Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons ce matin, dans « Le Grand entretien du 7-9 », le ministre de l'Intérieur. Vos questions, amis auditeurs dans une dizaine de minutes : 01.45.24.7000, les réseaux sociaux et l'application mobile France Inter. Christophe CASTANER, bonjour.
CHRISTOPHE CASTANER
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Après les violences de samedi sur les Champs-Elysées, le Premier ministre Edouard PHILIPPE a annoncé hier un certain nombre de mesures pour répondre aux dysfonctionnements que le gouvernement lui-même a reconnus, et durcir le maintien de l'ordre tel qu'il a été pratiqué jusqu'ici. Est-ce que vous reconnaissez, Christophe CASTANER que la doctrine de maintien de l'ordre appliquée jusqu'à présent est un échec, et qu'à compter d'aujourd'hui, une doctrine nouvelle, revue de fond en comble, sera désormais appliquée ?
CHRISTOPHE CASTANER
D'abord, on ne réagit pas d'un coup à ce qui s'est passé samedi, cette violence, elle est plus ancienne, cette violence, vous vous souvenez, c'était pendant les manifestations El Khomri, j'ai encore en tête cette image d'un CRS immolé par le feu du fait de ceux qui sont connus aujourd'hui sous le nom des Black Bocs. On l'a vu sur les deux 1ermai suivants…
NICOLAS DEMORAND
Là, ça atteint des niveaux spectaculaire semaine après semaine…
CHRISTOPHE CASTANER
Oui, voilà, semaine après semaine, souvenez-vous de cette violence-là, et on l'a vue depuis le 1er décembre. Le 1er décembre, entre le 1er et le 8 décembre, j'ai décidé de changer en profondeur la doctrine d'emploi, j'ai décidé effectivement de changer cette stratégie qui consistait à tenir à distance, à bloquer, à les laisser casser sur des rues, sur des espaces, sur des places publiques, et j'ai assumé mes responsabilités. Depuis, les choses se sont plutôt mieux passées sur Paris, et ce qui s'est constaté samedi dernier, c'est que cette doctrine-là n'a pas été appliquée et qu'effectivement, on a cantonné sur les Champs et qu'on a laissé casser au fond, la vraie différence entre les images du 8 décembre, c'est que quand vous aviez une attaque de ces casseurs, très vite, la police intervenait, les attrapait, les neutralisait et empêchait le pillage, là, ça ne s'est pas passé samedi.
LEA SALAME
Mais on va on va parler de ce qui s'est passé samedi. Vous allez nous expliquer ce qui s'est passé samedi, comment c'est possible d'avoir vu ces images-là, mais juste sur cette doctrine, vous avez changé la doctrine du maintien de l'ordre, vous le dites, en décembre dernier, aujourd'hui, vous l'amendez encore, vous la renforcez, est-ce que ça ne donne pas l'impression de tâtonner, de naviguer à vue, de faire un pas en avant, deux pas en arrière ?
CHRISTOPHE CASTANER
Vous pouvez aussi considérer, c'est un reproche que certains journalistes nous font, qu'on fasse un pas en avant, puis, un autre pas en avant face à la violence qui monte, si nous avions pris des mesures très fermes tout de suite, vous m'auriez reproché de dire : vous voulez empêcher les manifestations de gilets jaunes. Non, on fait une vraie différence entre les manifestations de citoyens, samedi à Paris, 34.000 personnes marchaient pour le climat, et ça s'est parfaitement bien passé, la veille, plusieurs dizaines de milliers de collégiens et de lycéens ont aussi manifesté, et vous avez un noyau de gens qui ne sont plus des manifestants, qui sont des émeutiers, ce que nous avons vu sur les Champs-Elysées, ça n'est pas une manifestation, c'est une scène d'émeute qui implique effectivement des moyens d'action qui sont beaucoup plus puissants. Nous avons changé la doctrine avec la volonté d'aller au contact, depuis trente ans sur Paris, elle n'avait pas évolué, nous avons pris nos responsabilités, samedi, nos consignes n'ont pas été correctement appliquées, et au-delà de cela, la violence ne fait qu'aller crescendo, des gens sont venus de l'étranger pour venir casser et rejoindre les Black Blocs
LÉA SALAME
D'où ?
