Interview de Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, sur le projet de loi bioéthique et la PMA pour toutes les femmes, à Paris 28 septembre 2019.

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Circonstance : Université de rentrée du Mouvement Démocrate

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Texte intégral

Agnès BUZYN. - J'aurais vraiment souhaité être avec vous, mais cela m'était totalement impossible ce week-end de faire un aller-retour, car, entre la loi de bioéthique, la Commission des comptes de la sécurité sociale et Rouen, j'étais un peu prise sur le terrain.

J'aurais vraiment aimé pouvoir parler avec chacun d'entre vous, à une période où nous sommes entrés dans la phase deux du quinquennat.

François BAYROU. - Avant d'aborder les sujets d'actualité, j'ai envie de te proposer un exercice un peu inédit et surprenant.

J'y réfléchissais à l'instant et j'aimerais bien que tu nous fasses un bilan de tes deux années et demie au Ministère des Solidarités et de la Santé, que tu nous dises ce que tu as retenu, même si ce n'est peut-être pas ce que les historiens retiendront, ce que tu as retenu, toi, comme femme et comme médecin en charge de ce très important Ministère.

Agnès BUZYN. - J'ai retenu que nous avions beaucoup de travail en arrivant, car la grande ambition du Président de la République dans le champ des solidarités et de la santé était le virage de la prévention et, ce virage, nous étions loin de l'avoir pris dans notre pays et cela nécessitait de changer énormément d'habitudes, de changer notre façon de financer, d'organiser, de réfléchir.

Ce travail, nous l'avons pris à bras-le-corps dès que nous sommes arrivés, avec notamment un virage de la prévention dans le champ de la santé, mais dans toutes les politiques publiques, les affaires sociales en réalité, bien au-delà de la santé.

Je me suis rendu compte que ce virage de la prévention, il fallait le prendre aussi dans le secteur social face à la pauvreté, dans le secteur du grand âge, face à la prévention de la perte d'autonomie et de la dépendance, dans le secteur de la petite enfance, notamment dans la protection de l'enfance.

Nous avons maintenant mis en place tous les outils pour travailler plus à la prévention et je pourrai y revenir. Ensuite, nous avons réalisé que les parcours de vie des personnes étaient beaucoup plus fragmentés et hachés qu'ils ne l'étaient autrefois. C'est vrai dans la vie professionnelle et c'est vrai dans la vie personnelle.

De la même façon que, pendant des années, on a cherché à étendre l'universalité des droits à de plus en plus de publics en termes de protection sociale, on se rend compte qu'au-delà de l'universalité des droits, nous devons travailler maintenant aux parcours de vie des personnes et les aider à passer ces moments de rupture où les vies basculent, comme par exemple un divorce, une période de chômage, une période de maladie qui va faire que l'on ne retrouve plus un emploi.

En réalité, toutes les politiques que nous mettons en place - cela se verra pas mal dans le PLFSS de cette année - vont travailler sur les parcours de vie et mieux accompagner les personnes dans leurs parcours de vie.

Je pourrai revenir avec des exemples particuliers.

Dans le champ du social, je ne sais pas si ta question François allait au-delà, je me suis rendu compte que nous avions à changer profondément de philosophie dans la façon dont nous menions nos politiques publiques.

François BAYROU. - Merci beaucoup.

Tu peux peut-être maintenant nous faire une présentation rapide du débat que tu es en train de conduire à l'Assemblée nationale, quelles sont les grandes lignes du débat tel que tu le ressens et, au fond, comment tu vis le débat et quelle est ta vision de la sortie du débat.

Agnès BUZYN. - Le pari que nous avions fait sur les lois de bioéthique a été de travailler énormément en amont, d'abord avec tous les rapports qui ont été produits sur le sujet (Les états généraux de la bioéthique, le rapport du Comité consultatif national d'Éthique, le rapport de l'Opex, le rapport du Conseil d'État) et qui ont permis d'avoir différentes approches, différents angles sur des mesures que l'on proposait et nous ont permis de nous forger une doctrine, à nous, les trois Ministres concernés, à savoir Nicole Belloubet, Frédérique Vidal et moi-même, sans oublier Adrien Taquet, qui a un autre regard et participe à cette loi avec son regard sur l'intérêt supérieur de l'enfant.

Nous avons travaillé beaucoup avec les Parlementaires en amont, en organisant des séminaires au sein du Ministère pour tien tirer le fil de chaque mesure pour que tout le monde comprenne les tenants et aboutissants.

