Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME nous recevons ce matin dans « Le grand entretien du 7/9 » la porte-parole du gouvernement. Questions/ réactions, 01.45.24.7000, réseaux sociaux et application mobile de France Inter. Sibeth NDIAYE, bonjour.
SIBETH NDIAYE
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être au micro d'Inter ce matin. On va commencer par le chantier de la réforme des retraites, c'est une réforme qui concerne tous les Français. Une nouvelle phase de concertation avec les partenaires sociaux s'ouvre aujourd'hui et se poursuit demain autour du Premier ministre à Matignon. Alors on va commencer factuellement, donc avoir une idée du calendrier, est-ce possible ? Sur ce sujet l'exécutif ne parle pas d'une seule voix, certains disent quelques mois, d'autres un peu plus, 1 an, c'est flou, qu'en est-il, pouvez-nous dire quoi et quand ?
SIBETH NDIAYE
Alors, c'est très simple. Vous savez, dans l'exécutif il y a un patron, il s'appelle Edouard PHILIPPE, c'est le chef du gouvernement, et donc, en quelque sorte…
LEA SALAME
Ce n'est pas Emmanuel MACRON ?
SIBETH NDIAYE
Il y a un patron dans l'exécutif, c'est le chef du gouvernement, c'est constitutionnel, et donc Edouard PHILIPPE est celui qui, en la matière, donne le La. Il a été, pour le coup très clair, il nous a dit, et il a dit devant les médias, qu'il fallait quelques mois pour mener à la fois la concertation, la négociation, avec les organisations syndicales, et patronales, mais aussi pour débattre avec les Français. C'est une réforme qui est une vraie réforme de société, comme sans doute on en a peu connues dans notre pays, et ce changement-là nous voulons le faire, non pas que pour les Français, mais aussi avec les Français. Ça prend du temps, et on ne perd pas de temps à les consulter.
LEA SALAME
Plusieurs mois, est-ce que ça veut dire une réforme présentée avant l'été prochain ?
SIBETH NDIAYE
C'est une réforme qui sera présentée dans le courant de l'année 2020, après, vous savez, quelle que soit la date à laquelle on présente un projet de loi, pour répondre par avance à votre question, avant ou après les municipales, ce qui importe pour nous c'est qu'on installe dans le débat public le sujet des retraites et que les Français sachent, en quelque sorte, d'abord les raisons qui nous poussent à vouloir réformer, et aussi les solutions qu'on leur propose face à la situation actuelle.
LEA SALAME
Vous allez nous détailler ce que va être le grand débat que vous souhaitez sur les retraites, mais, Jean-Paul DELEVOYE, il a travaillé pendant 18 mois sur le projet de réforme, en juillet il a présenté avec le Premier ministre, Edouard PHILIPPE, les grandes lignes de cette future réforme, avec l'âge pivot comme idée principale. Finalement, fin août, vous reculez, il n'y a plus d'âge pivot. Est-ce que vous êtes sûrs de la réforme que vous voulez faire ?
SIBETH NDIAYE
Ce dont je suis sûre, d'abord, c'est la raison pour laquelle nous voulons réformer. Vous savez, j'entends beaucoup parler des questions d'âge, et on agite comme un totem le sujet des 62 ans, en disant en France on a un âge légal, c'est 62 ans, mais en fait la réalité que, 1 femme sur 5 en France, quand elle part à la retraite, elle doit attendre 67 ans. Pourquoi ? Parce qu'elle a souvent élevé ses enfants, donc elle a fait des pauses, parce qu'elle a eu une carrière hachée et parce qu'elle a travaillé à temps partiel. Donc il y a une forme d'hypocrisie qui est terrible dans le système, et dont nos concitoyens sont parfaitement conscients, donc c'est important de savoir pourquoi on réforme. Après, moi j'ai retenu quelque chose des Gilets jaunes, de cette crise terrible qu'a connue notre pays, c'est qu'on nous a crié très fort dans l'oreille, on nous a même passé une grosse soufflante, pour nous dire : « c'est bien beau que vous vouliez réformer, mais est-ce que nous aussi on pourrait être associés à la réforme ? » Et donc, ce que nous avons décidé de faire, ce que le président de la République a souhaité, dès le mois d'avril dernier, c'est de dire en quelque sorte : « maintenant on vous met dans la cuisine avec nous, on prépare la recette, on prépare la recette avec vous. »
LEA SALAME
Pardon d'être un peu prosaïque, mais, ça veut dire que Jean-Paul DELEVOYE il a travaillé pendant 18 mois pour rien ?