CHRISTOPHE CASTANER
Donc il est nécessaire…
LEA SALAME
D'où de l'étranger ?
CHRISTOPHE CASTANER
D'Italie, d'Allemagne en particulier, mais pas seulement. Donc il est nécessaire effectivement de se donner des moyens nouveaux. Il y a un mois, nous avons porté une proposition de loi pour renforcer les moyens d'intervention, en amont, à partir de la veille, sur le périmètre, et pour interdire de manifester ceux dont on savait qu'ils venaient pour casser, là, nous faisons des propositions techniques et de gestion opérationnelle sur le terrain qui vont permettre de donner plus de moyens, et surtout, plus de confiance à nos policiers et à nos gendarmes.
NICOLAS DEMORAND
Le Premier ministre a annoncé que les manifestations de gilets jaunes sont désormais interdites sur les Champs-Elysées, à Paris, place du Capitole, à Toulouse, Place Pey-Berland à Bordeaux, en cas de présence d'éléments ultras, comment allez-vous en juger, Christophe CASTANER, comment allez-vous dire que, là, c'est dangereux et que vous interdisez par exemple, samedi prochain ?
CHRISTOPHE CASTANER
Parce que nous avons des éléments de renseignements, mais vous savez, le paradoxe, et peut-être le reproche que l'on peut me faire, et que l'on peut nous faire, c'est que samedi dernier, nous savions, nous savions que 1.500 casseurs venaient spécialement des Black Blocs, parce que nous avions cette information-là, et j'avais demandé et passé une consigne stricte, même dispositif que le 8 décembre, ça n'a pas été mis en oeuvre, mais pour répondre à votre question, nous avons des éléments d'informations qui nous permettent de savoir que, oui, il y aura une infiltration, mais vous savez, la grande différence avec ce qu'on a vécu jusqu'à présent, c'est que vous aviez des manifestations de gilets jaunes, et quelquefois, des casseurs se mettaient à l'intérieur, comme le coucou, et profitaient de cela, ce qui n'a rien à voir, les manifestations de gilets jaunes, c'est un mouvement social, porté avec, au début, des revendications, aujourd'hui, il n'y a plus d'organisation, plus de déclarations, plus de revendications, au fond, et il y a seulement, et c'est ce que nous avons vu samedi, des gens qui viennent pour casser, pour atteindre la République…
LEA SALAME
C'est-à-dire, pour vous faire préciser, parce que vous avez dit ce chiffre-là, samedi, à Paris, il y avait 10.000 personnes, c'était 10.000 casseurs, c'est ce que vous pensez ?
CHRISTOPHE CASTANER
Oui, oui, ceux qui sont restés sur les Champs-Elysées et qui ont vu ce qui se passait, les gilets jaunes dits manifestants sympathiques, qui ont trôné, qui ont fait des selfies, qui étaient devant ce kiosque en feu et qui brûlait, je considère qu'ils ont une responsabilité.
LEA SALAME
Ils sont complices, c'est ça ?
CHRISTOPHE CASTANER
Mais je considère que, vous savez, c'est simple, si vous assistez à quelque chose d'effroyable, vous faites quoi ? Vous regardez passivement, a minima, vous tentez d'intervenir pour calmer, ou alors, vous partez, si vous ne partez pas et que vous participez à une action de grande violence, effectivement vous êtes complice.
LEA SALAME
Donc désormais, vous considérez que tous les gens qui vont manifester samedi prochain, samedi d'après, sont des casseurs ?
