Déclaration de M. François de Rugy, ministre de la transition écologique et solidaire, et Mmes Emmanuelle Wargon et Brune Poirson, secrétaires d’Etat, sur la transition écologique, à l'Assemblée nationale le 2 avril 2019.

M. le président. Dès le mois de janvier, j'ai proposé que l'Assemblée nationale participe au grand débat national. Plusieurs groupes ont aussi présenté des demandes en ce sens.

Le moment de cette contribution parlementaire est désormais venu, après la participation citoyenne des Français, mais avant que l'exécutif n'en tire ses conclusions.

Ce temps démocratique inédit est nécessairement pluriel et approfondi, à la mesure des attentes de nos concitoyens. Toutes les sensibilités politiques doivent s'exprimer, car c'est au Parlement seul qu'elles se confrontent démocratiquement.

C'est pourquoi l'Assemblée nationale a fait un choix qui lui est propre, à la hauteur des circonstances, consacrant cette semaine une séance à chacun des grands thèmes retenus par le Gouvernement : la transition écologique ; la fiscalité et les dépenses publiques ; la démocratie et la citoyenneté ; l'organisation de l'État et des services publics.

Pendant deux jours, tous les groupes politiques et les députés non inscrits pourront contribuer, réagir, faire valoir leurs arguments, interpeller le Gouvernement – bref, exercer pleinement leur fonction, non seulement de représentants de la nation, mais aussi d'élus de terrain, au contact quotidien avec nos compatriotes.

Et comme ces échanges doivent alimenter notre réflexion collective, j'ai souhaité que tous les groupes disposent du même temps de parole. La semaine prochaine, en clôture de cette séquence, l'Assemblée nationale débattra d'une déclaration du Gouvernement.

Les attentes de nos concitoyens sont fortes aujourd'hui. Nous sommes nombreux, lors des multiples réunions tenues dans les territoires, à avoir recueilli leur parole. J'ai déjà eu l'occasion de le dire : le défi est de taille. Il nous incombe d'y prendre notre part.

L'ordre du jour appelle le débat sur la transition écologique. La conférence des Présidents a décidé d'organiser ce débat en deux parties.

Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses. 

(…)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Pierre Cordier. Ancien d'Europe Écologie-Les Verts !

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je voudrais tout d'abord, mesdames, messieurs les députés, vous remercier de participer en nombre à ce premier débat parlementaire sur la transition écologique – puisque l'Assemblée a quelque peu devancé le Sénat –, à la suite des débats citoyens qui se sont tenus partout en France. Avant de répondre aux interventions, je dirai quelques mots sur le sens que je donne à cette démarche inédite du Président de la République et du Gouvernement.

Vous vous souvenez sans doute de l'intervention du Président de la République à la télévision, le 10 décembre dernier, suivie par plus de 20 millions de Français, dans un moment de grande tension partout dans le pays. « Nous ne reprendrons pas le cours normal de nos vies […] sans que rien n'ait été vraiment compris et sans que rien n'ait changé […] », concluait-il. Ce soir-là, le Président de la République avait décrété l'état d'urgence économique et sociale,…

M. Fabien Di Filippo. On l'attend toujours !

M. François de Rugy, ministre d'État. …annonçant des mesures exceptionnelles… (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Qu'on lui réclamait depuis un an !

M. François de Rugy, ministre d'État. …sur un sujet majeur qu'avaient désigné des Français, soit directement lors de manifestations, soit indirectement, à savoir le pouvoir d'achat. Le Parlement a voté dans un délai record la mise en oeuvre de mesures telles que l'augmentation du SMIC de 100 euros au moins grâce à l'augmentation de la prime d'activité, l'annulation de la hausse de la CSG pour les retraités qui touchent moins de 2 000 euros par mois, l'exonération des impôts et charges sur les heures supplémentaires ou sur la prime exceptionnelle de fin d'année. Tous les instituts de statistiques rappellent que ces mesures ont permis d'augmenter concrètement le pouvoir d'achat des Français.

M. Pierre Cordier. Totalement hors sujet !

M. François de Rugy, ministre d'État. Mais, ce 10 décembre, le Président de la République a aussi lancé le grand débat national, le coup d'envoi de cet exercice démocratique inédit, destiné à la fois à écouter, à consulter et à dialoguer avec les Français pour que ceux-ci puissent s'exprimer, renouant ainsi avec l'idée d'un projet collectif, au-delà des revendications individuelles ou catégorielles.

La discussion qui nous réunit aujourd'hui revêt donc une importance particulière, puisque nous sommes maintenant au terme de ces trois mois de grand débat, trois mois qui ont permis de poser un diagnostic. Dès la semaine prochaine, les garants du grand débat en feront la restitution, en toute indépendance.

On a dit – je l'ai encore entendu cet après-midi – que ce mouvement de colère, de protestation, de contestation avait sans aucun doute des causes multiples. Je suppose – en tout cas, je préfère en faire le pari – que tous les responsables politiques, tous les élus de la République, ont condamné et condamnent les dérives violentes qui, aujourd'hui encore, se poursuivent, soi-disant au nom du mouvement des gilets jaunes, alors que l'on voit bien que celles et ceux qui commettent ces dégradations ou ces violences, notamment contre les policiers, n'ont plus grand-chose à voir avec une quelconque revendication économique ou sociale.

Tels étaient les sujets qui, dans les premiers temps, ont conduit un certain nombre de Français à se mobiliser.

On se souvient qu'a été mise en avant la thématique du pouvoir d'achat, mais je crois possible de parler, comme l'a fait le secrétaire général de la CFDT, de « pouvoir de vivre », cette expression recouvrant aussi les niveaux de revenu, de salaire et d'impôt. Tous ces sujets ont d'emblée été évoqués.

Cet après-midi encore, j'ai entendu dire, notamment par des responsables politiques, que le mouvement des gilets jaunes aurait été suscité par la fiscalité écologique, particulièrement la taxe carbone – on trouve également cette thèse dans les médias. Je crois important d'examiner cette analyse, que nous ne sommes pas obligés de partager.

J'ai rencontré de nombreux gilets jaunes dès novembre et décembre 2018, puis j'ai participé à de nombreux débats partout en France. Or, dès le début du mouvement, j'ai constaté que le mouvement de protestation qu'avait suscité en octobre la question du prix des carburants n'était pas dirigé contre l'écologie ni même contre la fiscalité écologique, mais…

M. Christian Jacob. Contre Macron !

M. François de Rugy, ministre d'État. …qu'il avait pour but de poser clairement la question du pouvoir d'achat et celle des niveaux de revenu, d'impôt et de salaire – ce qui se comprend très bien dix ans après le déclenchement de la crise de 2008.

Que cette crise ait débuté exactement dix ans après le commencement de la crise d'octobre 2008 n'est en effet peut-être pas un hasard du calendrier.

M. Maxime Minot. Il faut oser !

M. Christian Jacob. Ce ne sont pas ces dix années qui sont en cause, mais les provocations de Macron !

M. François de Rugy, ministre d'État. Pendant ces dix ans, les Français ont eu le sentiment de se serrer la ceinture. Ce n'était d'ailleurs pas qu'un sentiment, puisque nombre d'entre eux ont vu leur revenu stagner alors que leurs impôts augmentaient.

M. Pierre Cordier. C'est la méthode Coué !

M. François de Rugy, ministre d'État. Je tiens à le dire car, en la matière, il est important que nous soyons, dans une certaine mesure, d'accord sur le constat.

Mme Lacroute a parlé de matraquage fiscal. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Madame Lacroute, je tiens à ce que nous évoquions ce sujet. Le ressenti des Français correspond à la réalité : les impôts ont beaucoup augmenté,…

Mme Valérie Lacroute. Sous François Hollande !

M. François de Rugy, ministre d'État. …mais – j'espère que nous partagerons ce constat – cette augmentation s'est faite sur dix ans et sous deux majorités, après l'élection de Nicolas Sarkozy, et après celle de François Hollande. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Cordier. Sacré Hollande, et sacré Macron !

M. François de Rugy, ministre d'État. Je ne parle pas de la sorte pour accuser quiconque : vous avez été, pour certains d'entre vous, des soutiens de Nicolas Sarkozy, comme j'ai été moi-même dans la majorité pendant cinq ans sous le précédent gouvernement.

Je crois qu'il serait bon, dans l'intérêt du débat public avec nos compatriotes, que chacun assume sa part de responsabilité dans la situation actuelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations prolongées sur les bancs du groupe LR.)

Les chiffres sont clairs.

M. le président. Laissez le ministre s'exprimer !

M. François de Rugy, ministre d'État. L'un de vos collègues du groupe Les Républicains a d'ailleurs dit tout à l'heure qu'il fallait partir des chiffres et des faits. L'impôt sur le revenu a rapporté 50,9 milliards en 2008, 59 milliards en 2012, soit une augmentation de plus de 8 milliards, et 76,5 milliards en 2016. Le ressenti des Français correspond bien à la réalité puisque, sur ces dix ans, l'impôt, notamment l'impôt sur le revenu, a fortement augmenté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Ce n'est pas cette majorité qui a augmenté l'impôt, ce sont plusieurs majorités successives.

M. Pierre Cordier. Macron, ce n'était pas le ministre de Hollande ?

M. François de Rugy, ministre d'État. À cause de la crise, mais aussi parce qu'il fallait financer un plan de relance et que le déficit était massif, des mesures ont dû être prises en ce sens.

M. Christian Jacob. Continuez comme ça, ne changez rien !

M. François de Rugy, ministre d'État. Je vais vous dire mon sentiment sur la taxe carbone. Aux yeux des Français, le tort de la taxe sur les carburants n'est pas de taxer la pollution et les émissions de gaz à effet de serre mais d'être, en quelque sorte, la dernière, après des années et des années d'augmentation de l'impôt sur le revenu.

Je pourrais également vous donner les chiffres de la TVA, qui était à 137,7 milliards en 2008, et de 178 milliards en 2016. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Vous avez raison, ce n'est pas votre faute !

M. François de Rugy, ministre d'État. Mes chers collègues, ce qu'il faut que nous examinions, c'est le niveau global de fiscalité, qui a commencé à baisser. Vous n'avez pas voté, pas plus dans la partie droite de l'hémicycle que dans sa partie gauche, la baisse de la taxe d'habitation. Pourtant, la baisse de la taxe d'habitation, c'est la baisse de l'impôt des ménages ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C'est une mesure prise pour que diminuent les impôts des Français !

Vous pouvez proposer autre chose, mais vous devez reconnaître que vous avez combattu, il y a un an et demi, cette mesure que le Gouvernement a mise en place.

M. Pierre Cordier. L'argent, il faudra le trouver quelque part !

M. François de Rugy, ministre d'État. Je souhaite aussi évoquer le grand débat national, dont certains ont dit qu'il n'avait pas eu de succès. Notre collègue Gabriel Serville a employé à son sujet des expressions créoles : « assez de pata pata » et de « blou blou ». Je lui ai demandé leur traduction, qu'il n'avait pas eu le temps de donner. Il m'a indiqué que le « pata pata », c'est le blabla, et le « blou blou », le fait de chercher à éblouir.

