Interview de Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la Transition écologique et solidaire, à Sur Radio le 6 septembre 2019, sur l'urgence de la transition écologique, les déchetteries sauvages et le gaspillage alimentaire.

Texte intégral

CECILE DE MENIBUS
Nous sommes ce matin dans « Le petit déjeuner politique » avec Brune POIRSON, qui est secrétaire d'Etat auprès de la ministre de la Transition écologique et solidaire.

PATRICK ROGER
Bonjour Brune POIRSON.

BRUNE POIRSON
Bonjour à vous.

PATRICK ROGER
Alors, il y a un an à cette époque, Priscillia LUDOSKY, future Gilets jaunes, commençait à se faire entendre pour réclamer notamment des taxes sur le kérosène, les transports de marchandises dans le monde. On a vu ensuite l'embrasement en France avec la hausse des carburants. Aujourd'hui, est-ce que vous redoutez, Brune POIRSON, un autre conflit, attisé notamment par des discours alarmistes sur le climat ?

BRUNE POIRSON
Une chose est certaine, c'est que certaines des tensions et des demandes parfois tout à fait légitimes, des Gilets jaunes mais aussi de certains autres, par exemple militants écologistes, par beaucoup d'aspects, un elles étaient légitimes, et deuxièmement eh bien elles sont toujours d'actualité et ce sont des tensions, des demandes qui restent plus que jamais, que nous devons écouter, je dirais, qui restent sous-jacentes. Et d'ailleurs, c'est pour ça…

PATRICK ROGER
Oui, parce que dans la société…

BRUNE POIRSON
Non mais, non seulement nous les écoutons, mais en plus nous agissons, nous avons déjà débloqué par exemple pour les Gilets jaunes, 11 milliards d'euros, et puis par ailleurs, en matière d'écologie, c'est l'ensemble du gouvernement qui est mobilisé pour faire plus, encore que ce qui est fait aujourd'hui, parce qu'effectivement les choses changent à l'échelle planétaire, encore plus rapidement que d'habitude.

PATRICK ROGER
Oui, mais est-ce qu'il ne faut pas avoir un discours de pédagogie ? Parce que là on voit les agriculteurs qui sont agressés chez eux, dans les champs par des gens qui se disent écolos, mais qui sont des radicaux quand même.

BRUNE POIRSON
Effectivement, toute la difficulté aujourd'hui elle est de gérer l'urgence, et faire cette transition sans casser, sans casser la cohésion sociale, sans casser notre démocratie, sans casser aussi même les équilibres environnementaux de notre pays. C'est ça la difficulté, et le rôle du gouvernement il est justement de faire la synthèse entre les deux. C'est très difficile, parce que d'un côté il y a des personnes qui demandent toujours, et qui nous demandent d'être plus vert que vert, et je comprends beaucoup de leurs préoccupations, mais de l'autre côté il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de personnes qui ne sont pas encore prêtes totalement à faire cette transition. Et nous on doit faire la synthèse.

PATRICK ROGER
Et puis on est dans une concurrence internationale, où à l'étranger parfois on ne tient pas compte de ce que l'on fait ici, quoi, nous on va beaucoup plus vite.

BRUNE POIRSON
Mais c'est pour ça que nous tenons à mettre en place des mesures de justice et d'équilibre, comme par exemple une taxe carbone aux frontières, de façon à ce que les produits que nous importons par exemple de Chine, eh bien puissent être taxés à la hauteur de la pollution qu'ils engendrent, et ne pas rentrer en concurrence presque déloyale avec des produits français qui, eux, eh bien seraient produits de façon beaucoup plus respectueuse de l'environnement.

PATRICK ROGER
Bon, l'écologie façon MACRON ce n'est pas uniquement de l'affichage alors, ça va être bien réel.

BRUNE POIRSON
Ah mais non, mais regardez déjà tout ce que l'on a fait jusqu'à aujourd'hui, et ce que…

PATRICK ROGER
Ça n'a pas été un peu stoppé aussi peut-être par le départ forcé de François de RUGY notamment ?