Parfois, certaines mesures de bon sens, certaines mesures de cohérence entre les mesures pourraient amener à une vision un peu simple des mesures à prendre et, en réalité, quand on tire le fil de chaque mesure, on s'aperçoit de conséquences en cascade qui nous amènent très loin. J'aurais peut-être l'occasion d'en rediscuter avec vous concernant les mesures sur la génétique, par exemple.

Ce travail en amont a été vraiment utile pour apaiser le débat. Je trouve que le travail en Commission spéciale, comme dans l'Assemblée maintenant, est extrêmement respectueux et les prises de parole sont remarquables. Tout le monde s'écoute, il n'y a pas d'invectives. Les quelques prises de parole déplacées sont, à mon avis, des prises de parole de Députés qui n'ont rien entendu des débats antérieurs, qui n'étaient pas en Commission, qui viennent 10 minutes pour être filmés et repartir et, en réalité, ils sont décalés et tout le monde est mal à l'aise, car il y a une vraie profondeur de champ, de vue dans ce débat dans tous les bords.

Même si nous ne sommes pas d'accord, car il n'y a pas consensus, et ce n'est pas l'objet d'une loi de bioéthique, il y a un profond respect des douleurs intimes, des convictions des gens et, argumentaire pour argumentaire, les choses se passent de façon très posée et positives, je pense, pour l'image de la classe politique.

Tu m'interrogeais sur le point de sortie.

Dans une loi de bioéthique, ce point permet des avancées, ouvre des droits et fixe des interdits. C'est vraiment son objet d'une loi de bioéthique.

Nous avons trouvé, je pense, le point d'équilibre entre une loi qui serait totalement permissive et qui n'aurait donc plus lieu d'être, car, en réalité, si tout ce qui est faisable est ouvert et admis, il n'y a pas lieu de faire une loi. Beaucoup de pays d'ailleurs n'en ont pas et les techniques médicales sont ouvertes à tous sans limites.

Ce n'est pas le choix de notre pays qui se penche tous les sept ans sur ce que la société souhaite et les interdits qu'elle fixe.

À la fin, nous ne sommes pas non plus dans une société totalement conservatrice, ce qui empêcherait toute évolution du droit, car la société serait figée.

On prend en compte les évolutions sociétales, mais la règle est, en réalité, d'interroger chaque nouvelle technique médicale à l'aune des principes éthiques qu'elle met en tension et de vérifier en réalité que les principes éthiques fondamentaux (la dignité de la personne humaine, la gratuité, l'anonymat du don, la non-marchandisation du corps humain) sont bien respectés par les droits que nous offrons et c'est notre cas, je pense.

François BAYROU. - Qui souhaite poser des questions à Agnès Buzyn sur l'ensemble de son oeuvre, si j'ose dire, ou sur le débat actuel ?

Une Intervenante. - Militante du Modem de Paris Ier arrondissement.

Dimanche en huit, il y aura une manifestation dans Paris contre la GPA. L'Archevêque de Paris, Monseigneur Aupetit est médecin et je l'ai entendu dire que, dans cette loi GPA…

François BAYROU. - C'est n'est sûrement pas la GPA qui est la gestation pour autrui, alors qu'il s'agit, là, de la PMA qui est la procréation médicalement assistée.

La même Intervenante. - Le principe de précaution n'est pas appliqué. Est-ce que l’on ne se lance pas un peu dans une attitude d'apprenti-sorcier en légalisant ?

Peut-on rassurer ? Expliquer un peu ce qu'il en est dans cette aventure ?

Agnès BUZYN. - Ce que nous légalisons aujourd'hui, c'est l'ouverture de la procréation médicalement assistée à des couples de femmes ou à des femmes seules, c'est-à-dire l'accès à une insémination artificielle avec des spermatozoïdes congelés de donneurs volontaires.

En France, le don est gratuit et anonyme et le restera.

On ouvre cette possibilité, car, en réalité, les femmes le font déjà. Les couples de femmes trouvent aujourd'hui des donneurs sur Internet ou bien vont en Belgique le faire à leurs frais, voire en Espagne.

En réalité, ces couples de femmes avec des enfants ou ces femmes seules avec des enfants, nous en avons tous dans notre entourage. Il y a aujourd'hui près de 30 000 enfants qui vivent dans des familles homoparentales. Nous avons tous autour de nous, des femmes seules ayant décidé d'avoir un enfant seules, car la vie ne leur a pas permis de faire autrement ou qu'elles n'ont pas pu trouver le conjoint idéal, qu'il soit dans un couple homoparental ou hétérosexuel.