Ce grand débat n'a été ni du « pata pata » ni du « blou blou »…

M. Pierre Cordier. Quelle mauvaise foi chez ce ministre d'État !

M. François de Rugy, ministre d'État. …puisque nous sommes allés à la rencontre des Français et que nous leur avons permis de s'exprimer. Plus de 10 000 réunions ont eu lieu. Monsieur Ruffin, vous faites partie de ceux qui ont critiqué le grand débat, vous avez brandi son questionnaire et vous avez parlé de visites sur le terrain, mais êtes-vous allé ne serait-ce que dans une des réunions du grand débat ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sylvain Maillard. Bien sûr que non !

M. Pierre Cordier. Vous n'êtes pas le seul à y être allé !

M. François de Rugy, ministre d'État. Je suis sûr qu'en Picardie, notamment dans la Somme, des maires, des citoyens et peut-être même des députés ont organisé des réunions.

M. Adrien Quatennens. Sur tous les ronds-points !

M. François de Rugy, ministre d'État. Pour ma part, j'ai assisté à des réunions, par exemple à Pussay, une petite commune de 2 200 habitants du sud de l'Essonne. Le débat qui s'y déroulait portait justement sur la transition écologique. Les citoyens qui y participaient, et qui, pour certains, portaient des gilets jaunes, disposaient sur les tables de questionnaires qui servaient à lancer la discussion, et qui leur ont permis de faire des propositions et d'exprimer leur ressenti. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. C'était passionnant !

M. François de Rugy, ministre d'État. Monsieur Ruffin, je n'ignore pas que, si vous jugez que le débat ne fut pas un grand succès vous considérez l'écologie comme un sujet majeur. J'ai vu, en me rendant sur votre site internet, que vous mettez en avant un film dont, je crois, vous êtes l'auteur, au sujet duquel vous écrivez : « Déjà 20 000 spectateurs. »

Si un film qui a eu 20 000 spectateurs est un succès – et je souhaite naturellement qu'il ait du succès (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) –, que dire d'un débat qui, dans plus de 10 000 réunions où étaient en moyenne présents 50 personnes, a réuni plus de 500 000 citoyens, qui a amené plus de 500 000 de nos compatriotes à remettre des contributions personnelles, et qui a encore rassemblé plus de 500 000 contributions dans les cahiers de doléances ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je voudrais à cette occasion saluer la participation des Français…

M. Fabien Di Filippo. Et toujours aucune solution !

M. François de Rugy, ministre d'État. …ainsi que l'action des maires…

M. Pierre Cordier. Vous les avez redécouverts !

M. François de Rugy, ministre d'État. …qui ont contribué à ce grand débat, je tiens à le dire, toutes tendances politiques confondues, même si quelques-uns l'ont boycotté ou ont préféré ne pas organiser de réunion.

Parfois, ce sont des citoyens, des associations ou des parlementaires qui ont pris l'initiative de les organiser, et ces maires y participaient par la suite.

J'ai assisté à des débats où étaient présents des parlementaires de la majorité aussi bien que de l'opposition.

M. Fabien Di Filippo. Bien sûr !

M. François de Rugy, ministre d'État. À une réunion dans une commune de 500 habitants de Corrèze où je me suis rendue, se trouvaient un sénateur de l'opposition et un député de la majorité.

M. Pierre Cordier. Et alors ?

M. Hubert Wulfranc. Et quelles sont vos propositions pour la transition écologique ?

M. François de Rugy, ministre d'État. Et tout le monde souhaitait se parler, contribuer au débat et faire des propositions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Je veux saluer les deux ministres qui ont contribué à organiser ce débat, Emmanuelle Wargon et Sébastien Lecornu (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), les cinq garants qui se sont engagés – Jean-Paul Bailly, Nadia Bellaoui, Guy Canivet, Isabelle Falque-Pierrotin et Pascal Perrineau –, ainsi que tous les agents du grand débat qui, partout en France, ont permis qu'il se déroule correctement et qui ont fait remonter les participations et les propositions.

Les associations et les syndicats ont également souvent réalisé des contributions collectives. Par exemple, le réseau Emmaüs a organisé des réunions dans toutes ses communautés. Certains pensent que les personnes qui participent au débat ont une bonne situation et un niveau de revenu et de formation relativement élevé.

M. Maxime Minot. Et les propositions ?

M. François de Rugy, ministre d'État. Le réseau Emmaüs a donné la parole aux hommes et aux femmes des communautés qui sont en grande difficulté. Ils ont participé au grand débat à partir du questionnaire et Emmaüs a fait remonter des propositions contenues dans un cahier. Ces propositions contribuent, avec d'autres, à nourrir le grand débat.

Il est pour nous extrêmement important de pouvoir maintenant nous inspirer de toutes ces propositions.

Sur la question de l'écologie,…

Plusieurs députés du groupe LR. Enfin !

M. François Ruffin. Il lui a fallu un détour de quatorze minutes avant d'y arriver !

M. François de Rugy, ministre d'État. Mes chers collègues, si nous avions parlé uniquement d'écologie, vous n'auriez pas manqué de dire que les Français n'ont pas que ce centre d'intérêt. Et, si nous évoquons les autres sujets, vous dites qu'il ne faut parler que d'écologie !

De même que des députés de différentes tendances, je remarque qu'en parallèle au grand débat, puisque le Gouvernement n'y est pour rien, plusieurs initiatives citoyennes et associatives ont lieu. Ainsi, une pétition rassemblant plus de 2,5 millions de signatures demande que l'on agisse plus vite, plus loin et plus fort sur le climat.

Des lycéennes et des lycéens se mobilisent également dans l'Europe entière, moins d'ailleurs en France que dans d'autres pays où la situation, sur la question du climat, est souvent plus dégradée.

M. Christian Jacob. Et que proposez-vous concrètement ?

M. François de Rugy, ministre d'État. Brune Poirson et moi les avons rencontrés à plusieurs reprises. Nous avons également rencontré Greta Thunberg à l'Élysée, avec le Président de la République, et, à leur invitation, des étudiants qui ont rédigé un manifeste pour le réveil écologique. Ces initiatives sont donc nombreuses.

M. Boris Vallaud. Bravo pour votre emploi du temps !

M. Christian Jacob. Et que proposez-vous concrètement ?

M. François de Rugy, ministre d'État. Monsieur Jacob, si le fait que des citoyens prennent des initiatives pour l'écologie ne vous plaît pas, tant pis pour vous, mais vous n'allez pas nous empêcher d'en parler ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Mesdames et messieurs les députés, un peu de calme, s'il vous plaît !

M. François de Rugy, ministre d'État. Pour ma part, je tiens à saluer ces mobilisations qui sont le signe qu'existe dans notre pays une aspiration au progrès écologique.

Peut-être ce sujet pourrait-il faire l'objet d'un débat avec certains d'entre vous. Pour ma part, je suis en tout cas convaincu que l'écologie est aujourd'hui synonyme de progrès pour nos concitoyens. Ils souhaitent participer à ce progrès et être acteurs de cette transition écologique, ainsi qu'en bénéficier.

M. Fabien Di Filippo. Vous parlez depuis seize minutes, et vous n'avez toujours rien dit sur l'écologie !

M. François de Rugy, ministre d'État. Monsieur Jacob, je vais vous répondre très calmement, en m'efforçant d'être aussi concret que possible et en considérant que vous cherchez à animer le débat. Toutefois, vous savez très bien que nous respectons les étapes. Le Gouvernement ne va donc pas faire des propositions alors qu'une restitution doit être faite dans une semaine, le 8 avril.

M. Fabien Di Filippo. Que faisons-nous ici ?

M. François de Rugy, ministre d'État. Monsieur le président de l'Assemblée nationale…

M. Fabien Di Filippo. Nous avons un très bon président, depuis que nous en avons changé !

M. François de Rugy, ministre d'État. …a souhaité, en accord, je crois, avec tous les groupes, que soient organisés des temps d'expression au cours desquels les députés puissent tous faire des propositions, et que nous puissions réagir à certaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

C'est ce que je vais faire. De nombreux députés – notamment Bruno Millienne et Christophe Bouillon – qui sont intervenus au commencement du débat ont demandé que nous fassions plus pour l'écologie.

Je veux dire à toutes celles et à tous ceux qui formulent cette demande que telle est également notre ambition, mais que nous devons être conscients qu'au-delà de cet appel à l'action, il nous faut nous mettre d'accord le plus vite possible et le plus largement possible sur des mesures.

Car, si nous en restons aux appels à l'action, nous tomberons assez largement d'accord, mais nous n'aurons pas fait de choix ni le moindre pas en avant. L'action suppose de faire des choix, ce dont, messieurs Millienne et Bouillon, je suis certain que vous êtes persuadés. Je partage d'ailleurs le plaidoyer de Christophe Bouillon en faveur des territoires, que d'autres ont repris après lui.

Madame Auconie, vous avez également appelé à ce que nous allions plus loin. Vous avez même ajouté que le fait de mettre en oeuvre la transition écologique ne fait plus débat, mais que ce sont désormais les mesures à prendre qui font l'objet de désaccord.

Par exemple, vous avez cité, en matière de déchets, la redevance incitative. J'ai cru que vous alliez soutenir cette idée afin qu'elle soit généralisée. Aujourd'hui, pour 5 millions de foyers français, le financement de la collecte et du traitement des ordures ménagères est assuré par ce biais, alors que pour les autres, c'est-à-dire pour plus de 20 millions, c'est par une taxe. Il me semble qu'il vaut mieux opter pour une écologie de la récompense : cette redevance incitative permet de récompenser les bons gestes et d'entamer un cercle vertueux.

M. Fabien Di Filippo. Ça, ça existe déjà !

M. François de Rugy, ministre d'État. Elle permet en effet de générer moins de déchets et plus de recyclage, et a, in fine, un coût moindre.

Prenons un exemple concret : en Haute-Saône, j'ai rencontré des élus locaux. Leur mission est d'étudier et de résoudre les problèmes qui se posent à la collectivité, et je ne leur ai pas demandé quelle était leur étiquette politique. Grâce à la redevance qu'ils ont mise en place, ils ont pu diminuer le volume des déchets de 30 % sur l'ensemble du département et augmenter trois fois celui des déchets recyclés.

M. Fabien Di Filippo. Il a inventé l'eau tiède : c'est écologique ! (Sourires.)

Mme Elsa Faucillon. L'agenda du ministre est en ligne, on peut aller le consulter !

M. François de Rugy, ministre d'État. Il nous faut être concrets. Si, dès qu'un changement est nécessaire, nous disons qu'il ne faut pas le faire, nous n'avancerons pas. Je reprenais, madame Auconie, l'exemple que vous avez cité.

Mme Panot n'est plus là, mais, au cours de son intervention, minute après minute, j'attendais les propositions. Or les cinq minutes imparties se sont écoulées, elles ont même été un peu dépassées, et je n'ai pas entendu de propositions. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

J'ai, en revanche, entendu des formules comme celle-ci : « l'écologie n'est pas soluble dans le capitalisme ». Je pourrais répondre : qu'à cela ne tienne, que le capitalisme soit soluble dans l'écologie. Je ne crois pas, cependant, que nous serions alors beaucoup plus avancés.

