Interview de M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement, à Europe 1 le 4 novembre 2019, sur les violences urbaines, la politique de la ville et l'habitat indigne à Marseille.

Texte intégral

SONIA MABROUK
Bonjour Julien DENORMANDIE.

JULIEN DENORMANDIE
Bonjour.

SONIA MABROUK
Que répondez-vous aux habitants, aux citoyens exaspérés, en colère après les scènes de guérilla urbaine à Chanteloup-les-Vignes, dans les Yvelines, où des policiers des pompiers ont été attaqués, un lieu culturel incendié ?

JULIEN DENORMANDIE
Eh bien, que je suis à leurs côtés, que l'Etat tout entier est à leurs côtés, à côté des habitants, à côté des élus locaux, à côté de la maire de Chanteloup-les-Vignes qui fait un boulot remarquable, parce que, ce qui s'est passé est juste insupportable, et que l'Etat doit être intraitable, intransigeant face à ces groupes qui font des actes inqualifiables, parce que s'en prendre à un site de culture, s'en prendre à des écoles, il y a quelques mois, s'en prendre à des lieux où des gens peuvent venir chercher un emploi, c'est intolérable, et donc l'Etat devra être encore plus fort pour veiller à cette sécurité, et au final, accompagner celles et ceux qui en subissent le plus grand prix, c'est-à-dire les habitants…

SONIA MABROUK
Il y a vos mots, Julien DENORMANDIE, mais en l'espace de quelques jours, il y a eu une embuscade contre des policiers à Mantes-la-Jolie, une école brûlée à Béziers, ces violences à Chanteloup-les-Vignes où – je le rappelle quand même – il y a eu des tirs de mortiers, de mortiers, et les habitants, vous, vous dites : l'Etat doit être plus fort, ils font le constat d'une impuissance de l'Etat.

JULIEN DENORMANDIE
Mais c'est tout ce qu'on fait depuis deux ans et demi. Il faut renforcer les forces de police évidemment, vous savez, depuis deux ans et demi, on a fixé un objectif, 10.000 forces de police de plus, dont 1.300 dans ces quartiers, et 600 ont déjà été déployées. Il faut que ce déploiement continue, aille encore plus vite, il faut voir aussi dont on part, les forces de police, par le passé, avaient été réduites, ce gouvernement augmente significativement les forces de police, donc, c'est-ce qu'on fait, ça met – je vous l'accorde – encore trop de temps. Et donc notre objectif aujourd'hui, c'est de déployer le plus rapidement possible, et c'est ce que fait le ministre de l'Intérieur…

SONIA MABROUK
Il y a le nombre de policiers, et ce que vous dites, il y a, j'allais dire, l'autorité de l'Etat, votre autorité, à Chanteloup-les-Vignes, par exemple, les dégâts sont estimés à trois millions d'euros, qui paye après ? Nous, les impôts des contribuables ?

JULIEN DENORMANDIE
Eh bien, mais à la fin, c'est toujours la collectivité…

SONIA MABROUK
Tout, à chaque fois.

JULIEN DENORMANDIE
A chaque fois, c'est toujours la collectivité qui paie…

SONIA MABROUK
Voilà, les bons citoyens…

JULIEN DENORMANDIE
Mais, ce que je veux dire, c'est ça aussi cette solidarité, ce qu'il faut voir, c'est que…

SONIA MABROUK
Solidarité avec les délinquants ?