En réalité, nous mettons fin à une discrimination qui était sur des bases morales, alors que nous savons très bien que, de toute façon, ces familles existent dans notre société. Elles existeront toujours, elles ont toujours existé. Il y a toujours eu des femmes seules qui élèvent leurs enfants depuis la nuit des temps.

Nous savons que les enfants élevés par une femme seule, et les études que nous avons le montrent aussi pour les enfants élevés dans des couples homoparentaux, se construisent parce qu'ils trouvent une altérité ailleurs, dans les membres de la famille, dans les amis et, souvent, les femmes seules qui décident de faire un enfant seules ont la même inquiétude que nous par rapport à l'avenir de leurs enfants, la sécurité qu'elle leurs offre en général. Ce sont, en général, des femmes entourées socialement et amicalement et l'enfant trouve cette altérité ailleurs.

Nous n'avons pas d'inquiétude et les études montrent toute la même chose. Il n'y a pas d'inquiétudes pour la construction de l'enfant et, je dirais, depuis la nuit des temps, depuis les croisades, les guerres, les femmes ont élevé des enfants seules et cela n'a pas remis en cause la capacité des enfants à se construire. Même si ce n'est pas forcément ce que tout le monde souhaite, et je l'entends, nous n'avons pas d'inquiétudes sur l'intérêt supérieur de l'enfant, dont pourquoi retirer ce droit ?

Avec l'ouverture de la PMA à toutes les femmes, nous sécurisons leurs parcours, nous évitons qu'elles se mettent en danger avec des donneurs de spermatozoïdes qu'elles ne connaissent pas. Quelque part, nous sécurisons aussi les hommes, car cela évite aussi qu'une femme seule qui fait un enfant avec un homme d'une nuit se retourne un jour vers cet homme et demande une reconnaissance de paternité. On sécurise les parcours.

Tout cela existe dans notre société.

Un Intervenant. - Je suis médecin généraliste à Paris en retraite.

Je suis très perturbé par le problème des déserts médicaux.

Les médecins qui partent en retraite ne trouvent pas de remplaçant. Il est curieux que, dans un pays grand comme la France, avec la culture que nous avons, le passé scientifique, etc., une aussi belle profession soit désertée.

Quelquefois, j'aime bien les idées simples et je demande si c'est tout simplement parce qu'ils sont mal payés.

Agnès BUZYN. - Quelque part, j'adorerais que ce soit l'unique raison, parce que l'on aurait une solution. Les solutions, on va les trouver autrement et je vais vous en parler.

En réalité, le manque de médecins est un problème mondial. On en a discuté lors du G7 Santé avec mes homologues européens et canadiens. Tous les pays du monde, notamment les pays industrialisés, souffrent d'un défaut majeur de médecins.

En réalité, aucun pays n'a anticipé les besoins en soins qui allaient voir le jour à l'échelle de la planète à notre époque. Nous avons mal anticipé le vieillissement de la population et encore plus mal anticipé l'essor des maladies chroniques qui nécessitent des suivis prolongés.

Le temps médical dans tous les pays est insuffisant. C'est vrai en Afrique, en Asie, en Europe, dans tous les pays, mais nous avons une chance énorme en France, c'est que nous avons des professions paramédicales en nombre suffisant, ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne par exemple, qui souffre d'un défaut majeur d'infirmiers. Ils ont vraiment un défaut majeur d'accès aux soins.

En France, nous avons le moyen de mieux nous organiser. D'abord, les professions de santé travaillent en silo et se coordonnent insuffisamment autour du parcours des patients chroniques. Tout le projet défendu par le Président de la République, qui s'est concrétisé dans la loi Ma santé 2022, est un projet de coordination des soins autour des parcours des patients, avec des communautés professionnelles qui s'organisent à l'échelon du territoire, à l'échelon des bassins de vie.

C'est ce que l'on appelle les Communautés professionnelles territoriales de santé, qui comprennent des médecins, des pharmaciens, des sages-femmes, des infirmiers, des kinés, qui se mettent d'accord pour mieux travailler sur des parcours des personnes ayant des maladies chroniques. On décloisonne ces professions et on va déléguer des tâches.

Nous savons, par exemple, que les pharmaciens peuvent très bien vacciner contre la grippe. C'est ce que nous avons fait dans des expérimentations ces dernières années. Nous allons le déployer. Cela va rendre du temps médical disponible pour les médecins, car il faut que l'on recentre les médecins sur leur valeur ajoutée.