J'ai également entendu celle-ci : « Il ne faut pas l'écologie de l'argent. » Je pourrais lui répondre : au contraire, il faut de l'argent pour l'écologie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous ne serions alors pas plus avancés.

Mesdames et messieurs les députés, il faut en finir avec l'écologie des formules pour passer maintenant, concrètement, à l'écologie des actes et des choix.

Je dois reconnaître que M. Wulfranc – pour le Parti communiste français – qui siège un peu dans le même secteur de l'hémicycle, a, au contraire, formulé des propositions précises s'agissant du développement des transports en commun. On ne peut pas en parler sans rappeler ce qui se fait. Nous sommes d'accord sur le constat, que d'autres ont déjà dressé : pendant plusieurs dizaines d'années, les voies de chemin de fer ont souffert de ne pas avoir été assez entretenues, d'un défaut de modernisation comme d'investissement. Vous savez très bien pourquoi, monsieur Wulfranc : durant toute cette période, on a privilégié les investissements routiers ; l'État et les collectivités locales ont massivement investi dans le réseau routier et ont désinvesti dans le réseau ferroviaire.

M. Bruno Millienne. Tout à fait !

M. François de Rugy, ministre d'État. Aujourd'hui, 3,5 milliards d'euros sont consacrés chaque année à la rénovation des voies ferrées : c'est déjà en cours et cela n'attendra pas les suites du grand débat. Des actions ont d'ores et déjà été lancées.

M. Jean-Louis Bricout. Comme le tout-TGV ?

M. François de Rugy, ministre d'État. On ne va pas revenir dessus ni se renier : ce choix donné à la rénovation et à la modernisation des lignes existantes est défendu par la ministre des transports Élisabeth Borne.

Ce n'est pas un slogan, mais bien 3,5 milliards d'euros par an qui sont affectés à la rénovation des voies.

M. Fabien Di Filippo. Et la taxe carbone ?

M. François de Rugy, ministre d'État. Une enveloppe de 3,5 milliards d'euros sur plusieurs années est également prévue pour remplacer les rames de train lorsque les lignes concernées ont été déléguées aux régions, ces fameux trains d'équilibre du territoire, les trains interrégionaux ou les trains Corail, pour employer une terminologie qui appartiendra bientôt, donc, au passé.

M. Fabien Di Filippo. C'est le Gouvernement qui rame !

M. François de Rugy, ministre d'État. L'État va consacrer 3,5 milliards d'euros à cette rénovation. Le logo de la région qui figure sur ces trains devrait être accompagné de celui de l'État et de la mention : « financé par l'État ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

Ainsi, les trains qui relient Paris à Caen, par exemple, sont financés par l'État.

M. Sébastien Leclerc. Laissez donc faire les régions comme la Normandie !

M. François de Rugy, ministre d'État. Et ce sont 1,5 milliard d'euros qui vont être consacrés aux petites lignes par le biais des contrats de plan État-régions. On peut certes considérer que ce n'est pas suffisant, mais on ne peut pas dire que l'on ne fait rien.

M. Prud'homme a parlé du rail, lui aussi avec une certaine précision. Il a affirmé que rien n'était fait pour les voies ferrées dégradées et a laissé entendre qu'on les laissait même volontairement se dégrader pour proclamer ensuite : cela ne marche pas, on va donc reporter le trafic correspondant sur la route ou confier les lignes à des entreprises privées.

Comme M. Prud'homme est député de la Gironde, j'ai pensé à la ligne Bordeaux-Nantes – si j'avais parlé de la ligne Nantes-Bordeaux, on aurait pensé qu'il s'agissait d'un tropisme personnel. Cette ligne fait précisément partie de celles qui, personne n'ayant rien fait pendant des années, sont en grande difficulté – : le trajet entre les deux villes a été allongé d'une heure, parce que les trains ne peuvent circuler à leur vitesse normale sur la voie ferrée dégradée. Eh bien Élisabeth Borne pourrait témoigner que nous – nous, c'est-à-dire l'État et les régions – venons d'investir plusieurs dizaines de millions d'euros pour remettre la voie en état.

Nous assumons totalement le fait qu'il s'agira d'une des premières lignes ouvertes à la concurrence : si d'autres compagnies ferroviaires que la SNCF proposent un service de meilleure qualité à moindre coût, les Français qui empruntent cette ligne pourront effectivement profiter d'une voie ferrée rénovée ainsi que d'un tel service. 

Telle est notre politique : une continuité entre le pacte ferroviaire, la loi qui a été votée l'an dernier et les investissements, c'est-à-dire l'argent public, que nous consacrons à cette politique.

J'aurais également pu, puisqu'il s'agit d'une petite ligne de la même région que connaît bien M. Prud'homme, parler de la ligne Libourne-Bergerac.

Monsieur Wulfranc, j'ai bien noté vos propositions et voudrais vous indiquer que, si plusieurs d'entre elles entraîneraient des dépenses supplémentaires, aucune ne permettrait de générer des recettes nouvelles.

M. Hubert Wulfranc. Ça va venir après !

M. François de Rugy, ministre d'État. J'ai même entendu des propositions de baisses de recettes : vous proposez, d'un côté, d'augmenter les dépenses en matière de transports, au sujet desquelles nous ne pouvons qu'être d'accord, et, de l'autre, de diminuer les recettes. Cela pourrait aller jusqu'à la gratuité des transports : on ne peut bien sûr qu'être populaire en faisant une telle proposition, mais force est de constater qu'elle entraînerait une baisse des recettes qui permettent de financer les transports en commun. L'une de nos responsabilités est à mon sens de rechercher un équilibre entre recettes et dépenses : si l'on veut des dépenses supplémentaires, il faut chercher des recettes nouvelles.

M. Jean-Louis Bricout. Et l'ISF ?

M. François de Rugy, ministre d'État. Madame Lacroute, je vous fais la même remarque, car, dans votre longue énumération des dépenses supplémentaires qu'il faudrait faire sous l'égide de l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, l'AFITF, vous n'avez pas évoqué la moindre recette.

Mme Valérie Lacroute. J'ai là-dessus une réponse claire.

M. François de Rugy, ministre d'État. Auriez-vous, madame Lacroute, changé d'avis ? Seriez-vous désormais en faveur de la taxe carbone ?

Mme Valérie Lacroute. Ce n'est pas vrai !

M. François de Rugy, ministre d'État. Je ne vous ai pas entendue l'affirmer. Or il faut être cohérent lorsque l'on fait des choix en matière d'équilibre entre dépenses et recettes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Au passage, madame Lacroute, je relève, mais sans doute s'est-il agi d'une imprécision, que la taxe d'aménagement du territoire qui est perçue sur les péages autoroutiers est intégralement reversée à l'AFITF. Il s'agit donc d'un cercle vertueux, puisque ces redevances permettent de refinancer les petites routes et les routes qui ne sont pas soumises à des péages.

M. Vincent Descoeur. On ne sait pas ce qu'elle finance !

M. François de Rugy, ministre d'État. Monsieur François-Michel Lambert, vous avez également souligné l'aspiration croissante à plus d'écologie. Vous avez notamment plaidé pour une plus grande décentralisation en la matière : je ne peux qu'y être favorable.

Plusieurs députés, tel M. Pancher, qui a cité des exemples concrets – l'eau, les transports urbains, les déchets, dans lesquels une telle évolution est déjà en cours et avec succès –, l'ont également affirmé.

En revanche, vous avez raison de rappeler que cela n'est possible qu'en définissant des objectifs nationaux auxquels il faut se tenir. Car, s'il s'agit de mener un combat frontal contre la politique énergétique, comme sur certains territoires et comme un président de région, qui se reconnaîtra aisément et qui refuse le développement des énergies renouvelables dans sa région, alors nous ne pourrons pas avancer.

M. Fabien Di Filippo. Nommez-le ! Vous ne le respectez pas.

M. François de Rugy, ministre d'État. Si l'on détricote de tels objectifs à l'échelle locale, cela ne marchera pas.

Il faut être cohérent : on ne peut pas demander que des objectifs européens – voire mondiaux – soient définis et respectés à l'échelle nationale pour, ensuite, les détricoter à l'échelle locale.

Je suis pour ma part entièrement favorable à ce que l'on accorde davantage de liberté aux collectivités locales afin qu'elles mettent en oeuvre leur politique, mais cela ne peut se faire que si des objectifs à atteindre ont été clairement définis.

M. Colas-Roy s'est exprimé au nom du groupe La République en marche, comme Célia de Lavergne.

Ils ont fait de nombreuses propositions. M. Colas-Roy a été l'un des rares députés à dire qu'il existait, en matière écologique, une convergence souvent accompagnée d'une divergence sur les mesures proposées.

M. Sylvain Maillard. Il est brillant !

M. François de Rugy, ministre d'État. Il faut le reconnaître, cela fait partie du débat démocratique. Il ne suffit pas de claquer des doigts pour mettre en oeuvre des mesures qui rassembleraient pourtant un large consensus. Même lorsqu'on réunit 2,2 millions de pétitionnaires en faveur d'une action plus vigoureuse en matière de climat, il subsiste des divergences en la matière, et pas seulement au sein de cette assemblée. Celle-ci reflète d'ailleurs les divergences qui existent dans le pays : il faut en être conscient.

Chaque fois que l'on touche à un certain nombre d'intérêts ou d'activités en place qu'il s'agit de transformer, il faut prévoir d'accompagner une telle transformation, sans quoi, on le sait bien, elle suscitera des oppositions frontales et des crispations fortes.

Nous en avons vu des exemples ces dernières semaines, y compris ici même dans les débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle. Certains, je le sais, les utilisent en les qualifiant de reculs.

Or, quand des mesures sont votées et que l'on ne conçoit pas une période de mise en oeuvre, et une transition permettant une transformation, notamment des secteurs économiques concernés, on n'y arrive évidemment pas.

Je partage bien entendu l'idée qu'il faut responsabiliser la collectivité : là aussi, il faut être clair, la transition écologique ne peut pas être de la seule responsabilité de l'État et des collectivités locales. Elle est également l'affaire des entreprises, comme celle de chaque citoyenne et de chaque citoyen.

Je ne reviens pas sur la sortie du charbon comme moyen de produire de l'électricité, sur la loi Hulot pour en finir avec les extractions d'hydrocarbures en France, sur la fermeture de Fessenheim, sur la Programmation pluriannuelle de l'énergie ni sur les mesures d'accompagnement social.

M. Adrien Quatennens. Vous n'avez rien changé !

M. François de Rugy, ministre d'État. Nous ne partons pas de zéro, et c'est heureux.

De la même façon, nous poursuivons d'autres actions qui ont été entamées avant : c'est la cohérence dans le temps qui permet d'obtenir des résultats.

Mme Elsa Faucillon. C'est cela, votre projet ?

M. François de Rugy, ministre d'État. C'est souvent ce qui manque dans un certain nombre de politiques : la cohérence dans le temps.

Mme Elsa Faucillon. Nous avons parlé deux minutes, et le ministre quarante !

M. François de Rugy, ministre d'État. L'idée d'une loi de programmation écologique constituerait une façon de poser les choses tous les cinq ans, comme c'est le cas dans le domaine militaire avec la loi de programmation militaire.