BRUNE POIRSON
Mais non, pas du tout, regardez, Elisabeth BORNE, elle est arrivée au gouvernement, d'abord…

PATRICK ROGER
Oui, mais elle a déjà beaucoup de dossiers, non ?

BRUNE POIRSON
Mais c'est précisément une bonne nouvelle, ça veut dire que non seulement elle connaissait très bien le ministère la Transition écologique et solidaire, puisqu'elle a été directrice de cabinet d'une ancienne ministre de l'Ecologie, mais en plus de ça, elle connaît…

PATRICK ROGER
Ségolène ROYAL.

BRUNE POIRSON
Elle connaît parfaitement la question des transports, elle a mené de grandes réformes, elle a aussi lancé la loi d'orientation sur les mobilités qui vise à changer aussi notre rapport aux transports et nos priorités, en développant tous les transports du quotidien, qui sont aussi une source majeure de pollution, et sur lesquels nous devons changer nos habitudes, et puis aujourd'hui elle mène de front beaucoup de grands dossiers, des dossiers qui sont importants et structurant, aussi bien en matière de transition agricole qu'aussi de transition économique. Par exemple la loi anti-gaspillage pour une économie circulaire...

PATRICK ROGER
On va reparler dans un instant.

BRUNE POIRSON
... que je porte, vise à changer assez profondément notre modèle économique.

PATRICK ROGER
Bon, on dit qu'elle sera quand même remplacée, qu'il y aura une autre personne qui travaillera avec vous, ça c'est…

BRUNE POIRSON
Eh bien écoutez, je ne sais pas qui vous écoutez, moi je n'ai jamais entendu ça.

PATRICK ROGER
Non, c'est vrai, elle va rester à ce poste ?

BRUNE POIRSON
Eh bien écoutez, je ne suis ni Premier ministre, ni président de la République, mais je pense qu'on peut difficilement trouver plus compétent, plus engagé, plus sincère et plus loyal qu'Elisabeth BORNE.

PATRICK ROGER
Non, en tout cas, vous, vous êtes loyale. Alors, l'un des sujets brûlants : les déchetteries sauvages. Des gravats déversés n'importe où. Alors, manque de déchetteries, coût est trop élevé aussi disent les professionnels du bâtiment que vous avez rencontrés hier en urgence, quelles solutions alors sur la table ?

BRUNE POIRSON
Alors d'abord, plusieurs choses. Ça fait plus d'un an et demi que je travaille, je concerte avec, et des représentants d'élus locaux, et également des représentants de la filière du bâtiment. Et pour la première fois d'ailleurs hier, c'était l'intégralité de la filière du bâtiment qui était représentée. Et depuis avril 2018, avec constance, nous avons dit, j'ai dit que ce que je souhaitais mettre en place, c'était un principe de reprise gratuite des déchets du bâtiment, s'ils étaient préalablement triés. Premièrement. Deuxièmement, renforcer et densifier le maillage des déchetteries, parce qu'en en France il y a environ 4 500 déchetteries, mais seulement 400 déchetteries professionnelles. Ça ne suffit pas, on le voit bien, parce que parfois ça donne lieu aussi à des dépôts sauvages, qui on le sait, empoisonnent la vie des Français. Il y aura aussi dans cette loi, et hier nous nous sommes tous mis d'accord, c'est-à-dire élus, Etat, représentants de la filière du bâtiment, nous nous sommes mis d'accord sur ces principes-là. Nous allons ensuite les inscrire dans le dur, dans la loi anti-gaspillage qui va arriver, qui va commencer à être discutée au Parlement le 24 septembre. Mais ça ne s'arrête pas là, nous allons aussi renforcer les pouvoirs de police du maire, nous allons aussi pouvoir permettre aux villes de mettre en place un système de vidéosurveillance pour lutter contre les dépôts sauvages, et dès aujourd'hui, l'ADEME, c'est une agence qui travaille sur la maîtrise de l'énergie, va mettre en place et va lancer une étude de préfiguration de cette filière pollueur/payeur, dans le secteur des bâtiments, et va aussi mettre en place un système de traçabilité des déchets, pour qu'on sache où est-ce qu'ils vont, d'où est-ce qu'ils... déjà d'où ils viennent, où est-ce qu'ils finissent et comment lutter contre ces circuits illégaux.