SIBETH NDIAYE
Mais, pas du tout. Jean-Paul DELEVOYE il a bâti des préconisations, il a imaginé, avec les organisations syndicales, avec ce qu'on appelle « leurs négociateurs retraite », il a imaginé ce que pouvait être un système général cible, qui prenne en compte toutes les données du problème. Aujourd'hui on est dans une phase où il faut évidemment à la fois discuter de ce système cible avec les organisations syndicales, à un niveau supérieur puisque le Premier ministre rencontre les patrons de toutes les confédérations, et puis il faut discuter de la transition. Aujourd'hui vous avez 42 régimes, il faut, catégorie professionnelle par catégorie professionnelle, discuter, avec les organisations patronales, syndicales, avec les représentants des professions, de la manière dont on fait tout converger.
NICOLAS DEMORAND
Est-ce que, Sibeth NDIAYE, l'âge pivot est définitivement enterré, ou est-ce qu'il reste sur la table ?
SIBETH NDIAYE
Alors, je vous invite à avoir une lecture attentive du rapport qu'a présenté Jean-Paul DELEVOYE. Pourquoi ? Parce qu'en fait, dans ce rapport, il y avait différentes modalités qui étaient posées sur la table. Il y avait à la fois un allongement de la durée de cotisation, mais aussi un âge pivot, celui de 64 ans, qui aujourd'hui…
NICOLAS DEMORAND
Qui semble avoir été écarté le président de la République.
SIBETH NDIAYE
Qui est aujourd'hui, non seulement l'âge auquel les gens partent réellement, mais en plus l'âge auquel il est prévu de partir, puisque, une réforme a été précédemment menée dans le quinquennat de François HOLLANDE, et cette réforme prévoit un allongement progressif, d'ores et déjà, de la durée de cotisation jusqu'à 64 ans.
NICOLAS DEMORAND
Mais l'âge pivot c'est encore différent.
SIBETH NDIAYE
Et donc, et donc, c'est important de bien voir que, il n'y a pas de tabou sur l'allongement de la durée du travail dans la vie, ça c'est un premier élément. On a deux choses qui sont sur la table, ce qu'a dit le président de la République, c'est qu'il avait personnellement une préférence pour un allongement de la durée de cotisation. Peut-être, peut-être, que dans la discussion avec les organisations syndicales ils nous diront « ce n'est pas la bonne solution. » Peut-être, peut-être, que dans le débat avec les Français ils nous diront que ce n'est pas la bonne solution et qu'ils en préfèrent une autre.
LEA SALAME
Donc, la question de l'âge pivot, de l'âge, est toujours sur la table ?
SIBETH NDIAYE
La question… aujourd'hui, toutes les questions sont sur la table de cette réforme, et donc on ne va pas dire on concerte, pour dire en fait on a déjà la solution à la concertation, on va concerter, on va en fait négocier avec les organisations syndicales, il y a des principes qui sont intangibles. Les principes qui sont intangibles c'est qu'on souhaite que ce régime futur soit un régime par répartition, on souhaite qu'il y ait de la solidarité entre les personnes qui sont d'ores et déjà retraitées et celles qui sont actuellement en activité.
LEA SALAME
Et qu'on va travailler plus longtemps.
SIBETH NDIAYE
Bien sûr, mais à quel Français vous allez faire croire qu'avec l'allongement de la durée de la vie on va travailler moins longtemps ? C'est ridicule.
NICOLAS DEMORAND
Le but du grand débat, donc voulu par l'exécutif, le grand débat sur les retraites, je voudrais en avoir le fond philosophique, c'est de demander quoi aux Français, leur demander ce qu'ils pensent de ce qui aura été négocié et décidé, ou c'est de leur dire toutes les pistes sont ouvertes, laquelle préférez-vous ?
SIBETH NDIAYE
En fait, je crois que quand on est face à une réforme - alors le terme techno que j'ai mis du temps à comprendre, c'est systémique - donc une réforme aussi importante et aussi globale, c'est d'abord important de partager, finalement, la raison pour laquelle on la fait. Et aujourd'hui, interrogez un Français dans la vie, je crois qu'il y avait des micros-trottoirs qui ont été réalisés dans différentes émissions matinales ce matin, les gens ne comprennent même pas comment le système fonctionne aujourd'hui. Il y a un certain nombre de choses qu'il est important de partager. Mais une fois qu'on a partagé quel était l'état actuel du système, on peut s'interroger sur les grands principes du système cible, en quelque sorte dire mais vers quoi on a envie de tendre, qu'est-ce que ça veut dire de la justice, qu'est-ce que ça veut dire de l'équité dans un système des retraites, qu'est-ce que ça veut dire…
LEA SALAME
Pardon, les Français vont discuter des grands principes de la retraite ?
SIBETH NDIAYE
Bien sûr. Mais, dans les grands principes, le jour où vous dites « à partir du premier enfant on engrange des droits supplémentaires pour la retraite », eh bien pardon, c'est quelque chose qui est important. Quand vous dites « il faut que les femmes… »
LEA SALAME
Ça on le sait, non ?