En écoutant M. Sermier, qui s'exprimait au nom du groupe Les Républicains, j'avais un peu l'impression que son sentiment était : bon, finalement, on ne touche à rien ; on aborde chaque secteur en se donnant chaque fois un prétexte pour ne rien faire. À l'entendre, il ne faut développer ni les éoliennes ni les énergies renouvelables.

M. Jean-Marie Sermier. Mais non !

M. François de Rugy, ministre d'État. Monsieur le député, j'ai pourtant cru vous entendre dire qu'il ne fallait développer ni les éoliennes terrestres ni les éoliennes en mer, qui sont pourtant implantées en France à plusieurs kilomètres des côtes – alors que d'autres pays les implantent beaucoup plus près du rivage – afin de limiter au maximum la gêne visuelle, et que l'on s'en remet à l'éolien off-shore flottant, qui n'en est qu'au stade du prototype.

Je crois vous n'étiez pas député au moment du Grenelle de l'environnement : on nous a alors dit que l'éolien terrestre était problématique, qu'on allait l'arrêter pour développer l'éolien off-shore. Or vous aurez remarqué que, compte tenu de la durée des procédures et du nombre de recours déposés – parfois de la part de riverains, dont il faut imaginer qu'ils vivent dans des maisons flottantes –, la situation n'a guère évolué : plus de dix ans après le Grenelle de l'environnement, pas une seule éolienne off-shore ne fonctionne.

Nous devrions au contraire tous pousser dans la même direction.

J'ai reçu des industriels qui expliquent que des filières industrielles sont en jeu : des entreprises, grandes, moyennes ou petites, travaillent et investissent depuis des années sur ces projets, pour développer cette source d'énergie. Or de telles éoliennes n'ont toujours pas été lancées.

Nous devrions avancer ensemble, notamment pour répartir l'effort entre les différentes régions. Il y a des règles en la matière.

Par ailleurs, s'agissant du financement, je ne peux pas vous laisser dire qu'il ne se fait qu'à coups de subventions. Aujourd'hui, les projets éoliens comme les projets solaires sortent avec des prix de marché : c'est tout leur intérêt, et c'est pourquoi nous allons développer ces deux technologies, qui nécessitent moins de subventions.

Vous avez en revanche affirmé qu'il fallait développer le biogaz, c'est-à-dire le gaz renouvelable.

M. Jean-Marie Sermier. Évidemment !

M. François de Rugy, ministre d'État. Sur ce point, nous sommes d'accord. Vous le savez, avec le ministre de l'agriculture, nous poussons énormément dans ce sens : nous avons d'ailleurs mobilisé les acteurs de la filière industrielle agricole concernée.

Ceux qui veulent opposer en la matière urbains et ruraux en sont pour leurs frais, car c'est dans les fermes, à la campagne, que l'on développe la méthanisation, alors que le gaz produit est évidemment plus consommé dans les villes. Cependant, il ne faut pas se voiler la face : le gaz renouvelable issu de la méthanisation coûte aujourd'hui quatre à cinq fois plus cher que le gaz importé.

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

M. François de Rugy, ministre d'État. Par conséquent, soit vous assumez comme nous que cette énergie soit pour partie subventionnée afin que les agriculteurs puissent disposer d'un revenu complémentaire, et que le développement local soit une réalité partout sur notre territoire, car l'État a besoin de recettes pour verser ces subventions, soit vous ne l'assumez pas, auquel cas il faut répercuter cette différence sur le prix du gaz. Ou alors il faut renoncer à développer cette source d'énergie.

Il faut être concret, monsieur le député, et faire des choix clairs, sinon cela ne mène à rien, en matière d'écologie comme dans d'autres domaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Benin a très justement relevé l'enjeu du dérèglement climatique outre-mer, comme les opportunités qui y existent, notamment pour développer les énergies renouvelables.

M. Garot a fait quelques suggestions s'agissant du gaspillage alimentaire : il nous faudra retravailler sur la question. Il l'a déjà fait par le passé et la loi qu'il avait contribué à faire adopter a produit des résultats, même si certains, à l'époque, trouvaient qu'en la matière, comme dans d'autres domaines, on n'allait pas assez loin. De fait, cela a produit des résultats et nous pouvons poursuivre cette démarche.

Plusieurs députés, notamment M. Christophe, du groupe UDI, Agir et indépendants, ont soulevé la question de l'hydrogène. Nous allons bien évidemment travailler sur le sujet avec les industriels. À ce stade, le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA – a lancé des projets de recherche et développement que nous finançons. Certains industriels sont prêts à s'engager dans cette voie, et c'est évidemment quelque chose que nous sommes disposés à soutenir.

Monsieur Pancher, je crois avoir déjà répondu au sujet de la mobilisation locale. Vous avez évoqué la « magie » du Grenelle de l'environnement.

M. Bertrand Pancher. En effet.

M. Philippe Vigier. Il faut dire qu'il a été rapporteur du projet de loi Grenelle II !

M. François de Rugy, ministre d'État. Vous reconnaîtrez avec moi que cette magie a fini par s'évanouir – c'est d'ailleurs souvent le problème avec la magie.

M. Bertrand Pancher. C'est vrai.

M. François de Rugy, ministre d'État. Je crois que quelqu'un y a un peu contribué, en affirmant, deux ans seulement après le Grenelle de l'environnement : « L'environnement, ça commence à bien faire ! ». Eh bien, monsieur le député, s'il y a une leçon à tirer de cela, c'est qu'il faut de la continuité dans l'action, et qu'on ne dise pas « Ça commence à bien faire » et qu'on s'arrête dès qu'il y a des difficultés – car des difficultés, il y en aura toujours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit aussi.)

L'appel qui est lancé par beaucoup aujourd'hui est au contraire un appel à amplifier notre action. C'est ce que nous ferons après le grand débat, comme Mme Lavergne nous y a invités.

Je crois avoir déjà répondu à Mme Lacroute.

M. Jean-Louis Bricout a fait une proposition très concrète et très intéressante concernant la rénovation des logements, ce dont je le remercie. Nous partageons le même constat : aujourd'hui, nous ne sommes pas à la hauteur. Même s'il y a environ 305 000 logements rénovés par an, nous sommes conscients du fait qu'il faudrait atteindre le seuil des 500 000. Il existe un consensus politique sur la question. Ce que vous proposez, monsieur Bricout, mérite d'être étudié. Ce pourrait être une solution pour un financement. Je vous remercie d'avoir précisé d'où, concrètement, viendrait l'argent.

M. Erwan Balanant. Bravo !

Mme Marie-Noëlle Battistel. C'est toujours ce que nous avons fait !

M. François de Rugy, ministre d'État. Si l'on se contente de proposer sans cesse des dépenses nouvelles sans jamais préciser d'où vient l'argent, c'est de l'irresponsabilité envers nos compatriotes !

M. Ruffin est reparti. Il a dit qu'il était allé en Loire-Atlantique, mais je n'avais pas saisi immédiatement, car il a parlé de Saint-Pierre-en-Retz, alors qu'il s'agit en réalité de Saint-Père-en-Retz – mais ce n'est pas très grave. Le discours qu'il a tenu est, je crois, purement idéologique.

M. Bruno Millienne. C'est un discours d'artiste ! (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d'État. Il dit qu'il ne faut pas parler de concurrence, ni de marché – mais alors, de quoi faut-il parler ? De monopole ? Nous avons connu cela, en France, dans le secteur de l'énergie ; et le monopole dans le secteur de l'énergie, c'était le nucléaire ! Sur tout le territoire national, celles et ceux qui veulent développer les énergies renouvelables, qu'il s'agisse du biogaz, de l'éolien ou du solaire, nous demandent de pouvoir le faire eux-mêmes. Ils forment des coopératives de citoyens. Ils n'ont pas envie qu'une entreprise d'État s'occupe de tout ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ils n'ont certainement pas envie de revenir au tout-État ou à un monopole, bien au contraire. Il y a là un vrai sujet de débat, et il faudrait le mener jusqu'au bout au lieu d'agiter des chiffons rouges, avec les mots « concurrence » et « marché ».

Pour ma part, j'assume parfaitement que nous soyons dans une économie de marché et que celle-ci apporte de nombreux bénéfices dans de nombreux domaines. C'est ce qui permet l'émulation, c'est ce qui permet de trouver les meilleures solutions et, en définitive, au consommateur de choisir librement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Stéphane Peu. Affirmation sans preuve !

M. François de Rugy, ministre d'État. J'aurais dit aussi à M. Ruffin, s'il était resté, que les propos qu'il a tenus sur le Président de la République et son physique, ou sur le mien – car il a fait de même à mon sujet –, ne correspondent vraiment pas à l'esprit du grand débat. Je comprends donc qu'il ait préféré ne pas y participer.

Monsieur Saddier, vous avez de la suite dans les idées et faites preuve de persévérance ! Sur le sujet de l'eau, vous le savez, nous partageons nombre d'analyses. Je vous remercie d'avoir soulevé la question du financement, car on ne peut pas se contenter d'affirmer que l'on va améliorer les réseaux d'eau potable – qui souffrent malheureusement d'un trop grand nombre de fuites.

M. Philippe Vigier. Absolument !

M. François de Rugy, ministre d'État. On a dit que les réseaux de chemin de fer et les réseaux routiers s'étaient dégradés faute d'investissements, mais il est en train d'arriver la même chose aux réseaux d'eau potable et aux réseaux d'assainissement. Je sais, monsieur Saddier, que vous avez travaillé sur la question lors de la première phase des Assises de l'eau et que des solutions ont commencé à être apportées. Vous avez raison en ce qui concerne le stockage de l'eau : l'instruction est imminente – pendant le grand débat, nous avons bien évidemment continué à travailler. Emmanuelle Wargon, qui a examiné la question dans le cadre des Assises de l'eau, a même réussi à trouver un compromis entre France Nature Environnement et l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture. Il n'y a donc rien d'impossible ! Nous allons continuer dans cette voie.

En conclusion, je voudrais dire, mesdames et messieurs les députés, qu'avec toutes celles et tous ceux qui ont une ambition écologique forte, nous pouvons travailler ensemble pour le progrès écologique. Je crois plus que jamais que c'est un projet collectif, une cause d'intérêt général – et cela fait plaisir de voir que les jeunes se mobilisent pour elle. Que toutes celles et tous ceux qui veulent y travailler concrètement, en formulant des propositions et en faisant des choix, nous rejoignent ; nous le ferons ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes sans qu'il y ait de droit de réplique. Après deux minutes, je couperai le micro, sans qu'il y ait de débordement possible.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Exercice périlleux que celui de poser une question vu la chronologie de nos travaux – mais je vais m'y essayer.

Monsieur le ministre d'État, toutes les manifestations et actions pour le climat de ces dernières semaines marquent tout autant un changement d'époque qu'un changement de méthode dans l'appréhension que nous devons avoir de la transition écologique. Les jeunes ont agi collectivement pour nous rappeler à nos devoirs et limiter le déclin de la nature sous la pression humaine.

Après avoir reçu la jeune Greta Thunberg, le Président de la République a d'ailleurs admis que, sur ce sujet, il fallait aller plus vite, plus fort, plus loin.

Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est inquiet. D'abord, parce que nous sommes partis, comme bien d'autres pays, trop tard. Ensuite, parce que comme le disait mon collègue Millienne tout à l'heure, nous n'avons pas encore trouvé la voie d'une écologie protectrice et accompagnée.

Ainsi en est-il de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui était pourtant une recommandation de la conférence de Paris ; de l'utilisation de l'huile de palme, que l'on doit associer à la déforestation en Indonésie, avec ses effets négatifs sur le climat et la biodiversité ; ou encore de l'utilisation persistante des pesticides. Il faudrait en outre savoir choisir entre transition écologique raisonnée et logique strictement économique – j'en veux pour preuve certains projets tels qu'EuropaCity.

Tous ces mois d'échanges durant le grand débat nous rappellent que nos concitoyens, de plus en plus sensibilisés à ces questions, demandent aux pouvoirs publics de prendre des mesures concrètes et immédiates en faveur de la protection de la biodiversité, tout en accompagnant cette transition pour qu'elle se fasse sans dégât.

Monsieur le ministre d'État, êtes-vous prêt, sur les questions que j'ai citées, à faire bouger les lignes pour aller plus vite, plus fort, plus loin en matière d'écologie et répondre ainsi aux attentes de notre jeunesse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État. Madame la députée, vous l'avez reconnu vous-même : il s'agit d'une question de portée générale sur l'ambition écologique, qui arrive après le débat que nous venons d'avoir.

Je le répète : lorsqu'il a participé, il y a quelques semaines, dans le cadre du grand débat, à une rencontre sur le thème de l'écologie à Gréoux-les-Bains, dans les Alpes-de-Haute-Provence, le Président de la République a dit qu'il fallait aller plus vite, plus fort, plus loin. Pour cela, nous devons nous donner des objectifs. C'est ce que nous ferons, de nouveau, dans le cadre du projet de loi énergie-climat qui sera présenté dans quelques semaines en Conseil des ministres et qui sera examiné au mois de juin par l'Assemblée nationale. Ce texte comprendra des objectifs chiffrés, échelonnés dans le temps, suivant une méthode progressive. J'ai en effet la conviction que les changements profonds sont toujours progressifs. Les modifications brutales n'amènent qu'à faire marche arrière ; elles suscitent tellement de crispations et d'oppositions qu'on ne fait rien.

Il reste que cela suppose des choix. Vous avez cité l'exemple de l'huile de palme. Je sais que d'autres députés de votre groupe, dont M. Millienne, sont mobilisés sur cette question, eu égard au risque de déforestation. Par rapport à cet enjeu, il convient d'assumer nos responsabilités. C'est pourquoi nous avons élaboré une stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée, que nous voulons défendre aussi à l'échelon européen, pour lui donner encore plus de force. Nos choix de consommation ici et maintenant, en France comme en Europe, ont en effet des conséquences dans le reste du monde, notamment là où il y a des exploitations forestières.

Il faudra donc prendre des décisions. Veut-on, oui ou non, développer les agrocarburants ? Si oui, à quel coût et avec quelle part de produits importés ? Autant de questions sur lesquelles il faudra faire des choix clairs, à l'échelon de la France comme à celui de l'Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le ministre d'État, au cours des différentes réunions du grand débat, les sujets de l'énergie sont revenus à de nombreuses reprises. Tout autant lié à la fin du mois qu'à la fin du monde, au pouvoir d'achat, à la transition énergétique, à la sécurité ou à la place du service public, le thème de l'énergie est bien une préoccupation essentielle des Français.

Vous savez, monsieur le ministre d'État, le combat que je mène, avec beaucoup d'autres, contre la mise en concurrence des barrages hydroélectriques. Ma détermination à défendre les fleurons du service public a été récemment renforcée par les décisions qu'a prises votre majorité en faveur de la privatisation d'ADP et de celle de La Française des jeux. Nous ne pouvons pas accepter qu'une telle approche financière de court terme s'applique demain à ces installations sensibles que sont les barrages hydroélectriques.

À quelques semaines des élections européennes, nous devons aussi rappeler l'Europe que nous voulons : celle qui tire vers le haut pour le bien de tous plutôt que celle qui pousse aux marchés pour l'intérêt de quelques-uns. C'est aussi cela qui ressort des débats. Je veux redire dans l'hémicycle ce que j'ai entendu sur le terrain et qui me semble être frappé au coin du bon sens.

Voici les questions posées par les Français. Puisque chacun reconnaît la nécessité d'augmenter la part du renouvelable dans notre mix énergétique, est-il sérieux de se séparer de la gestion publique du seul outil qui permet le stockage et la flexibilité indispensables à l'intégration des autres énergies propres, toutes intermittentes ? Est-il acceptable de donner les clés de notre sécurité, de la gestion de l'eau, du multi-usage de l'eau à des structures dont la recherche de rentabilité s'accompagnerait mal de l'intérêt général ? Est-il possible que nous ouvrions ainsi notre parc, en l'absence totale de réciprocité, à des entreprises étrangères ? Le principe de réciprocité, d'une manière générale, est un sujet de préoccupation dont nous a fait part la Commission européenne la semaine dernière, à l'occasion du déplacement de la commission des affaires économiques.

Reposant sur deux biens communs, l'eau et l'énergie, l'hydroélectricité doit évidemment déroger aux règles de concurrence. Monsieur le ministre d'État, êtes-vous prêt à travailler en ce sens avec les huit autres pays européens pour qu'ils nous rejoignent ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État. Madame la députée, je reconnais que vous avez vous aussi de la suite dans les idées !

M. Stéphane Peu. Ça, c'est vrai !

M. François de Rugy, ministre d'État. Voilà de nombreuses années que vous vous mobilisez en faveur de cette cause. J'affirmerai donc une fois encore que nous sommes de fervents défenseurs de l'hydroélectricité.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Bravo !

M. François de Rugy, ministre d'État. L'hydroélectricité représente une part importante de la production électrique en France : environ 12 %. Il s'agit d'une énergie renouvelable et non polluante ; encore est-il nécessaire de noyer quelques vallées – mais cela a été fait. Nous devons désormais l'utiliser au mieux.

Je précise que je parle là de l'hydroélectricité produite par les barrages, non de celle qui consiste à bloquer des rivières en empêchant la pêche.

S'agissant des concessions, on ne peut pas les confondre avec des privatisations – à moins d'estimer que la France, lorsqu'elle a lancé la construction des barrages en recourant au modèle des concessions, a tout privatisé.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. François de Rugy, ministre d'État. La concession est prévue par le droit français. Ce n'est pas l'Europe qui nous l'a imposée ; tout au contraire, le droit français est un droit de la concession.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J'ai évoqué la mise en concurrence !

M. François de Rugy, ministre d'État. Le principe est le suivant : l'État concède à un opérateur, pendant une certaine durée, la gestion d'un ouvrage, en l'espèce un barrage, en cherchant à optimiser la production d'électricité.

Concrètement, nous considérons que nous pourrions aller jusqu'à 15 % d'électricité d'origine hydraulique s'il y avait une meilleure gestion des barrages. Cela suppose des investissements. Le principe de la concession, c'est que celui qui l'obtient investit. Vous savez comme moi que le statu quo, le fait que, pendant des années, on n'a rien renouvelé, rien investi, a été très néfaste au fonctionnement de nos barrages.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je ne demande pas le statu quo !

M. François de Rugy, ministre d'État. Ensuite, se pose la question de savoir si l'on renouvelle les concessions en faisant appel à la concurrence. Vous savez comme moi qu'il existe en France plusieurs opérateurs…

M. Hubert Wulfranc. Historiques !

M. François de Rugy, ministre d'État. …et qu'ils sont tous de droit privé : EDF, Engie, CNR. Nous ferons les choses de façon ordonnée et en respectant le droit français et le droit européen.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Monsieur le ministre d'État, lorsqu'on parle de « transition écologique », tout le monde entend « écologique », très peu de gens « transition ». Voilà l'origine d'une énorme méprise entre un discours politique qui entend par exemple décarboner les transports et la voix du peuple qui répond : « Touche pas à mon diesel ! »

Ce que nous vivons n'est pas une crise de l'écologie, c'est une crise de la transition – celle-ci étant le mouvement qui consiste à partir d'un état présent connu de tous pour aller vers une situation future, présentée comme meilleure, mais que nos concitoyens peinent à imaginer.

Cette crise, l'agriculture française y est confrontée depuis plus d'une décennie – je connais d'ailleurs peu de professions qui soient soumises à une telle pression. Les lois se succèdent pour exiger telle méthode de production, interdire telle molécule, imposer de nouvelles taxes ou des contrôles supplémentaires.

Le dernier thème à la mode est la suppression du glyphosate. Soyons clairs : ce produit s'est hissé au rang de victime expiatoire des méthodes de production actuelles ; à ce titre, il sera sacrifié sur l'autel de la protection de l'environnement. Et après ? Quelle est la politique de la France en matière de défense des cultures ? Quels choix ferons-nous en matière de sélection variétale ? Y a-t-il un programme dédié à la constitution de réserves d'eau pour faire face aux effets du climat ? Comment le plus grand nombre de nos paysans pourront-ils accéder aux nouvelles technologies de la robotique et du numérique ? Sur quelle échelle de temps faut-il s'accorder ? Les saisons de la nature ou les saisons politiques ?

Fort des enseignements du grand débat, au premier rang desquels le fait que la pédagogie n'est pas à sens unique et que les élites peuvent aussi apprendre du terrain, le Gouvernement proposera-t-il une nouvelle méthode de travail sur la transition agricole, afin de définir des objectifs humainement et économiquement viables, et d'identifier les moyens scientifiques et financiers pour les inscrire dans un calendrier adapté ?

M. Thierry Benoit. Bonne question, qui appelle une tout aussi bonne réponse !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous sommes animés d'une ambition très claire en matière de produits phytosanitaires, mais aussi d'une volonté d'accompagnement. De fait, comme M. le ministre d'État l'a rappelé à la tribune, les transformations prennent du temps lorsqu'elles sont profondes.

L'objectif du Gouvernement est clair : une diminution de 50 % de l'usage des produits phytosanitaires d'ici à 2025, et de 20 % d'ici à 2020. Cet objectif est assorti d'une ambition, forte, de sortie du glyphosate en trois ans. Cette ambition s'est concrétisée dans la loi EGALIM avec la séparation des activités de vente et de conseil et par l'augmentation, au 1er janvier 2019, de la redevance pour pollution diffuse, mesure qui permettra d'abonder le plan « écophyto », lequel, destiné à l'accompagnement des agriculteurs, s'est vu doté cette année de 71 millions d'euros.

Le volet essentiel, vous l'avez dit, est l'accompagnement des agriculteurs. Nous ne souhaitons pas faire la transition contre eux mais avec eux, en multipliant les solutions en partenariat avec toutes les sensibilités agricoles, telles que le contrat de solutions de la FNSEA, la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles. Je pense aussi au développement des fermes DEPHY – démonstration, expérimentation et production de références sur les systèmes économes en phytosanitaires –, actuellement au nombre de 3 000, ou au financement des PSE – paiements pour services environnementaux – par les agences de l'eau, à hauteur de 150 millions d'euros. Je le répète à la suite du ministre de l'agriculture et du ministre d'État, nous ne laisserons aucune filière sans solution.