PATRICK ROGER
Est-ce qu'il y aura un assouplissement aussi des horaires pour certaines déchetteries ? On sait souvent qu'elles ferment à 17h00 et que bien souvent il y a du transport pour emmener les déchets, les gravats des chantiers.

BRUNE POIRSON
Ça fait partie des discussions que nous devrons avoir. Une chose est certaine, c'est que la mise en place de cette filière pollueur/payeur, soit par le biais d'une interprofessionnelle, soit par le biais d'un éco-organisme, va pouvoir permettre, et c'est l'ADEME qui va faire ça, en concertation étroite avec les acteurs, de tout mettre sur la table, afin de décider d'identifier tous les points de blocage, par exemple la question des horaires, par exemple la question du maillage territorial, par exemple…

PATRICK ROGER
Donc de nouvelles déchetteries alors, c'est ça ?

BRUNE POIRSON
Ecoutez, c'est l'objectif, absolument il faut densifier…

PATRICK ROGER
Oui, c'est l'objectif. Vous avez un objectif chiffré ou pas ? Non, pas encore ?

BRUNE POIRSON
J'aimerais bien, mais vous savez, ce n'est pas depuis Paris que ça se décide. Que vous soyez en zone montagnarde ou en pleine, eh bien le nombre de déchetteries varie.

PATRICK ROGER
Et avec des coûts, à ce que vous avez dit, qui seront modérés, s'il y a un tri au préalable, bien sûr. Ça, c'est compliqué aussi les…

BRUNE POIRSON
La reprise des déchets, notamment par exemple des artisans, se fera gratuitement, s'ils ont été triés au préalable. Ça c'est indispensable.

PATRICK ROGER
Oui, parce que souvent les artisans nous disent : ça coûte plus cher à démolir aujourd'hui, qu'à construire, avec notamment ce coût des gravats.

BRUNE POIRSON
Déjà, moi j'aime peu ce mot démolition.

PATRICK ROGER
Ben oui, mais attendez…

BRUNE POIRSON
Je crois qu'il faut rentrer dans la déconstruction, parce que les matériaux, les matériaux ont une valeur. Vous savez, en France, on ne recycle…

PATRICK ROGER
Non non, mais c'est vrai, oui.

BRUNE POIRSON
On ne recycle que 2 % du verre plat, vous savez le verre qui sert à faire les vitres, 2 %, alors qu'on manque de sable dans le monde, on manque de sable pour produire du verre et des vitres. Pareil, on recycle 2 % des moquettes en France, c'est aberrant. Il faut changer ce système.

PATRICK ROGER
On peut recycler la moquette alors, oui, bien sûr…

BRUNE POIRSON
Oui, absolument.

PATRICK ROGER
Bon, eh bien écoutez, très bien.

BRUNE POIRSON
Tout doit avoir une seconde vie.

PATRICK ROGER
Alors, justement, vous allez porter la loi anti-gaspillage, là vous continuez effectivement de discuter, de dialoguer. A propos, dans cette loi, je crois qu'il y a le retour de la consigne. On en est où précisément, pour ça ? Ça a fait beaucoup de bruit.

BRUNE POIRSON
On en est à discuter des modalités de mise en oeuvre. Moi je n'ai pas toutes les réponses, et je ne veux pas les avoir, je suis en train de concerter, mes services le font au quotidien, de concerter avec l'ensemble des acteurs. Mais je veux que ce soit un système qui soit rentable économiquement, rentable écologiquement, et qui soit aussi efficace et utile, et qui réponde à une demande très très forte des Français. Mais je veux par exemple que les recycleurs, qui ont un rôle fondamental à jouer dans notre pays et qui doivent continuer à avoir un rôle important, plus important que jamais, eh bien soient au coeur du dispositif, de même que les collectivités qui elles sont en charge de la gestion des déchets.

PATRICK ROGER
Oui, parce que les collectivités, parfois certaines ont dit : non, mais nous on a déjà mis des choses en place, on ne va pas revenir en arrière.