Puis, nous voulons dégager les médecins de toute la paperasserie qui les rend fous, toute la partie administrative. Il faut vraiment redonner du temps aux médecins, pour qu'ils se concentrent sur les malades, sur ce qu'ils aiment, car c'est leur métier.

Nous ouvrons 4 000 postes d'assistants médicaux qui vont être financés par l'Assurance maladie. Ces derniers vont aider les médecins à préparer le dossier du malade, à faire éventuellement une prise de tension, une prise de poids.

Toutes les expériences montrent sur le terrain que le médecin retrouve une qualité de vie au travail grâce à ces assistants médicaux. Ils font de la prévention, de la formation des malades et le médecin retrouve un confort de pratique inégalé.

Puis, nous avons aussi la volonté de faciliter l'installation des médecins dans les déserts médicaux, avec tout un tas d'aides qui vont être recentrées et nous ouvrons plus de postes de formation des internes dans les territoires pour qu'ils découvrent les territoires en tension, ce que l'on appelle les déserts médicaux, pour qu'ils apprécient cet exercice en zone rurale ou en zone périurbaine, voire en zone urbaine parfois, car Paris est un désert médical s'agissant des généralistes.

Nous ouvrons le numerus clausus de façon à former plus de médecins à l'avenir, mais ce n'est pas un problème d'argent.

La volonté des jeunes de faire de la médecine, et on le sait car le nombre de jeunes s'inscrivant en première année de médecine est toujours aussi important, est intacte. C'est nous qui avons mis des barrières via le concours de première année et qui n'avons pas permis à toutes ces vocations de s'exprimer.

Le numerus clausus a été très fermé dans les années 1990/2000 et nous en payons les conséquences aujourd'hui. Même s'il a été doublé, il y a plus de médecins qui partent à la retraite aujourd'hui que de jeunes formés dans les années 1980 pour prendre le relais. Nous avons donc une période de tension qui va durer une dizaine d'années, mais comme tous les pays du monde. Le Canada en parlait, et l'Allemagne aussi. L'Angleterre a deux fois moins de médecins par habitants que nous.

Oui, nous vivons une période difficile, mais nous nous organisons pour y répondre et nous avons les moyens d'y répondre, car nous avons une très forte richesse en professionnels de santé impliqués : infirmier, pharmaciens, sages-femmes qui peuvent reprendre une partie des activités.

Une Intervenante. - Je suis adjointe au maire en charge de la politique gérontologique sur la ville de Saint-Etienne.

Je voudrais d'abord sincèrement vous féliciter concernant la loi de la PMA qui est passée ces derniers jours. Je ne sais pas si Manger des pommes ces derniers jours à aider, mais je voudrais sincèrement vous remercier.

Pour une femme, qu'elle soit célibataire ou d'un couple homosexuel, c'est très important de pouvoir un jour devenir mère et je n'ai aucune inquiétude sur le fait qu'une femme a la force d'un homme et qu'elle sera en capacité de pouvoir assurer l'éducation et l'équilibre d'un enfant.

Je voudrais sincèrement vous remercier pour votre courage.

Puisque je suis en charge de la politique gérontologique, ma question est la suivante : il y a maintenant un an, le Premier Ministre Édouard Philippe a commandé un rapport auprès de Dominique Libault sur la question du grand âge, l'autonomie et comment mieux vieillir demain.

Une personne sur quatre en France et également à Saint-Etienne a plus de 60 ans. La question du bien vieillir et celle de la meilleure prise en charge doivent donc se poser.

Ce rapport de Dominique Libault fait état de 175 propositions, toutes intéressantes, avec dix propositions clés.

Ma question est très simple : nous avons parlé de la loi bioéthique et je souhaiterais savoir quand nous allons pouvoir enfin véritablement parler sur la loi sur la dépendance, sur le grand âge et l'autonomie, de façon à garantir que les prochaines générations, c'est-à-dire vous, et les prochaines de demain, nous, les jeunes, puissent espérer bien vieillir dans de bonnes conditions en France.

Agnès BUZYN. - Merci de cette question. C'est très important. On vieillit tous et cela concerne tout le monde.

Il y aura plus de cinq millions de personnes de plus de 85 ans en 2050. Nous allons probablement doubler le nombre de personnes âgées dépendantes dans les 15 ans qui viennent.

Nous avons besoin de réfléchir d'abord à la prévention de la perte d'autonomie et il y a vraiment moyen de faire mieux. On est trop dans le curatif, on attend que les personnes soient vraiment dépendantes pour les prendre en charge.