C'est par cet accompagnement que nous rendrons effective la transition progressive du monde agricole vers un usage moindre des produits phytosanitaires et vers une sortie du glyphosate.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. À quoi bon ce grand débat, monsieur le ministre d'État, puisqu'il ne sera conclu par aucun vote ? Vous ne retiendrez pas un mot de ce que nous vous dirons, et vous caricaturerez nos positions. Mais soit, débattons.

En matière climatique, nous en sommes arrivés au point où la pérennité de la vie humaine sur terre est menacée, rien de moins. C'est donc à ce niveau que nos débats devraient se situer. Or, quand je vous écoute, je m'inquiète. Nous sommes face à un défi tragique, mais un défi ô combien plus enthousiasmant que celui de la compétition généralisée !

Parce que l'humanité est au pied du mur, presque toutes les formations politiques se revendiquent de l'écologie : certaines le font de manière incantatoire en en reprenant le nom ; d'autres, inconséquentes, soutiennent qu'il est possible de mener une politique ambitieuse en ce domaine dans le cadre des traités européens actuels ; d'autres encore, à l'instar de La République en marche, réussissent l'exploit, au prix de basses manoeuvres politiciennes, de réunir tout et son contraire sur une même liste électorale. L'écologie politique s'en trouve bien malmenée.

Vous savez, monsieur le ministre d'État, qu'il ne nous reste que douze ans pour changer de modèle économique, sans quoi la catastrophe climatique sera totale. Pourquoi pérenniser un modèle obsolète ? Vous savez que la planification écologique exige des investissements considérables. Pourquoi défendre la règle absurde des 3 % de déficit, qui nous empêche de les réaliser ?

Vous savez aussi que le glyphosate rend malade, tue, et que l'on sait comment développer une agriculture sans pesticides. Pourquoi en refuser l'interdiction dans la loi ? Voudriez-vous en boire un petit verre, monsieur le ministre d'État ? Vous savez que les traités de libre-échange, du type CETA – Comprehensive economic and trade agreement – avec le Canada, écrasent littéralement les engagements pourtant peu ambitieux de la COP21. Pourquoi les valider malgré tout ?

Vous l'aurez compris, monsieur le ministre d'État, en matière climatique, la liste est longue de vos inconséquences et de vos duplicités. Je m'efforcerai donc de les résumer en une seule et même question, qu'après vous avoir écouté j'ai très envie de vous poser : combien de temps comptez-vous encore nous faire perdre face à la catastrophe qui s'avance ? (Mme Elsa Faucillon applaudit.)

M. Thierry Benoit. Vous pourriez dire les choses aimablement !

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État. J'ai senti, monsieur le président, comme une hésitation sur la possibilité même de répondre à une telle question. Puisque vous ne voulez pas perdre de temps, monsieur Quatennens, j'avais presque envie de vous proposer – mais peut-être y auriez-vous vu une provocation – d'en rester là et de passer à la question suivante.

M. Adrien Quatennens. Ne faites pas de politique politicienne, monsieur le ministre d'État ! (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. François de Rugy, ministre d'État. Vous dites, monsieur Quatennens, que l'on vous fait perdre du temps. Je vous répondrai donc deux choses concrètes. « À quoi bon ce grand débat », avez-vous dit – et j'ai relu votre intervention pour m'en assurer –, « puisqu'il ne sera conclu par aucun vote ? »

M. Adrien Quatennens. Eh oui !

M. François de Rugy, ministre d'État. Mais qui vous a dit que le Parlement ne serait pas amené à voter des textes, des projets de loi de finances, y compris rectificative ? Le peuple français lui-même sera peut-être appelé aux urnes. À ce propos, il est intéressant de noter que, lorsque c'est vous qui proposez un référendum, vous le réclamez à cor et à cri ; et lorsque c'est nous, vous n'en voulez pas, ou ce n'est ni le bon sujet ni le bon moment ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Bertrand Pancher applaudit aussi.) Je ne suis évidemment pas mandaté pour annoncer quoi que ce soit en la matière, mais je ne vois pas ce qui justifie vos affirmations.

Quant à l'organisation du présent débat, qui ne donnera lieu à aucun vote, elle a été décidée en conférence des présidents. Pour y avoir un peu participé, l'année dernière et celle d'avant, je sais que les débats sans vote ne sont pas chose inhabituelle : ils ont toujours existé à l'Assemblée nationale. Il y a un temps pour tout : celui du débat et celui du travail législatif.

Quant à l'Europe, car c'est sur ce point que je veux vous répondre, un débat aura lieu à ce niveau. Les traités actuels, dites-vous, empêchent d'agir pour l'écologie. Qu'en est-il donc, à vos yeux, de la bataille que nous avons menée sur le CO2 émis par les voitures ? Nous avons obtenu, Agnès Pannier-Runacher pourrait en parler, que l'effort pèse sur l'industrie automobile. Cette bataille, nous l'avons menée au niveau européen, si bien que les résultats concerneront 500 millions de consommateurs, plutôt que 67 millions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Vincent Bru applaudit aussi.)

M. Adrien Quatennens. Vous ne répondez pas à ma question !

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Des ministres participent aux marches pour le climat et affirment, face à des jeunes réunis pour débattre, que le capitalisme « ne tourne pas rond », et qu'il est même incapable de répondre aux enjeux environnementaux. Dans le même temps, ensemble, vous prônez le dialogue auprès de multinationales qui agissent manifestement contre le climat et contre les engagements de la France, et continueront de le faire.

Vous jugez inutile de contraindre les banques à stopper le financement d'énergies fossiles, pour se tourner vers celui d'énergies renouvelables. Vous laissez des industries fermer sans développer aucun plan d'investissement pour assurer leur conversion ; vous refusez d'envisager la renationalisation des autoroutes et de taxer le kérosène, préférant taxer sévèrement les automobilistes. La taxe carbone est socialement injuste, et les entreprises les plus polluantes qui, comme Total ou ArcelorMittal, en sont presque exonérées à l'échelle nationale, obtiennent gratuitement la plus grosse part de leur quota d'émission.

Faisant fi des demandes de nombreuses associations qui vous alertent chaque jour sur le sujet, vous n'avez de cesse de culpabiliser les ménages sur leurs modes de déplacement et d'alimentation. Dans le même temps, vous envisagez de privatiser les routes nationales, vous continuez de fermer les lignes ferroviaires et saluez les dividendes de Bayer-Monsanto, puisque la liberté d'entreprendre primera toujours, à vos yeux, sur celle de bien se loger et de bien se nourrir.

La demande de justice qui s'exprime partout dans le pays est aussi la conséquence de la casse du service public, et celle-là, vous l'accélérez : chaque jour, des écoles, des bureaux de poste, des maternités et des hôpitaux ferment. Cette politique délétère a dévitalisé les territoires, précarisé leurs habitants et forcé ces derniers à de nouveaux déplacements. Dans les cahiers de doléances comme dans de nombreuses manifestations, justice sociale et justice environnementale marchent ensemble. Entendez-vous tout simplement répondre aux attentes exprimées sur ce point, et comment ? Soutenez-vous, monsieur le ministre d'État, vos collègues anticapitalistes ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État. Je vous laisse la responsabilité de vos jugements, madame Faucillon, sur le caractère anticapitaliste des membres du Gouvernement ; mais après tout, si vous les jugez tels, c'est que vous faites sans doute un pas dans notre direction… (Sourires.)

Mme Elsa Faucillon. Ce sont eux-mêmes qui se disent anticapitalistes !

M. Pierre Dharréville. Cela appelle pour le moins quelques précisions ! (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d'État. Plus sérieusement, Brune Poirson – puisque c'est d'elle que vous vouliez parler, j'imagine –, ici présente, a effectivement appelé à une transformation du capitalisme et de l'économie, ce à quoi je ne puis que souscrire. Je passe même mes journées à le dire ! « Décarboner » l'économie, selon la formule consacrée, cela veut dire la transformer en profondeur, à travers des objectifs assignés à l'industrie.

Quant à ce que vous dites sur Bayer-Monsanto, c'est quand même un peu fort de café ! La France est le seul pays d'Europe à s'engager dans la sortie du glyphosate, et ce en trois ans ! M. Herth, d'ailleurs, trouvait que nous allions trop vite et trop loin en ce domaine. Aucun pays d'Europe n'envisage une telle mesure, même en cinq ans ! Si nous servions les intérêts de Bayer-Monsanto, nous ne nous engagerions assurément pas dans cette voie – puisque, comme vous le savez, c'est cette société qui produit le glyphosate.

Quant à l'accompagnement, le Gouvernement a proposé des dispositifs ciblés, sur le remplacement des voitures ou des chaudières. Il entend aller plus loin encore : nous allons donc y travailler ! Tout cela, à savoir l'accompagnement social de la transition écologique, sortira du grand débat. Une chaudière à 1 euro, cela ne peut pas être pour tous les Français, évidemment ! Une telle mesure ne peut bénéficier à un Français qui gagne 10 000 euros par mois, mais, par exemple, à des retraités qui, comme ceux que j'ai rencontrés en Seine-et-Marne début janvier, touchent à eux deux 2 000 euros de retraite mensuelle. Eux voient leur chaudière au fioul être remplacée par une pompe à chaleur électrique. « Pour nous », m'ont-ils dit, « cette mesure est concrète : elle représentera de 1 000 à 1 500 euros d'économie sur la facture annuelle d'énergie, et nous permettra ainsi de partir en vacances. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Vincent Bru applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Vous l'aurez compris en écoutant François-Michel Lambert et Bertrand Pancher, le groupe Libertés et Territoires est résolument favorable à une transition écologique à l'initiative des territoires, à qui nous devons faire confiance pour que la France opère une conversion irréversible en faveur d'un développement soutenable.

Nous sommes également convaincus de la nécessité d'agir au niveau européen, car la lutte contre le réchauffement climatique appelle une action concertée à l'échelle de la planète. Le Président de la République s'est prononcé en faveur de la création d'une banque européenne du climat pour financer la transition écologique.

M. Sylvain Maillard. Excellente idée !

M. Michel Castellani. Nous pensons, pour notre part, qu'il n'est pas indispensable de créer une nouvelle structure, mais qu'il faut s'appuyer sur celles qui existent pour répondre à l'urgence écologique.

Dans cette perspective, notre groupe estime qu'un fonds d'investissement européen dédié aux énergies renouvelables pourrait être créé sans délai. Financé par la Banque centrale européenne et par une contribution des États membres, ce fonds permettrait de mobiliser au moins 20 milliards d'euros et de soutenir des projets structurants, déclinés au niveau territorial.

Ces financements pourraient être gérés par l'État et par les collectivités territoriales, en particulier les régions, car nous avons la conviction que les politiques d'adaptation au changement climatique doivent aussi s'inscrire dans cette Europe des régions et des territoires que nous appelons de nos voeux : penser global et agir local, selon notre credo habituel.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Michel Castellani. Dans la même perspective, il nous faut soutenir l'innovation afin de faire émerger de grands champions européens de l'énergie. Faire de l'Europe de l'énergie une réalité est indispensable pour garantir notre souveraineté énergétique, connecter tous nos territoires et défendre, au niveau international, un modèle de consommation soutenable.