BRUNE POIRSON
Mais déjà…

PATRICK ROGER
Pour le plastique, pour le ramassage du plastique.

BRUNE POIRSON
Mais il s'agit en aucun cas de revenir en arrière, surtout ceux qui ont été pionniers, il faut qu'ils restent moteur. Et puis vous avez dit certaines collectivités, je suis ravie de l'entendre, parce qu'il y en a beaucoup aussi qui me mettent la pression, en me disant : il faut accélérer le déploiement d'un système de consigne.

PATRICK ROGER
Bon, mais alors, c'est pour quand ce système ? Est-ce que vous avez une date ou une fourchette ?

BRUNE POIRSON
Déjà il faut que le principe de la consigne, sans dire exactement quelles sont les modalités, et c'est à dessein que nous faisons, sera inscrit en tout cas, à l'heure actuelle est inscrit dans la loi. Il y a ensuite des discussions qui vont avoir lieu au Sénat. En parallèle il y a Jacques VERNIER, il y a un expert qui travaille sur différents scénarios, avec l'ensemble des acteurs.

PATRICK ROGER
Bon, donc, quelle échéance à peu près, la consigne pour le plastique, les bouteilles plastique ? Au printemps, avant, ou pas ?

BRUNE POIRSON
Attendez, ça, ça met du temps, il faut rassembler l'ensemble des acteurs…

PATRICK ROGER
Ah bon ? Moi je pensais que ça avait été…

BRUNE POIRSON
Attendez, il faut se mettre tous d'accord sur un système, et ensuite le déployer. J'espère avant la fin du quinquennat.

PATRICK ROGER
Avant la fin... ah oui, donc ce n'est pas aussi immédiat, on avait dit que dans les six mois…

BRUNE POIRSON
Mais attendez…

PATRICK ROGER
Pardon, mais bien sûr, puisqu'il y a urgence…

BRUNE POIRSON
Non mais il faut construire les machines, il les déployer, tout ça ça met un peu de temps. Moi j'aimerais bien avoir une baguette magique…

PATRICK ROGER
Donc, pas de consignes pour le plastique, probablement avant 2022.

BRUNE POIRSON
Vous savez, la loi…

PATRICK ROGER
Non mais c'est ce que vous dites, probablement pas avant 2022.

BRUNE POIRSON
Non, à ce stade, je ne me prononce pas, je veux déjà, et ce qui est important, c'est que la loi soit votée.

PATRICK ROGER
Oui. Bon, autre point fort de votre loi, la destruction des invendus. Parce qu'aujourd'hui il y a des invendus en alimentaire et non alimentaire, de façon colossale, et là vous allez intervenir aussi, parce qu'on peut limiter ?

BRUNE POIRSON
Eh bien en France il y a environ 800 millions d'euros par an, de produits qui sont détruits, alors qu'ils pourraient être encore utilisés, par exemple nos vêtements, il y en a une grande quantité, et qui pourraient être encore portés, mais simplement ils n'ont pas marché, ils ne sont pas à la mode, hop ils sont brûlés, ils sont détruits. Pareil pour les cosmétiques. Il y a 3 millions de Français qui parfois n'osent pas sortir de chez eux, parce qu'ils manquent de produit hygiène de base, d'un côté. Et de l'autre côté vous avez 91 % des produits qui ne sont pas vendus, des produits cosmétiques qui ne sont pas vendus, qui sont détruits. Ça on est dans un système qui est absurde. Et il est tout à fait à l'image de notre économie. Notre économie aujourd'hui, par bien des aspects, elle est mauvaise socialement, elle est mauvaise écologiquement, elle est mauvaise économiquement. Et donc, avec la lutte contre le gaspillage, on inverse la logique, on change ce système économique qui crée plus d'inégalités sociales, plus de mal pour l'environnement, et qui est aussi peu rentable économiquement. Il faut arrêter parfois de produire trop et surtout de finir par produire pour détruire. Et c'est l'objet de cette loi. La France est le premier pays dans le monde à l'avoir fait.