CHRISTOPHE CASTANER
Non, non…
LEA SALAME
Eh bien, quand vous dites qu'il y avait 10.000 casseurs à Paris…
CHRISTOPHE CASTANER
Non, mais tous les gens qui vont manifester, Madame SALAME, je viens d'évoquer 34.000 personnes sur Paris samedi dernier, s'il y a une marche pour le climat samedi prochain…
LÉA SALAME
Non, mais bien sûr, on ne parle pas de ça…
CHRISTOPHE CASTANER
Ah, mais je considère…
LEA SALAME
Je vous parle de l'acte 20, l'acte 21, les prochains samedis…
CHRISTOPHE CASTANER
Ah, mais je considère que ceux qui viennent… non. Le Premier ministre n'a pas dit : on va interdire toute manifestation liée aux gilets jaunes, il a dit : on va interdire toute manifestation dans certains lieux en accord avec les maires, c'est important de le préciser, où nous savons qu'il y aura de la casse. Et quand on le sait, samedi, regardez tous les appels qui ont été lancés sur les réseaux sociaux, y compris par les pseudo-responsables des gilets jaunes, pseudo responsables qui appellent à la violence, mais ensuite, ils disent : ce n'est pas moi, vous ne m'avez pas vu. C'est ça la réalité. Regardez tous les appels, ceux qui ont répondu à leur appel savaient qu'ils venaient à Paris pour casser, avec en plus ce paradoxe, c'est la province qui vient à Paris avec cette idée, qu'à Paris, ce ne sont que des riches, et qu'on peut venir et tout casser, c'est ça que vous avez entendu, que j'ai entendu. Mais vous avez vu aussi l'extrême violence, vous savez, ceux qui mettent le feu à un immeuble d'habitation parce qu'il y a une banque au rez-de-chaussée, ce ne sont pas des militants, ce sont des assassins.
NICOLAS DEMORAND
Christophe CASTANER, est-ce que vous ne craignez pas dès lors que ces points de fixation sont interdits, les Champs-Elysées, pour prendre le cas parisien, que des débordements aient lieu ailleurs, on l'a déjà vu à Paris, au mois de décembre, le phénomène de propagation en dehors de l'abcès de fixation ?
CHRISTOPHE CASTANER
C'est un vrai sujet et c'est pour ça que…
NICOLAS DEMORAND
Comment vous allez faire ?
CHRISTOPHE CASTANER
Mais c'est pour ça qu'il nous faut de la mobilité dans nos forces, l'idée n'est pas de faire une fan zone, comme on a pu le voir le 31 décembre au soir, quand on fait des grands événements sportifs, etc, de projection ou festifs. L'idée, c'est d'interdire sur un lieu, de prévoir la présence de nos forces, mais celles-ci sont mobiles, samedi dernier, nous savions qu'il y avait un point de fixation sur les Champs-Elysées, mais nous avions dispersé des forces de sécurité partout dans Paris…
LEA SALAME
C'était une erreur ?
CHRISTOPHE CASTANER
Non, ce n'était pas une erreur. Parce que s'il s'était passé quelque chose à République, il fallait qu'il y ait des forces de sécurité, tout comme samedi, nous avons équilibré les forces entre la moitié des forces disponibles pour Paris, l'autre moitié pour la province, nous avions…
LEA SALAME
Alors, samedi prochain, samedi prochain…
CHRISTOPHE CASTANER
Je finis juste. Nous avions le sentiment qu'à Paris, il allait y avoir une plus grande concentration, mais je n'avais pas le droit de dire à Lille, à Bordeaux, à Marseille : débrouillez-vous, c'est aussi ma responsabilité de ministre de l'Intérieur, et peut-être qu'on parle un peu trop de Paris et qu'on néglige un peu la province.
LEA SALAME
Samedi prochain, qu'est-ce qui va se passer concrètement ?
CHRISTOPHE CASTANER
Nous serons sur le terrain avec des moyens adaptés, la vraie différence, c'est que les consignes que nous avons données d'un changement de doctrine entre le 1er et le 8 décembre, qui consiste à intervenir de façon la plus systématique, la plus rapide, à neutraliser, à interpeller et à placer sous contrôle judiciaire ceux qui commettent ces faits, je pense que samedi prochain, nous serons dans une efficacité liée à cette consigne, que le ministère avait donnée le 8 décembre, pour le 8 décembre et qui n'a pas été respectée samedi dernier.
LEA SALAME
C'est-à-dire que vous pensez que le limogeage de Michel DELPUECH va changer les choses, c'est ce que vous dites ?
CHRISTOPHE CASTANER
Je n'aime pas le mot de limogeage. Michel DELPUECH est un grand préfet qui a…
LEA SALAME
Ça s'appelle comment ce qui s'est passé hier ?