Ma question, monsieur le ministre d'État, sera donc simple et directe : comment la France entend-elle défendre concrètement ces priorités au niveau européen ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous sommes d'accord sur la vision, monsieur Castellani. L'Europe de l'énergie, avez-vous dit, doit devenir une réalité. C'est exactement ce que nous voulons, et c'est pourquoi le Président de la République se bat – comme nous continuerons de le faire dans le cadre de la campagne des élections européennes – pour la création d'une banque européenne pour le climat.

Il faut en effet verdir le système financier, orienter un plus grand nombre d'investissements privés vers la croissance des énergies renouvelables, et ce partout en Europe. Cela appelle un usage un peu différent des deniers publics, qui doivent plutôt servir à constituer des fonds de garantie ou à générer des effets de levier pour les investissements privés.

Concrètement, donc, qu'entendons-nous faire ? Il nous semble possible d'avancer rapidement, sans modifier les traités, via la Banque européenne d'investissement ou, pourquoi pas, par la création d'une organisation ad hoc : les modalités restent à définir.

Mais une chose est certaine : les besoins d'investissements pour financer et accélérer la transition énergétique dans tous les territoires à travers l'Europe, ce dont vous avez vous-même souligné la nécessité, sont absolument colossaux – entre 170 et 290 milliards d'euros par an. Ces sommes très élevées, ce ne sont pas les contribuables européens qui vont les payer, d'autant que l'argent est disponible. Nous travaillons donc en parallèle sur des mécanismes destinés à faire en sorte que l'argent privé soit massivement réorienté vers des investissements qui soient bons pour la planète. Nous pensons même qu'il faut aller encore plus loin…

M. le président. Merci, madame la secrétaire d'État.

La parole est à Mme Yolaine de Courson.

Mme Yolaine de Courson. En 2002 – tout le monde s'en souvient –, lors du sommet mondial du développement durable, à Johannesburg, le président Chirac disait : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. » Dix-sept ans plus tard, la maison ne se contente plus de brûler : elle se réduit en cendres ; pourtant, nous continuons de regarder ailleurs. La biodiversité se meurt en silence et nous savons que nous en sommes responsables. Le XXIe siècle est devenu, pour les jeunes générations, pour ceux qui, justement, ont aujourd'hui dix-sept ans – et qui peuvent être nos enfants, nos petits-enfants, les enfants des gilets jaunes –, celui du cri d'alerte pour la sauvegarde de la nature, comme en témoigne leur mobilisation en France et en Europe.

Notre responsabilité collective est donc engagée et il nous appartient de repenser entièrement nos comportements : modes d'alimentation, dépense énergétique, mobilités et déplacements, gestion de nos déchets, consommation courante – autant de sujets qui demandent à être reconsidérés, autant d'urgences qui nous obligent à nous réinventer.

Cette réflexion doit s'appuyer sur les richesses et sur les opportunités que nous offrent nos territoires : en matière d'énergies vertes – méthanisation, énergies non fossiles ; eu égard aux ressources alimentaires, avec la mise en oeuvre d'une agriculture responsable et raisonnée et de contrats locaux entre territoires urbains et ruraux, mais aussi entre agriculteurs et citoyens ; dans le domaine des mobilités, enfin, grâce à de nouvelles formes de déplacement qui accroîtront l'équité écologique entre territoires et la solidarité entre villes et campagnes.

La transition écologique et solidaire, ce sont des investissements concrets dans tous les domaines qui touchent notre vie quotidienne. Cette transition contribue à une nouvelle prospérité, en particulier dans les campagnes, qui sont le lieu de l'innovation et des nouvelles activités contribuant à satisfaire l'aspiration de nos concitoyens à un futur vert.

Si les modèles de financement de la transition doivent être clairs et partagés par tous, les investissements doivent l'être tout autant. Comment financer ces transformations pour que chacun puisse y prendre part en fonction de ses capacités, tout en veillant à ce que chaque territoire bénéficie de façon équitable des bienfaits de la transition écologique ?

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État. Vous avez raison, madame la députée : la transition écologique peut et doit être une chance pour les territoires ; cela nécessite un effort d'investissement significatif.

Cet effort, nous le faisons en matière de transition agricole – je songe par exemple aux paiements pour services environnementaux, qui seront la première brique de la nouvelle politique agricole commune ; 150 millions d'euros sont prévus pour accompagner l'agriculture vers une transition plus écologique, d'ailleurs à l'ordre du jour des Assises de l'eau.

Nous le faisons aussi et surtout en matière d'énergies renouvelables et d'innovation, grâce à une programmation pluriannuelle pour l'énergie très ambitieuse, qui prévoit la multiplication par cinq de notre parc solaire et par plus de deux du parc éolien, mais aussi des efforts sensibles s'agissant de la méthanisation et de l'hydrogène ; en outre, le soutien public aux énergies renouvelables passera de 5,5 milliards à 8 milliards d'euros au cours de la période. Ces projets sont des projets locaux, créateurs d'emplois et générateurs de revenus complémentaires, notamment pour les agriculteurs.

Nous le faisons enfin en matière de rénovation du bâtiment, un domaine qui a été beaucoup évoqué au cours du présent débat. Si l'on additionne les aides de l'Agence nationale pour l'habitat, le crédit d'impôt pour la transition énergétique et les certificats d'économie d'énergie, on aboutit à plus de 1,5 milliard d'euros par an, auquel il faut ajouter l'enveloppe dédiée à la rénovation des bâtiments publics et les aides de la Caisse des dépôts et consignations.

Tous ces projets doivent naître et prospérer dans les territoires, car ce sont eux qui agissent, qui accompagnent de près la transition écologique. À cette fin, aux dispositifs précédemment instaurés que le ministère a créés ou accompagnés – je pense aux territoires à énergie positive, les TEPOS, ou aux territoires à énergie positive pour la croissance verte, les TEPCV, nous avons ajouté les contrats de transition écologique. Je salue l'engagement de votre territoire en la matière, madame la députée : nous avons récemment signé un CTE en Haute Côte-d'Or. Ces contrats permettront de valoriser la richesse des territoires, en particulier les atouts que vous avez évoqués – alimentation, énergies renouvelables, méthanisation, mais aussi mobilités locales.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Riotton.

Mme Véronique Riotton. À ceux qui en doutaient encore, le grand débat national a prouvé que l'écologie est au coeur des priorités des Français et doit donc guider chacune de nos actions publiques.

Pour mener à bien la révolution industrielle environnementale, nous devons développer une écologie de la connaissance qui s'appuie sur des données scientifiques précises. Toutes nos actions, toutes nos lois, toutes nos réformes doivent être justifiées et évaluées à l'aune de leurs conséquences aussi bien économiques qu'environnementales. Le coût à long terme de l'inaction doit lui aussi être chiffré, car nos enfants auront à le payer.

Nos objectifs sont nombreux : réduction des émissions de gaz à effet de serre, réduction de la consommation énergétique finale, augmentation de la part des énergies renouvelables. Comment pouvons-nous les atteindre si nous ne mesurons pas régulièrement nos avancées pour prévoir des mesures de correction adaptées ?

Nos concitoyens attendent de nous que nous fixions des objectifs non seulement lointains, mais aussi plus proches : ils veulent que nous prenions des décisions concrètes qui apportent des changements et améliorent leur quotidien. C'est pour cela que nous avons été élus.

Il ne suffira donc pas de penser nos politiques publiques en termes quantitatifs : nous devons assigner à nos politiques environnementales des normes de qualité élevées permettant de s'engager pleinement à long terme.

Dans le secteur du bâtiment, nous visons 500 000 logements rénovés par an et l'application à toutes les habitations du standard bâtiment basse consommation à l'horizon 2050. Or nous en sommes très loin. Il est pourtant essentiel de maîtriser la consommation des logements afin de réduire les factures et de redonner du pouvoir d'achat aux Français. Là encore, donc, évaluons, chiffrons, incitons, puis corrigeons.

Certains préconisent d'agir fortement en allant vers l'interdiction progressive de la mise en location de passoires thermiques. D'autres proposent plutôt des mesures d'accompagnement, touchant par exemple la formation et la qualité des travaux de rénovation.

Comment pouvons-nous répondre sans plus tarder aux attentes des Français et systématiser la prise en considération de l'environnement dans l'ensemble de nos décisions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Madame la députée, vous appelez de vos voeux l'intégration de l'écologie à nos politiques publiques et la mise en oeuvre d'indicateurs et de politiques d'évaluation spécifiques à ces sujets afin de nous aider à prendre les meilleures décisions possible. Nous partageons entièrement ce point de vue.

S'agissant de notre objectif de neutralité carbone à l'horizon 2050, nous nous appuyons sur deux stratégies qui sont révisées, comme vous le savez, tous les cinq ans et qui font actuellement l'objet d'une consultation : la stratégie nationale bas carbone et la programmation pluriannuelle de l'énergie. Chacune est soumise à un suivi régulier. En particulier, la stratégie nationale bas carbone est assortie d'un tableau de bord composé de 184 indicateurs et deux comités d'experts sont associés à sa revue bisannuelle, une évaluation plus complète étant effectuée tous les cinq ans sous l'égide du CETE, le comité d'experts pour la transition énergétique, afin de réviser la stratégie dans les meilleures conditions, de l'adapter périodiquement et de prendre les bonnes décisions – vous avez tout à fait raison sur ce point.

Par ailleurs, le Président de la République a installé en novembre 2018 le Haut Conseil pour le climat, présidé par Corinne Le Quéré, climatologue mondialement respectée, et composé de douze scientifiques, économistes, ingénieurs et autres experts.

M. Pierre Cordier. Encore un comité !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Il rendra chaque année un rapport sur la bonne mise en oeuvre des politiques et mesures destinées à réduire les émissions de gaz à effet de serre, à développer les puits à CO2 et à évaluer la soutenabilité économique et sociale de ces actions ainsi que leurs conséquences sur notre balance commerciale extérieure.

On le voit, nous nous dotons d'outils qui sont non seulement des indicateurs précis permettant de suivre nos activités au jour le jour, mais également des instruments de revues plus profondes qui évitent un propos caricatural.

Cette approche est également appliquée à la transition énergétique et aux passoires thermiques, ainsi qu'à l'industrie, chaque contrat stratégique de filière étant assorti d'indicateurs de mesure et de plans d'action pour la transition écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Beauvais.

Mme Valérie Beauvais. Si nous, Les Républicains, ne doutons pas de la nécessité absolue de préserver l'environnement, nous entendons promouvoir une écologie positive et responsable, porteuse de projets et d'emplois. Ainsi, plutôt que de condamner l'usage de la voiture et d'augmenter la fiscalité des carburants alors que 70 % des Français sont contraints d'utiliser ce mode de transport, nous préférons favoriser le développement de véritables filières industrielles françaises pour les énergies renouvelables. D'ailleurs, de lourds investissements en ce sens ont déjà été réalisés par les agriculteurs.

Le présent débat doit être l'occasion de relever en même temps deux défis majeurs auxquels la France est actuellement confrontée : la transition énergétique et la résorption de la fracture territoriale.