PATRICK ROGER
Oui oui, mais bien sûr, non mais…

BRUNE POIRSON
C'est une mesure qui est courageuse.

PATRICK ROGER
On va vite, notamment sur les déchetteries sauvages, c'est vrai, c'est bien, vous avez raison, mais quand on regarde dans le monde ce qui se passe, alors là il y en a un peu partout quoi.

BRUNE POIRSON
Absolument, mais je crois que beaucoup de pays sont mobilisés, et en tout cas s'il y en a qui ne le sont pas, eh bien nous avons d'autant plus une importante responsabilité.

PATRICK ROGER
Le mot de la fin, Brune POIRSON, avec Cécile de MENIBUS.

CECILE DE MENIBUS
Oui, justement, je vais plus loin justement. 3 ans après le vote de la loi Garot, on parle de gaspillage alimentaire, la quasi-totalité des grandes et des moyennes grandes surfaces travaillent aujourd'hui avec les associations, seulement une sur deux n'est pas collectée quotidiennement, ça veut dire qu'il y a encore énormément de consommables qui sont jetés aujourd'hui. Combien de temps il faudra pour que ça se mette en place ?

BRUNE POIRSON
Eh bien déjà nous allons renforcer tout ça et renforcer la lutte contre le gaspillage alimentaire, notamment c'était le cas dans la loi EGalim en 2018, qui va étendre, et qui étend ça aux grossistes aussi. Premièrement. Et deuxièmement, vous savez, à terme l'objectif il est qu'en fait il n'y ait plus de produits alimentaires, dans un monde idéal, même si ça peut paraître contre-intuitif, qu'il n'y ait plus de produits alimentaires qui aillent aux associations, parce que ça voudrait dire qu'on ne surproduirait pas. Mais tout ça aussi c'est une révolution culturelle, il faut changer notre rapport à l'alimentation, il faut manger peut-être moins de certains produits, mais de bien meilleure qualité, et il faut aussi manger de façon peut-être plus équilibré, mais en tout cas…

CECILE DE MENIBUS
Mais est-ce que ces supermarchés sont contrôlés aujourd'hui ?

BRUNE POIRSON
Bien sûr, ils sont contrôlés, absolument, et nous avons réalisé toute une étude, un contrôle et une évaluation de la loi Garot, pour pouvoir aller encore plus loin. Mais ne nous y trompons pas, la loi Garot a été une première dans le monde, et quand on regarde les chiffres, c'est efficace, ça a permis de réduire de plus de 25 % le gaspillage alimentaire. Ce n'est jamais suffisant, mais c'est déjà une première étape qui est importante. Maintenant il faut aller encore plus loin.

CECILE DE MENIBUS
Merci beaucoup.

PATRICK ROGER
Bon, le vent de l'écologie, de l'environnement qui souffle sur la France, porté peut-être par Cédric VILLANI pour Paris, vous êtes, ça vous réjouit une telle candidature ?

BRUNE POIRSON
Par Benjamin GRIVEAUX aussi.

PATRICK ROGER
Ah, par Benjamin GRIVEAUX, aussi. Oui, il est un peu moins écolo que Cédric VILLANI, non ?

BRUNE POIRSON
Ah, ça je ne suis pas sûre, est-ce que vous en avez parlé…

PATRICK ROGER
Entre les deux, vous, vous êtes plutôt Benjamin GRIVEAUX.

BRUNE POIRSON
Mais vous savez, moi je le suis déjà prononcée sur la question, effectivement je crois que Benjamin GRIVEAUX porte un projet fort et ambitieux pour la ville de Paris, et une chose est sûre, et ce que je regrette moi, je suis... En tout cas, une chose est sûre, c'est qu'Anne HIDALGO doit se frotter les mains dans son bureau…

PATRICK ROGER
Ben oui.

BRUNE POIRSON
... parce que je ne suis pas très très bonne en maths, mais une chose est sûre, c'est que je pense que les divisions font rarement des additions.

PATRICK ROGER
Eh bien bravo. Brune POIRSON, secrétaire d'Etat auprès de la ministre de la Transition écologique et solidaire, était l'invitée ce matin de Sud Radio.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 septembre 2019