CHRISTOPHE CASTANER
Qui a une responsabilité, celle de gérer le maintien de l'ordre public à Paris, nous n'avons pas assumé dans de bonnes conditions cela, les consignes que j'avais passées n'ont pas été appliquées, il nous faut du coup une nouvelle équipe managériale pour mettre en oeuvre ces consignes-là, il y a eu un phénomène, c'est simple, on peut l'expliquer, il y a eu quand même, et vous le savez, pendant deux mois, la mise en cause systématique des policiers et des gendarmes, il y avait d'un côté des gentils manifestants, de l'autre, les méchants flics, sur les réseaux sociaux et y compris dans les grands médias, y compris sur France Inter, nous le savons. Et donc à partir de là, il y a eu une forme d'inhibition. Et il y a des responsables dans la hiérarchie, il y a des policiers qui ont douté, et ce doute n'est pas acceptable quand vous êtes confronté à l'hyper violence.
NICOLAS DEMORAND
Les forces de l'ordre ont eu peur de se servir des LBD ou il y a eu des consignes de ne pas le faire ?
CHRISTOPHE CASTANER
Ils ont eu des consignes de changer le type de munitions avec des munitions courtes, et ils ont eu des consignes de moins utiliser le LBD. Vous savez…
LÉA SALAME
De qui ?
NICOLAS DEMORAND
De qui alors ?
LEA SALAME
Des consignes de qui ?
CHRISTOPHE CASTANER
Au sein – je le sais – et au sein de l'état-major de la préfecture de police. Et donc évidemment, c'est à partir de là que nous avons pris des décisions. Vous savez dimanche matin, j'étais au commissariat du 8ème rencontrer cette famille qui a été sauvée par les policiers, avec les policiers, avec les pompiers qui l'ont sauvée. Un des policiers m'a pris à part, il m'a dit : vous savez, Monsieur le Ministre, c'est quand même dommage qu'on n'ait pas eu le droit d'utiliser le LBD. Je l'ai regardé, je lui ai dit : mais d'où ça vient ? Je pensais même que c'était une rumeur. Il se trouve que lundi matin, j'ai su que ça n'était pas une rumeur.
LEA SALAME
Donc le ministre de l'Intérieur que vous êtes n'est pas au courant des consignes qui sont données aux policiers ?
CHRISTOPHE CASTANER
Vous savez qu'il y a 305.000 agents au ministère de l'Intérieur, et donc je ne suis pas au courant de la totalité de ce qui se passe, mais effectivement, à la préfecture de police, des consignes ont été données qui ne sont pas remontées au préfet de police, selon ce que m'a indiqué le préfet de police, et le préfet de police ne m'a pas référé de quelque chose dont il n'avait pas connaissance.
NICOLAS DEMORAND
Donc les LBD vont être employés autant que nécessaire, qu'importe les blessures graves qu'ils peuvent engendrer ?
CHRISTOPHE CASTANER
Le LBD et tous les moyens de défense, alors, vous savez, c'est assez simple, vous ne pouvez pas commencer l'entretien en me disant : ce qui s'est passé sur les Champs-Elysées, c'est terrible et me dire…
LEA SALAME
On essaie de comprendre…
CHRISTOPHE CASTANER
Non, mais je vous aide à comprendre. J'essaie. Vous ne pouvez pas commencer à me dire ce qui s'est passé sur les Champs-Elysées est terrible et me dire : ah oui, mais alors si jamais ils interviennent ils risquent de blesser. Ceux qui viennent pour casser…
NICOLAS DEMORAND
C'est ça la complexité du maintien de l'ordre, Christophe CASTANER…
CHRISTOPHE CASTANER
Mais c'est toute la difficulté de l'exercice, mais ceux qui viennent aujourd'hui, le maintien de l'ordre, c'est dans une manifestation, là, nous ne sommes pas dans une manifestation, nous sommes dans une émeute, une émeute urbaine avec des gens qui viennent pour casser, pour détruire, pour piller, pour voler, pour incendier, voire pour tuer. Donc il faut effectivement que nos forces de sécurité aient les moyens, à la fois dans la façon dont elles sont opérationnelles sur le terrain, mais aussi les moyens de se défendre, et de neutraliser ceux qui nous attaquent. C'est ça la réalité.