JULIEN DENORMANDIE
Non, solidarité avec les habitants, avec les habitants, mais ce qu'il faut voir, c'est que dans ces quartiers, ce sont des groupes, ça n'est pas les habitants, les habitants, ce sont ceux qui subissent ces dégradations, et donc la solidarité, c'est de les accompagner. Moi, mon travail en tant que ministre de la Ville, c'est d'avoir cette politique très ferme, très ferme, que je le redis, sur la sécurité, et puis, aussi accompagner tous les habitants vers cette réussite républicaine. Augmenter les moyens dans l'Education, dans l'accompagnement vers l'emploi, parce que ce sont des quartiers où malheureusement le taux de chômage est deux fois plus élevé que dans le reste du territoire, et ce sont aussi des endroits où il y a plein de potentiels. Et donc mon objectif, c'est de les accompagner…

SONIA MABROUK
Vous avez raison de rappeler, Julien DENORMANDIE, vous rappelez, la pauvreté, vous rappelez évidemment les conditions difficiles de ces départements, justement, en Seine-Saint-Denis, il y a quelques jours, le Premier ministre a présenté un vaste plan pour soutenir ce département, l'un des plus pauvres, le plus pauvre de France, mais certains disent : vous continuez encore et toujours à remplir le tonneau des Danaïdes avec des millions, voire des milliards d'euros…

JULIEN DENORMANDIE
Mais je ne suis pas d'accord…

SONIA MABROUK
Pour quel résultat… eh bien, si, vous le faites, vous remplissez toujours d'argent…

JULIEN DENORMANDIE
Non, je ne suis pas d'accord dans la critique, c'est bien normal d'accompagner ces territoires, quand vous avez un territoire où vous avez un taux de chômage deux fois plus élevé que le reste du pays, eh bien, ce n'est pas acceptable, et donc il faut mettre des dispositifs spécifiques, c'est ce qu'on fait avec par exemple des emplois francs pour accompagner celles et ceux qui y habitent vers l'emploi, c'est ce qu'on fait dans la rénovation urbaine. Et après, il ne faut pas se leurrer, la rénovation urbaine, ça veut dire redonner des espaces de vie bien meilleurs dans ces territoires, mais parfois, ça embête, parfois, ça embête justement ceux qui commettent ces actes…

SONIA MABROUK
Mais non, ce n'est pas que c'est embêtant, je veux dire, ça fait 40 ans, 40 ans que l'Etat, pour acheter la paix sociale, déverse de l'argent dans de mauvaises poches…

JULIEN DENORMANDIE
Ce n'est pas acheter de la paix sociale, c'est de lutter contre la pauvreté quand il y en a, contre l'exclusion quand il y en a, et puis, pour accompagner le potentiel de ces territoires, la rénovation urbaine, moi, j'ai doublé les financements, doublé les financements ; au moment où je vous parle, c'est 80.000 rénovations qui ont débuté depuis un an, c'est 60.000 constructions neuves, mais parfois, ça embête, parfois, ça embête les dealers quand on va casser la barre aux pieds desquels ils dealent, eh bien, c'est pour moi encore plus de détermination pour avancer, rénover et lutter contre ces réseaux…

SONIA MABROUK
Mais lutter contre la pauvreté, évidemment que c'est louable, mais est-ce que vous le faites partout, est-ce que vous n'oubliez pas certains territoires, ou est-ce qu'à l'inverse, vous ne favorisez pas certains territoires, où vous craignez justement des violences urbaines, et en même temps, vous oubliez les départements plus ruraux, je pense à la Creuse, l'Allier, la Lozère, les oubliés de votre politique…

JULIEN DENORMANDIE
Mais arrêtons d'opposer les territoires les uns aux autres, arrêtons de les opposer. Il faut avoir des accompagnements spécifiques dans les territoires ruraux, c'est ce que fait par exemple ma collègue Jacqueline GOURAULT, qui a annoncé un plan d'accompagnement de nos ruralités, et en parallèle, il faut accompagner les territoires urbains où il y a aujourd'hui des défis immenses, encore une fois, des défis de sécurité, d'emploi, mais aussi énormément de potentiels. Et donc voyons ces territoires aussi comme des terres d'avenir, accompagnons ces territoires et arrêtons de les opposer les uns aux autres.

SONIA MABROUK
Vous ne les voyez pas avec des lunettes roses, pardonnez-moi…

JULIEN DENORMANDIE
Pas du tout.

