisque les parlementaires, les députés, les sénateurs, nous ont fait des propositions que nous avons retenues. Elle a été publiée le 6 août, après que le Conseil constitutionnel l'ait validée à 100 %, sans aucune réserve. Aujourd'hui le travail est ouvert, de discussions, sur les textes d'application, puisqu'une fois la loi votée une partie de ses dispositions s'appliquent immédiatement, mais une autre partie a besoin de décrets d'application…

PATRICK ROGER
Alors c'est-à-dire, quand ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous commençons à prendre les premiers décrets à la fin du mois, et en fonction des délais, des urgences, des priorités fixées par la loi, nous prendrons l'intégralité des décrets avant le mois de mars 2020. Et par ailleurs nous avons un travail à faire, d'ici l'été 2020, et un peu plus tard pour certains sujets qui prendront du temps, pour rédiger les ordonnances, puisque la loi autorise le gouvernement à prendre des ordonnances, je pense par exemple à une ordonnance qui va permettre de signer, de conclure, dans le dialogue social, des accords locaux, des accords majoritaires, entre les employeurs publics et les organisations syndicales, que ce soit au niveau d'une collectivité locale, d'un établissement hospitalier, de manière à ce que le dialogue social soit plus en proximité.

PATRICK ROGER
Bon, c'est à suivre d'ici le mois de mars…

OLIVIER DUSSOPT
Oui, c'est en cours.

PATRICK ROGER
C'est en cours. Est-ce que vous craignez quand même qu'il y ait un embrasement qui pourrait remettre en cause tout ça, c'est-à-dire avec ce mouvement de grève qui démarre, est-ce qu'il n'y a pas un risque de 95 ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas, et vous venez d'évoquer la loi sur la Fonction publique, il y a quelques mois j'étais dans ce studio et tout le monde m'annonçait que cette réforme serait extrêmement compliquée à mettre…

PATRICK ROGER
Oui, c'est vrai.

OLIVIER DUSSOPT
Elle a été votée, elle a été intégralement votée, et elle va se mettre en application dans les semaines qui viennent. Je pense que nos concitoyens sont prêts à un certain nombre de changements, ils souhaitent que ces changements soient justifiés, qu'ils soient justes, et qu'ils soient surtout accompagnés d'explications les plus claires possibles, et de concertations, c'est ce que nous avons fait sur la Fonction publique, et c'est ce que nous allons faire sur les retraites.

PATRICK ROGER
Olivier DUSSOPT, est-ce que c'est moral que Richard FERRAND reste président de l'Assemblée nationale, compte tenu de ce qui s'est passé ?

OLIVIER DUSSOPT
Je pense que Richard FERRAND peut rester président de l'Assemblée nationale, il a annoncé qu'il le souhaitait et je pense que c'est une bonne chose…

PATRICK ROGER
Même s'il a menti, par exemple sur le Pacs, etc., avec sa compagne, même s'il y a eu cette prise illégale d'intérêts ?

OLIVIER DUSSOPT
Vous êtes dans le registre de l'affirmation…

PATRICK ROGER
Non, mais les faits sont reconnus en tant que tels, il y avait une prescription, mais les faits sont reconnus.

OLIVIER DUSSOPT
Ni vous, ni moi, ne sommes juges, donc la mise en examen n'enlève rien à la présomption d'innocence, et seul un tribunal…

PATRICK ROGER
Mais innocent de quoi ? Les faits sont reconnus quand même !

OLIVIER DUSSOPT
Dans ce cas-là je vais vous donner des faits. Le Parquet de Brest, sur la même affaire, l'a classée sans suite.

PATRICK ROGER
Pourquoi ? Prescription des faits, c'était prescription des faits…

OLIVIER DUSSOPT
C'est au juge de…

PATRICK ROGER
Or c'est reparti quand même !

OLIVIER DUSSOPT
C'est au juge de le dire, c'est reparti sur une deuxième plainte, par une même association. Il y a une présomption d'innocence, et il faut la respecter, par ailleurs il y a un principe…

PATRICK ROGER
Ça a été le cas en fait lors de la campagne des présidentielles avec François FILLON, où Richard FERRAND était allé en fait de plusieurs tweet, vous les avez vus Olivier DUSSOPT ?

OLIVIER DUSSOPT
Par ailleurs il y a un principe de séparation des pouvoirs qui interdit à un membre du gouvernement de commenter une décision de justice, et j'ajoute, comme je l'ai fait il y a un instant, que Richard FERRAND est un bon président de l'Assemblée, que ses qualités sont reconnues par l'immense majorité des députés, quelles que soient leurs convictions politiques, et que, à titre personnel je partage cette appréciation sur ses qualités et j'ai en lui confiance et amitié.

PATRICK ROGER
Le mot de la fin Olivier DUSSOPT avec Cécile de MENIBUS.

CECILE DE MENIBUS
Moi je vais aussi vous parler d'exemplarité, puisqu'Edouard PHILIPPE avait dit en 2017 qu'il fallait que vous soyez, en tout cas les ministres, exemplaires dans vitre qualité de ministre, mais y compris dans votre vie privée. Je suis allée regarder dans le dictionnaire ce que voulait vraiment dire ce mot : caractère de ce qui peut servir d'exemple. Est-ce que vous, vous avez l'impression, dans votre vie privée ou dans votre qualité de ministre, d'être un exemple, parce que c'est un peu excessif non ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne sais pas si je suis un exemple, parce que ça serait prétentieux de dire qu'on est un exemple…

CECILE DE MENIBUS
Non, mais exemplaire veut dire effectivement un exemple pour les citoyens, est-ce que… vous n'avez aucune casserole vous ?

OLIVIER DUSSOPT
Jusqu'à présent non, et franchement j'espère que ça va durer, j'espère que ça va durer. J'exerce mes fonctions avec toute l'énergie et toute la motivation, toute l'envie qu'est la mienne…

CECILE DE MENIBUS
Il n'y a aucun doute sur vous ?

OLIVIER DUSSOPT
Et toute la responsabilité…

CECILE DE MENIBUS
Sur votre honnêteté ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est compliqué de répondre à la place de quiconque, mais je pense que non, j'ai toujours veillé à cela. Il se trouve que j'ai été maire pendant 10 ans, que ma gestion a fait l'objet d'examens par la Chambre régionale des comptes, que ces examens ont conclu que cette gestion avait été saine. J'ai été député, j'ai rendu des comptes sur mes mandats. Donc, si je dois répondre franchement à votre question directement, non, et j'espère que ça va durer, parce que je fais de la politique depuis longtemps, je pense qu'on doit être, pour reprendre votre terme, exemplaire, même si, je l'ai dit, exemplaire c'est compliqué. Parce que, à un moment ou un autre, y compris par une réaction, y compris par un mot malheureux, et qui peut blesser, est-ce quand on blesse quelqu'un par une phrase malheureuse on est exemplaire ? Je n'en suis pas sûr. L'exemplarité c'est quand même un concept assez large.

PATRICK ROGER
Merci de votre sincérité Olivier DUSSOPT, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics, d'avoir été l'invité ce matin de Sud Radio.

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 septembre 2019