SIBETH NDIAYE
Ben non, on ne le sait pas. Aujourd'hui on a…
LEA SALAME
Je pense que chaque Français calcule déjà sa retraite peu ou prou en fonction du système.
SIBETH NDIAYE
Alors ça, détrompez-vous, parce qu'on la calcule en général quand on n'est pas très loin de la retraite, quand vous avez 20 ans aujourd'hui, vous avez l'intime conviction que vous n'aurez pas de retraite, et qu'il vaut mieux commencer tout seul à épargner dans votre coin.
LEA SALAME
Pardon Sibeth NDIAYE, pour juste être très clair, parce que c'est un peu flou cette histoire du grand débat, pardon, j'ai du mal à comprendre, mais peut-être que c'est moi qui suis un peu lente, mais il n'y aura jamais de consensus, je veux dire chaque Français aura une idée sur ce qu'on veut des retraites, c'est ce que disait Dominique SEUX tout à l'heure, il n'y aura pas de consensus, donc à un moment il faut trancher, il faut décider. Ça va être ça va être quoi ce grand débat, vous allez donner des pistes… ?
SIBETH NDIAYE
Alors, vous savez quoi, quand il y a eu la crise des Gilets jaunes, j'ai beaucoup entendu mais à quoi sert ce grand débat ? il y a une crise qui est terrible dans notre pays, il y a de la violence, et donc on n'arrivera jamais à retisser quelque chose entre les Français, et pourtant au sortir de ce grand débat il y a eu des annonces extrêmement fortes qui ont été réalisées par le président de la République, en matière de baisses d'impôts, en matière de revalorisation du travail, y compris de revalorisation financière, donc il y a des choses qui ont été faites, et je crois que même si elles n'ont pas rencontré un consensus total, en tout cas elles ont rencontré une adhésion qui était importante. Et donc, le grand débat national c'est de pouvoir partager une contrainte, évidemment qu'on tranchera à la fin, c'est le rôle du politique, et c'est le rôle du gouvernement.
NICOLAS DEMORAND
Mais, on va donc présenter aux Français, dans le cadre de ce débat, des options différentes pour différentes réformes des retraites et ils vont voter…
LEA SALAME
Et ils vont voter sur Internet, on dira moi je suis pour l'âge, moi je suis pour l'allongement de la durée de cotisation ?
SIBETH NDIAYE
Alors, je vais vous faire une petite confidence en fait. Edouard PHILIPPE il rencontre les organisations syndicales tout à l'heure, on essaie d'avoir du respect vis-à-vis de ces organisations syndicales, et donc on souhaite les associer pleinement à la manière dont on organisera ce grand débat national. Donc je ne vous ferai pas du tout de révélations sur les modalités techniques, est-ce qu'on les questionne, est-ce que, il y a une espèce de plateforme Internet, ou quoi, ou qu'est-ce, je ne peux pas vous le dire, je suis très honnête, parce que le Premier ministre souhaite en réserver la primeur aux partenaires sociaux.
LEA SALAME
En cette rentrée la droite vous accuse d'immobilisme, c'est sa lecture qu'elle a du grand débat sur les retraites, Guillaume LARRIVE par exemple, « je ne voudrais pas que le quinquennat d'Emmanuel MACRON se met à roupiller », Valérie PECRESSE, « le président ne fait pas le quart de ce qu'il faudrait pour redresser le pays en matière d'autorité, d'immigration, de laïcité, de réformes. » Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que le macronisme est sur pause, qu'il est devenu une forme de chiraquisme ?
SIBETH NDIAYE
Je dis que c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité, parce que, en matière de réformes, on a aussi reproché à ce quinquennat, et à ce gouvernement, de trop en faire, on nous a dit vous êtes brouillon, vous partez dans tous les sens, vous faites une réforme par semaine en Conseil des ministres, on n'y comprend plus rien. Et lorsque, aujourd'hui, on prend du temps pour parler d'une réforme qui est importante pour notre pays, on nous dit vous allez trop lentement. Donc je crois que l'opposition, et en particulier l'opposition de droite, vu l'état dans laquelle elle est, n'a d'autres manières d'exister que de dire l'inverse de ce que dit le gouvernement, grand bien leur en fasse, je ne suis pas tout à fait certaine que ce soit le mieux pour le pays.
LEA SALAME
Alors maintenant l'opposition d'intérieur.
NICOLAS DEMORAND
Voilà, Cédric VILLANI qui a déclaré hier soir sa candidature à la mairie de Paris, bon, il y avait peu de suspense, mais bon, voilà c'est fait. Comment la qualifiez-vous cette candidature, dissidence, traîtrise, opportunisme, normale, acceptable, c'est quoi le mot pour vous ?