SONIA MABROUK
Au moment où les violences urbaines éclatent, où les policiers sont attaqués, qui doivent protéger les pompiers ?

JULIEN DENORMANDIE
Pas du tout, parce que j'ai un discours qui est très clair, une immense fermeté, ceux qui ont commis ces actes ils doivent être retrouvés, ils doivent être punis, et la République ne cédera jamais contre eux, jamais, et je salue le travail fabuleux de nos forces de l'ordre, et on va continuer à déployer plus de forces de l'ordre, on va continuer à déployer plus de moyens de justice pour que les enquêtes soient plus rapides, et en même temps…

SONIA MABROUK
Vous demandez, d'ailleurs, des peines exemplaires ?

JULIEN DENORMANDIE
Mais je demande à ce que la justice soit faite et que la justice ait des positions d'une sévérité au regard, au regard des actes inqualifiables qui ont été commis, et en même temps mon rôle c'est aussi d'accompagner toutes celles et ceux qui y vivent et qui demandent juste une chose, c'est de pouvoir avoir, eux aussi, la maîtrise de leur destin, l'emploi et tirer profit de leur potentiel.

SONIA MABROUK
Justement, parlons de ces habitants. Il y a 1 an, Julien DENORMANDIE, presque jour pour jour, deux immeubles s'effondraient à Marseille dans la rue d'Aubagne, causant la mort de 8 personnes, les associations dénoncent aujourd'hui des pouvoirs publics pas à la hauteur du défi.

JULIEN DENORMANDIE
Vous savez, les associations je les rencontre très régulièrement…

SONIA MABROUK
Ils vous disent la même chose alors !

JULIEN DENORMANDIE
Mais, je les rencontre très régulièrement. Qu'est-ce qu'on a fait depuis 1 an ? Depuis 1 an on a d'abord géré l'urgence, aux côtés des collectivités, songez que c'est un drame qui a endeuillé tout Marseille, qui a conduit à ce que 400 immeubles soient évacués, plus de 3500 personnes ont été délogées, et donc on a d'abord géré cette urgence. Au moment où je vous parle, il reste quelques centaines de personnes dans des hôtels, donc l'urgence…

SONIA MABROUK
Et toujours dans l'incertitude !

JULIEN DENORMANDIE
Toujours dans l'incertitude.

SONIA MABROUK
A peu près 300 personnes, 400 personnes.

JULIEN DENORMANDIE
Exactement, et donc mon rôle c'est de continuer à accompagner ces personnes-là. Et mon deuxième objectif c'est de, enclencher la reconstruction de Marseille, la réhabilitation de ces logements. Et pour vous dire jusqu'où je vais, j'ai créé, avec les collectivités, elle sera opérationnelle dans les tous prochains mois, une société de rénovation de l'habitat Marseille, où l'Etat sera actionnaire dans cette société…

SONIA MABROUK
Vaste défi Julien DENORMANDIE. Je peux vous citer un chiffre, vous me dites s'il est correct. Dans notre journal de 8h00, c'est notre correspondante à Marseille Nathalie CHEVANCE qui évoque le chiffre, donné d'ailleurs par la Fondation Abbé Pierre, 4000, 4000 immeubles relevant de l'habitat indigne dans la cité phocéenne.

JULIEN DENORMANDIE
Mais c'est tout à fait plausible, tout à fait.

SONIA MABROUK
Quatre mille immeubles aujourd'hui, avec peu ou pas de travaux engagés.

JULIEN DENORMANDIE
Mais vous savez, ce fléau de l'habitat indigne, notamment à Marseille, non seulement je l'avais identifié, mais j'ai annoncé une politique publique, qui n'avait jamais été faite jusqu'à présent, de rénovation de toutes ces copropriétés, une politique de 3 milliards d'euros sur 10 ans, et je l'ai annoncée, à Marseille, trois semaines avant le drame de la rue d'Aubagne.