LEA SALAME
C'est fini, on ne va plus voir les scènes qu'on a vues samedi dernier ?
CHRISTOPHE CASTANER
Ce serait idiot que je vous réponde ça, parce que vous aurez toujours la possibilité d'avoir dix personnes, dix seulement, qui partent dans une rue adjacente ou même changent de quartier, et mettent le feu à des voitures. C'est ce qui se passe partout en France, ce n'est pas la loi qui empêche la délinquance, par contre, la loi, elle doit donner des moyens à nos policiers d'être plus efficaces, nous le faisons avec la PPL dite anticasseurs, nous le faisons avec la nouvelle doctrine mise en place entre le 1er le 8 décembre, dont nous maintenons. Nous le faisons avec le renforcement évoqué, proposé, annoncé par le Premier ministre hier après-midi, et ce que je veux vous dire, c'est que plus globalement, la doctrine de maintien de l'ordre, elle sera en évolution permanente. Il y a en face de nous des gens qui s'adaptent extrêmement vite, je vais vous donner un exemple, entre le 1er et le 8 décembre, j'ai demandé qu'il y ait des contrôles le plus en amont possible pour les gens qui viennent avec des boules de pétanque sur les Champs-Elysées, on sait que ce n'est pas pour jouer à la pétanque, eh bien, samedi, nous avons fait 7.300 contrôles pour 10.000 personnes qui étaient sur les Champs-Elysées, 7.300 contrôles, très peu avaient du matériel sur eux. Par contre, qu'est-ce qu'ils ont fait, ils ont démonté des échafaudages qui étaient présents sur place, et ils ont récupéré des barres, des boulons, du matériel de chantier, et en ont fait des armes par destination.
NICOLAS DEMORAND
Christophe CASTANER, ce qui s'est passé samedi, est-ce que vous diriez que c'est aussi votre échec, un échec du ministre de l'Intérieur ?
CHRISTOPHE CASTANER
Si vous pensez que c'est la responsabilité d'un homme, je suis prêt à l'entendre parfaitement. La question…
NICOLAS DEMORAND
Et à l'assumer ?
CHRISTOPHE CASTANER
Mais j'assume totalement mes responsabilités sur mes décisions. Je ne sais pas si vous, vous assumez vos responsabilités sur vos décisions, j'en suis convaincu, si vous le faites sur des décisions que vous ne prenez pas, je trouverais ça un peu…
NICOLAS DEMORAND
Parfois, c'est ça être un chef…
CHRISTOPHE CASTANER
Non, je ne crois pas qu'être chef, c'est de dire, et de se battre la coulpe, je pense qu'être chef, c'est de diriger une équipe, c'est de changer une doctrine opérationnelle en profondeur, c'est d'avoir le courage de le faire, alors que ça n'a pas été fait depuis trente ans, c'est cela être chef.
LEA SALAME
Est-ce que vous avez pensé samedi soir à démissionner ?
CHRISTOPHE CASTANER
Non.
LEA SALAME
Est-ce que vous vous êtes fait engueuler par Emmanuel MACRON ?
CHRISTOPHE CASTANER
Non. Alors j'ai lu ça dans la presse, et donc, je vais vous annoncer comment ça marche, comme une journaliste a fait un édito hier matin sur le sujet, il sera répété à peu près une cinquantaine de fois comme une vérité. Vous me savez assez proche d'Emmanuel MACRON, et vous savez, Emmanuel MACRON, s'il a quelque chose à dire, il le dit, et il ne tourne pas autour du pot, j'ai échangé avec Emmanuel MACRON samedi toute la journée, je l'ai vu samedi soir, j'ai échangé avec lui à plusieurs reprises dimanche, je l'ai encore vu hier. A aucun moment, je me suis fait engueuler, comme vous dites. Mais j'aurais parfaitement compris que le président de la République m'engueule, et en plus, nos relations le permettent.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 mars 2019