Ce virage de la prévention est vraiment à prendre et nous ouvrons notamment une consultation de préretraite entre 60 et 65 ans, une consultation de prévention qui permettra d'accompagner les personnes dans leur future retraite, pour qu'elles prennent les bonnes habitudes et les bons comportements, que l'on adapte éventuellement les logements si besoin.

Il y a des mesures de prévention que nous pouvons mettre en œuvre. Il faut y penser très tôt : rester en bonne santé, c'est une façon de bien vieillir.

Au-delà de cela, cette loi sur le grand âge et l'autonomie est indispensable. Nous devons changer notre modèle, qui ne peut pas être le domicile ou l'EHPAD. Il nous faut des hébergements intermédiaires. Il faut accompagner les personnes dans leur degré de dépendance, sans attendre qu'elles soient extrêmement invalides, si je puis dire, pour aller en EHPAD.

Nous avons donc, dans la loi, prévu des hébergements intermédiaires, tout type d'hébergements qui permettront aux personnes âgées de se sentir en sécurité et accompagnées.

Les personnes veulent rester chez elles, il faut l'entendre, le maximum de temps. Nous devons donc repenser les métiers de l'aide à domicile et les métiers du grand âge. C'est une mission confiée à Myriam El Khomri.

Nous allons avoir besoin d'augmenter de 40 % le nombre de personnes qui travaillent auprès des personnes âgées dans les dix ans qui viennent et Myriam El Khomri va donc nous faire des propositions pour valoriser ces professions, améliorer leur formation et proposer des carrières plus intéressantes que les carrières d'aides-soignantes actuelles.

Nous travaillons sur les aidants, car c'est un vrai phénomène de société. Dès cette année, dans le PLFSS pour l'année 2020, nous créons un congé de proche aidant indemnisé. Ce congé de proche aidant existe. Une entreprise peut libérer trois mois un salarié pour venir en l'aide à un proche dépendant, mais ce congé n'est pas rémunéré.

Là, nous créons une indemnisation qui est exactement la même que celle d'un proche auprès d'un enfant malade. Ce congé de proche aidant indemnisé par la Sécurité sociale, c'est une première étape pour tenir compte de cette réalité du quotidien de dix millions de Français qui sont aidants d'un proche.

Tels sont les nombreux axes qui partent du rapport de Dominique Libault.

Ce projet de loi sera prêt pour la fin de l'année. Nous le travaillons.

Le dernier axe, c'est le reste aux charges pour les familles lorsqu'une personne est en EHPAD. Nous savons que c'est un problème majeur pour les familles que d'être capables de compenser le prix de la prise en charge, souvent entre 2 000 € et 3 000 € par mois.

Il y aura des mesures pour réduire ce reste à charge pour les familles. Nous sommes en train de travailler au financement de cette réforme, avec un projet de loi à la fin de l'année, j'espère une loi en 2020, pour enfin prendre ce problème à bras-le-corps.

François BAYROU. - Vos applaudissements disent assez quel est notre sentiment.

Je ne vais pas dévoiler un grand secret en disant que j'aime beaucoup Agnès Buzyn,.

Agnès BUZYN. - Moi aussi, François, je t'aime beaucoup !

François BAYROU. - Ce n'est pas uniquement pour des raisons personnelles, spontanées, de sentiment.

Quand je regarde le nouveau paysage politique du pays, je trouve qu'Agnès Buzyn porte quelque chose d'extrêmement important. Elle est en charge d'un Ministère crucial, comme chacun d'entre nous le sent et comme les échanges que nous venons d'avoir le montrent, mais elle allie également trois éléments pour moi infiniment précieux.

Elle sait voir les évolutions de la société et même celle des personnes humaines. Il y a beaucoup de gens ici qui savent que je trouve qu'une des meilleures formations pour entrer en politique, c'est d'être médecin et certains ici peuvent confirmer ce que je dis de mes choix.

Pourquoi ? Car, quand on a vu les difficultés, les souffrances, la maladie et, s'agissant d'Agnès qui est, comme chacun le sait, une grande hématologue, quand on a vu ces souffrances-là on sait quelque chose de plus que les autres.

Premièrement, elle voit, deuxièmement, elle est scientifiquement indiscutable, scientifiquement remarquable et, troisièmement, peut-être le plus important, elle ne se contente pas d'intelligence et de science, elle a aussi une conscience.

Elle porte quelque chose qui est de l'ordre des raisons qui nous font vivre, personnellement et ensemble.

Voilà pourquoi je la remercie beaucoup.


Source https://www.mouvementdemocrate.fr, le 10 octobre 2019