SONIA MABROUK
Mais c'est bien, 10 ans, 3 milliards, mais Julien DENORMANDIE, là, aujourd'hui même, il y a des immeubles qui peuvent tomber aujourd'hui, des immeubles que l'on voit même fragiles à l'oeil nu, je ne sais pas. Vous vous baladez souvent, peut-être à Marseille, dans le quartier de la Belle-de-Mai, on voit une enfilade de taudis.

JULIEN DENORMANDIE
Mais c'est maintenant que ces politiques publiques sont mises en oeuvre, c'est maintenant que nous sommes…

SONIA MABROUK
Rien n'a été fait avant ?

JULIEN DENORMANDIE
Encore une fois, moi je me tourne vers le futur, je ne regarde pas toujours derrière, je me tourne vers le futur, ce que je vois c'est que le défi il est immense, ce que je vois c'est qu'on s'est donné les moyens, on a mis les financements, on a même créé une structure qui ne fera que ça, aller racheter des immeubles, des logements insalubres, aller les rénover et les remettre sur le marché. Après, est-ce que ça prend trop de temps ? Mais, moi, évidemment je partage l'impatience des Marseillais qui ont été endeuillés par ce drame…

SONIA MABROUK
Vous allez aller leur dire sur place, vous allez présenter… ?

JULIEN DENORMANDIE
Mais j'y suis allé, en 1 an j'y suis allé neuf fois, neuf fois, j'y vais tous les 2 mois, je continuerai à y aller tant que la situation ne sera pas à la hauteur de ce qu'on souhaite, et donc je suis aux côtés des Marseillais. Maintenant, quand vous rénovez un logement, évidemment que ça prend du temps, ça prend trop de temps, quand vous subissez ces logements insalubres, mais je peux vous dire que ma détermination elle est totale et que, aujourd'hui, on a les outils, les moyens et cette volonté très forte d'accompagner les collectivités sur ce sujet.

SONIA MABROUK
Alors, je voudrais vous faire réagir en tant que, évidemment, ministre en charge du Logement, à ce baromètre qu'Europe 1 révèle ce matin, où il serait le plus intéressant, j'allais dire de vivre en France, là où en tous les cas on trouve un bon logement et un emploi, le classement ne favorise pas du tout les grandes villes. Est-ce que ça vous surprend Julien DENORMANDIE ? Dans ce classement il y a, j'allais dire des villes moyennes, Besançon, Saint-Etienne, Orléans.

JULIEN DENORMANDIE
Moi ça ne me surprend pas du tout, et je trouve que c'est un formidable message qui est envoyé par ce baromètre, de dire que, vous savez, cette structure de notre pays où on se disait il y avait les métropoles où tout se passe bien et de l'autre côté la ruralité, eh bien c'est quelque chose de faux. Moi je suis contre ces théories mises en avant, y compris par des géographes, la réalité elle est toute autre, on a tous en tête des territoires d'où on vient, des poches d'activité absolument incroyables, des initiatives extrêmement positives, et donc ça ne m'étonne pas du tout. Moi j'accompagne ces villes moyennes, je les accompagne pour là aussi lutter contre, par exemple les logements vacants, redynamiser les centres-villes, parce qu'on n'en peut plus de ces centres-villes, dans ces belles villes moyennes, qui périclitent. Donc là aussi on a mis en place des dispositions spécifiques pour accompagner les citoyens, et je crois, encore une fois, que c'est un très bon message envoyé.

SONIA MABROUK
Voilà, et puis c'est l'occasion de parler de ces villes loin justement de, toujours ces mêmes grandes villes, Besançon, Saint-Etienne et Orléans, où on peut vraiment trouver un logement sans y mettre tout son salaire. Merci Julien DENORMANDIE d'avoir été notre invité ce matin sur Europe 1.

JULIEN DENORMANDIE
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 novembre 2019