Voilà pourquoi nous proposons une politique incitative et de soutien à la production des agrocarburants – bioéthanol fabriqué à partir de pulpe de betterave, de résidus de maïs et de blé ; biodiesel élaboré à partir de colza. En créant les conditions de véritables effets de levier en faveur du biocarburant, nous contribuerons à réduire les émissions de gaz à effet de serre, à développer l'économie circulaire des déchets organiques – animaux et végétaux –, à soutenir la diversification des activités économiques en milieu rural, donc à réduire la fracture territoriale, enfin à alléger la facture pour nos concitoyens, puisqu'un litre de ce carburant coûte en moyenne soixante centimes d'euro.

Dans cette perspective, nous défendons la mise en oeuvre d'un cadre réglementaire et fiscal durable applicable aux agrocarburants, considérant que ces derniers contribuent à décarboner les transports et à assurer la transition énergétique.

Monsieur le ministre d'État, nous vous proposons donc de poursuivre le développement du réseau de distribution des agrocarburants ; d'instaurer la neutralité technologique par rapport aux autres énergies alternatives, notamment grâce à la vignette Crit'Air ; d'inclure le coût de l'installation de boîtiers E85 dans la prime à la conversion et d'étendre l'homologation de ces boîtiers ; enfin, d'alléger la taxe sur les véhicules de société applicable aux véhicules flex-fuel. Ces propositions sont simples et susceptibles d'être appliquées rapidement.

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État. Une remarque générale, d'abord : vous avez parlé, madame la députée, d'« écologie positive et responsable » ; nous nous reconnaissons entièrement dans cette vision des choses. Il ne s'agit pas d'un slogan ni d'une affirmation gratuite, mais de faire en sorte qu'économie et écologie marchent main dans la main, comme l'ont dit Jean-Charles Colas-Roy et Célia de Lavergne, et comme je l'ai moi-même évoqué dès ma nomination.

Cela implique l'existence de filières industrielles, agricoles, économiques qui utilisent nos potentialités, lesquelles sont significatives. Plutôt que d'importer du pétrole ou du gaz, ce qui représente une facture annuelle de 50 à 70 milliards d'euros – de déficit commercial, en l'absence de toute production nationale –, nous avons tout intérêt à développer de façon diversifiée toutes les possibilités énergétiques qui s'offrent à nous localement, made in France, en métropole comme outre-mer.

Concrètement, il s'agit, vous le savez, de l'éolien, du solaire, de la filière bois – bois énergie, bois construction. Nous avons beaucoup de progrès à faire, car notre potentiel est sous-employé. Il s'agit aussi de la géothermie, de la biomasse et des agrocarburants.

Concernant ces derniers, nous avons déjà une filière en France et – peut-être le savez-vous – un programme de recherche et développement lancé il y a une dizaine d'années va aboutir l'an prochain à l'implantation d'une usine de production d'agrocarburants de deuxième génération dans la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie.

Bien sûr, il y aura pour cela un cadre fiscal. Il est aujourd'hui favorable ; du reste, les choses ne se feraient pas sans avantage fiscal. Nous maintiendrons le cadre légal et fiscal nécessaire pour que la filière puisse continuer d'exister et de se développer en France et en Europe.

M. le président. La parole est à M. Guy Teissier.

M. Guy Teissier. C'est avec une grande fierté que la France revendique de posséder le deuxième espace maritime au monde. Pour en parler, je m'appuierai sur l'exemple de Marseille, la ville où je suis élu et qui m'a vu naître.

Les vastes zones maritimes que compte notre pays lui permettent d'être un acteur essentiel en ce domaine ; l'on ne peut que s'en réjouir.

Toutefois, cela ne peut se faire aux dépens des enjeux environnementaux et de la santé de nos concitoyens. Aussi, pour continuer à tirer le meilleur de cet atout maritime, ne pouvons-nous négliger la question de la pollution dans les ports. Bien entendu, il ne s'agit pas de pénaliser les activités économiques liées à la mer, quelles qu'elles soient, mais de changer les comportements, conscients que nous sommes de la nécessité d'adapter nos modes de vie aux enjeux départementaux, notamment, de la nécessité de développer des systèmes permettant aux bateaux qui font escale de couper leurs moteurs.

Il faut savoir que Marseille est devenu l'un des premiers ports de plaisance où mouillent des navires énormes qui sont de véritables villes, avec 3 500 passagers à bord, et qui vont cracher des fumées chargées de soufre et de dioxyde de carbone car, vous savez, le fioul consommé est un fioul lourd et donc des plus toxiques : il dégage 3 500 fois plus de particules fines que n'importe lequel de nos moteurs.

M. Gilles Lurton. Tout à fait !

M. Guy Teissier. Une compagnie marseillaise, ancienne, La Méridionale, a désormais doté ses navires de transformateurs capables de se connecter à des générateurs électriques lorsqu'ils sont à quai. Le port de Marseille dispose d'installations pour fournir cette électricité aux navires qui acceptent un branchement électrique. Cependant, tous les ports ne sont pas encore équipés.

Monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend-il aider les compagnies à s'équiper de système de branchements électriques ? Pouvons-nous imaginer que le branchement des navires sur le réseau électrique devienne une obligation légale ? Il s'agit là d'une mesure de bon sens qui permettra de continuer à bénéficier des retombées économiques liées notamment à l'activité touristique, tout en préservant la qualité de l'air et, bien entendu, la santé de nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État. Merci pour votre question précise, monsieur le député, qui permet d'aborder un sujet concret, question à travers laquelle on voit bien que la transition écologique est possible mais qu'elle ne se décrète pas d'un coup de baguette magique. Elle doit en outre, vous l'avez souligné, préserver les activités économiques. Ces derniers mois, en particulier à l'occasion du mouvement des gilets jaunes, on a beaucoup entendu : « Haro sur le transport maritime ! » Il ne serait pas taxé, dit-on, un cargo polluerait plus que toutes les voitures de France – on a entendu des chiffres fantaisistes. Reste qu'il y a un vrai problème : les différentes émissions de polluants liées, notamment, à l'utilisation du fioul lourd. On en voit les effets quand un navire fait naufrage, comme ce fut le cas récemment avec le Grande America.

Au niveau européen, nous avons déjà restreint l'utilisation du fioul lourd – qui n'est plus autorisé dans la Manche au profit du gazoil qui a le mérite de polluer un peu moins. Nous voulons favoriser l'utilisation du gaz naturel liquéfié. Une compagnie maritime internationale française, que vous connaissez bien à Marseille puisqu'il s'agit de la compagnie maritime d'affrètement-Compagnie générale maritime – CGA-CGM –, a commandé de très gros porte-conteneurs utilisant le gaz naturel liquéfié qui est vraiment un carburant propre. On imagine pour un futur un peu plus lointain – dix ans peut-être – que l'hydrogène pourrait être un carburant de propulsion pour les navires de grande capacité – paquebots comme cargos.

Vous avez également évoqué l'électrification des ports, si je puis dire, et la nécessité que les bateaux à quai puissent se brancher à un système électrique plutôt que de faire tourner leurs moteurs pour produire de l'électricité et ainsi polluer l'air – c'est la première source de pollution de l'air à Marseille.

Nous voulons par ailleurs que soit établie, au niveau européen, une zone de contrôle des émissions en mer Méditerranée d'ici à 2022.

M. le président. La parole est à M. Bruno Bilde.

M. Bruno Bilde. Le 12 mars dernier, le Conseil économique, social et environnemental – CESE – a rendu un avis intitulé Fractures et transitions : réconcilier la France. Cette contribution au grand débat national est le fruit de la consultation en ligne qui a recueilli plus de 260 000 votes sur toute une série de thématiques.

En ce qui concerne la transition énergétique, la synthèse des résultats est très claire. En effet, avec 9 483 votes, l'abandon de l'éolien est largement plébiscité et arrive en tête des demandes. Dans le détail, les participants se sont déclarés favorables à la fin des subventions accordées à ce secteur afin qu'elles soient affectées à d'autres énergies renouvelables ou à la rénovation énergétique.

Comme nous l'avions proposé en 2017, les participants au vote demandent un moratoire afin d'évaluer l'impact, les risques et le ratio production-coûts. Comme nous le proposons régulièrement, les citoyens se prononcent en faveur de la mise en place de référendums locaux obligatoires pour l'implantation d'éoliennes.

Cette consultation démontre, une nouvelle fois, que les éoliennes sont catégoriquement rejetées par une majorité de Français.

M. François de Rugy, ministre d'État. C'est faux !

M. Bruno Bilde. En effet, ils ont compris l'imposture de cette énergie non renouvelable, dévoreuse d'argent public, responsable du saccage de nos paysages…

M. Erwan Balanant. C'est sûr que les lignes à haute tension, c'est mieux…

M. Bruno Bilde. …et aussi de la prochaine hausse de 6 % de leur facture d'électricité.

Monsieur le ministre, tenant compte de toutes ces mobilisations partout en France, comptez-vous, à l'issue du grand débat, abandonner l'éolien ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État. Je crois que vos conclusions un peu hâtives de la consultation réalisée par le CESE sont très tirées par les cheveux, si vous me permettez l'expression. Franchement, si la démocratie, c'est celle du clic, et donc celle du lobby qui s'organise pour réaliser le plus grand nombre de clics possible pour approuver ou rejeter une proposition, quelle est l'utilité d'élections grâce auxquelles les gens confrontent leurs points de vue et qui, une fois élus, essaient d'écrire des lois équilibrées ? (Mme Sandra Marsaud applaudit.)

Laissez-moi, d'ailleurs, pousser votre raisonnement jusqu'au bout : vous voulez qu'on organise des référendums locaux, mais quel doit être leur périmètre ? La commune, l'intercommunalité, le département, la région, la France ? Car la politique énergétique ne peut pas se décider à l'échelle communale, sinon, passez-moi l'expression, nous ne sommes pas sortis de l'auberge pour sécuriser l'alimentation de la France et des Français en électricité ! Vous le savez très bien. Va-t-on organiser dans la seule commune concernée un référendum sur l'implantation d'une centrale nucléaire ? De même pour une centrale thermique ? Et même dans le cas d'une chaufferie bois, vous verrez qu'à certains endroits, une majorité, dans la commune, se déclarera contre. La nuisance locale existe, évidemment, et il faut la prendre en considération quel que soit le type d'énergie ; reste qu'elle me paraît moins forte avec une éolienne qu'avec une centrale thermique.

En outre, étude d'opinion après étude d'opinion, une majorité très large de Français veulent des éoliennes,…

M. Bruno Bilde. Pas du tout !

M. François de Rugy, ministre d'État. …souhaitent le développement de l'énergie solaire. Beaucoup utilisent d'ailleurs l'éolienne comme un symbole positif.

M. Bruno Bilde. N'importe quoi !

M. François de Rugy, ministre d'État. Nous avons une politique énergétique, nous respectons des règles – nous n'implantons pas des éoliennes au hasard. Inutile d'en rajouter, il suffit, j'y insiste, d'appliquer les règles en vigueur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Chers collègues, je tiens à remercier tous ceux qui ont contribué à ce riche débat parlementaire. Je remercie également les membres du Gouvernement d'avoir répondu avec soin aux contributions et aux questions des députés de l'ensemble des groupes.

Le débat est clos.

Source http://www.assemblee-nationale.fr, le 4 avril 2019