SIBETH NDIAYE
Moi j'exprimerais d'abord beaucoup de déception humaine vis-à-vis de Cédric VILLANI parce que, on a partagé, assez tôt, une aventure avec En marche, ma conception d'un mouvement politique c'est un mouvement où finalement on décide de se mettre ensemble pour réaliser un projet, en l'occurrence un projet au service des Français. Là, évidemment, je suis déçue parce que, il avait pris un engagement, de s'engager dans un processus de désignation pour les candidatures aux élections municipales, puis finalement il ne respecte pas la parole donnée, donc c'est un peu décevant humainement.
LEA SALAME
Donc vous lui dites : en fait tu n'aurais pas dû te présenter à la primaire interne, tu aurais dû y aller seul, mais si tu t'es présenté à la primaire interne il faut respecter le résultat ?
SIBETH NDIAYE
Ah bah c'est une évidence, bien sûr, on se fixe des règles collectives, et y compris, ce n'est pas une nouveauté ces règles, parce que pour les élections législatives, qui lui ont permis de devenir député de la République en marche en Essonne, il a participé à ce processus, qui lui a été profitable, puisqu'il a été élu et qu'il a été un très bon député, et qu'il est encore évidemment un très bon député de la République en marche.
NICOLAS DEMORAND
Mais en même temps, Sibeth NDIAYE, est-ce que vous ne diriez pas que VILLANI a bien appris la leçon, s'affranchir des règles, s'affranchir des partis, disrupter l'ensemble de la réalité politique, croire en sa chance, éventuellement citer René CHAR, au fond faire du MACRON sans MACRON ?
SIBETH NDIAYE
Alors, je vais vous rappeler un peu d'histoire, par rapport à Emmanuel MACRON. Emmanuel MACRON il appartenait à un espace politique, qui était celui du Parti socialiste, en a d'ailleurs été adhérent, puis il a décidé de rompre, il est parti du gouvernement, il a fondé un mouvement politique, il a fait croître ce mouvement politique, il a porté un projet alternatif, il ne s'est pas présenté à la primaire interne d'un parti, que ce soit les Républicains ou que ce soit le Parti socialiste, il a pris son risque, totalement et entièrement.
LEA SALAME
Donc VILLANI ne fait pas de MACRON ?
SIBETH NDIAYE
Je crois que ça ne souffre pas de comparaison. Pour moi ce qui est important, c'est, au fond, quel est finalement le candidat la République en marche et le candidat de la majorité, il y en a un seul, il s'appelle Benjamin GRIVEAUX.
LEA SALAME
Mais alors pourquoi ne pas clarifier les choses en excluant Cédric VILLANI de votre parti ?
SIBETH NDIAYE
Parce que moi je considère, et c'est le souhait aussi de Benjamin GRIVEAUX, que jeter l'anathème, que construire la division, ce n'est pas le meilleur moyen de rassembler…
LEA SALAME
Vous ne voulez pas en faire un martyr, c'est ça ?
SIBETH NDIAYE
Ce n'est pas le meilleur moyen, derrière, de pouvoir rassembler, ce que je ne désespère pas que, avant qu'il y ait le dépôt officiel des candidatures, qu'on puisse, parce que la main, de notre point de vue, est toujours tendue, et Benjamin GRIVEAUX est très ouvert au rassemblement évidemment.
LEA SALAME
Alors, dernière question sur le sujet, vous avez 30 secondes, Sibeth NDIAYE, pour convaincre un auditeur parisien de voter Benjamin GRIVEAUX plutôt que Cédric VILLANI. C'est parti.
SIBETH NDIAYE
Benjamin GRIVEAUX je pense que c'est d'abord un homme qui est très engagé, quand il s'est engagé à En marche il y avait peu de chance, peu de gens imaginaient qu'Emmanuel MACRON allait devenir président de la République, il s'est engagé pour des idées, ça c'est quelque chose qui révèle du courage. C'est aussi un homme qui est très rassembleur, il en a fait la preuve dans le début de cette campagne, en ayant des personnalités de droite, ou des personnalités de gauche, je pense à…
LEA SALAME
Très rassembleur, sérieusement ? Je vous ai coupé un peu, avec les révélations de cet été sur la manière dont il a traité les uns et les autres, j'ai trouvé que… et les insultes.
SIBETH NDIAYE
Alors parlons-en de ces révélations. Moi, vous savez quoi, l'enregistrement de conversations privées, dans lesquelles vous vous lâchez un petit peu, franchement, je trouve que c'est le degré zéro de la politique, je vous le dis, mais en toute sincérité.
LEA SALAME
Donc Benjamin GRIVEAUX n'est pas une erreur de casting ?
SIBETH NDIAYE
Pas du tout, au contraire c'est une énorme fierté pour notre mouvement.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 septembre 2019