Interview de M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics, à BFM Business le 19 novembre 2019, sur le rapport du Conseil d'orientation des retraites, la réforme des retraites, le plan pour l'hôpital et la taxe d'habitation.

Prononcé le

Intervenant(s) :

Texte intégral

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bonjour Hedwige. Vous recevez Olivier DUSSOPT, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics Gérald DARMANIN.

HEDWIGE CHEVRILLON
Bonjour Christophe. Bonjour Olivier DUSSOPT…

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

HEDWIGE CHEVRILLON
Merci d'être avec nous et d'avoir réagi. On a eu, là, les premières indications, en tous les cas, du rapport du Conseil d'orientation des retraites qui montre qu'on va vers un déficit qui va entre 7 milliards et 17 milliards, donc la fourchette est large, évidemment il y a plusieurs variables, mais la première question qu'on peut se dire, c'est qu'en fait, la réforme, cette réforme des retraites voulue par Emmanuel MACRON, en fait, est avant tout une réforme à but financier, de combler les trous, en tous les cas, c'est la démonstration faite par le COR ?

OLIVIER DUSSOPT
Le rapport que vous évoquez est un rapport provisoire, le Conseil d'Orientation des Retraites aura à se prononcer jeudi sur le rapport et à statuer. Il faut laisser les étapes, se dérouler les unes après les autres…

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, notamment, tous, on l'a tous regardé et on connaît les chiffres, en tous les cas, on connaît la fourchette, enfin…

OLIVIER DUSSOPT
Mais pour répondre à votre question, lorsqu'on imagine ou lorsque les hypothèses de travail du COR imaginent un déficit entre 7 et 17 milliards, il y a effectivement un risque, qu'a voulu faire le gouvernement et que poursuit le gouvernement ? Le gouvernement a souhaité par la voix du Premier ministre, au mois de septembre, que le Conseil d'Orientation des retraites se penche sur les hypothèses économiques, revoie le scénario financier du régime de retraite, tant public que privé, jusqu'en 2030 pour voir s'il y a un déficit en 2025 et en 2030. Et la deuxième chose, c'est que si le gouvernement souhaite cette vérité des prix finalement et que l'on connaisse la réalité, c'est pour que la réforme que nous voulons mettre en place parte sur un bon pied. Nous ne voulons pas partir dans un système déséquilibré, et contrairement à ce que vous avez évoqué tout à l'heure, il ne s'agit pas pour la réforme que nous menons d'une réforme budgétaire ou financière, c'est un changement…

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, elle est en train de se transformer justement…

OLIVIER DUSSOPT
Non, justement, c'est un changement de système. Nous voulons être fidèles à l'engagement du président de la République, qui fait que pour un euro cotisé, il y a le même montant de retraite. Nous voulons construire un système universel de retraites, une espèce de maison commune vers laquelle il faut faire transiter les 42 régimes actuels, par contre nous avons toujours dit que cette réforme ne pouvait pas partir en étant dans le rouge, il faut qu'elle parte équilibrée, nous souhaitons qu'elle débute en 2025. Et donc nous avons demandé au COR de nous faire une estimation de la situation…

HEDWIGE CHEVRILLON
Ok, comment fait-on pour démarrer, comme vous dites à l'équilibre en 2025, 2025, c'est demain…

OLIVIER DUSSOPT
Ça fait partie des sujets que le Premier ministre va évoquer avec les organisations syndicales, puisque, une fois que le COR aura délibéré, examiné son rapport jeudi 21, lorsqu'il l‘aura adopté, s'il l'adopte évidemment, mais lorsqu'il l'aura adopté, le Premier ministre recevra, comme il s'y est engagé, les organisations syndicales…

HEDWIGE CHEVRILLON
Eux qui ont déjà reçu le rapport, donc ce qui veut dire que vous le connaissez, Olivier DUSSOPT…

OLIVIER DUSSOPT
Qui ont reçu la version provisoire, effectivement, en attendant jeudi et qui, parmi les organisations syndicales, n'ont pas toutes les mêmes réponses à la question de l'équilibre qui est posée…

HEDWIGE CHEVRILLON
Et vous, votre réponse, c'est quoi, vous pensez qu'il faut déplacer l'âge pivot, il faut cotiser plus longtemps pour la génération qui va partir à la retraite, comment fait-on d'ici 2025 pour combler ce trou ?

OLIVIER DUSSOPT
Il y a eu, jusqu'à présent, toujours des mesures qu'on appelle paramétriques, la dernière en date, date de 2014 avec la réforme alors portée par Marisol TOURAINE, qui vise à augmenter la durée de cotisations de 42 à 43 ans entre 2020 et 2035. Le COR a listé, à titre d'illustrations de pistes, les différentes hypothèses, j'ai une conviction sur ce sujet qui est extrêmement importante pour les Français et pour les générations futures, la retraite, et qui est aussi extrêmement technique, comme on peut tous le voir, par le croisement de données techniques et le croisement de données financières. C'est que lorsqu'on appartient au gouvernement, on travaille de manière collective, on fait en sorte de construire les solutions avec les partenaires sociaux, et ensuite, on se range tous à la solution. Et je pense que, parfois, avancer des solutions personnelles peut ajouter de la confusion, et ça ne sera pas mon cas

HEDWIGE CHEVRILLON
Mais c'est ce que vous avez fait, pas plus tard que vendredi dernier, en l'occurrence, chez nos confrères de BFMTV, où vous avez dit sur la clause du grand-père, vous étiez à titre personnel, je cite, favorable à la clause du grand-père, on va y revenir…

OLIVIER DUSSOPT
Non, non, pardonnez-moi, je vais préciser, j'ai répondu à Jean-Jacques BOURDIN, qui m'a demandé ce que j'en pensais, et je lui ai dit que je me rangeais comme tout le monde à un travail collectif pour appliquer la même décision, et j'ai dit qu'à titre personnel, si la clause de grand-père, pour reprendre cette expression, devait être retenue, à mon sens, elle devait être retenue pour tout le monde.

HEDWIGE CHEVRILLON
C'est ce que j'appelle la généralisation, nous disons la même chose…

OLIVIER DUSSOPT
Pas tout à fait, ça n'est pas une option que je retiens, c'est une précaution que je fais…

HEDWIGE CHEVRILLON
Eh bien, justement, alors, à titre personnel, préconisation, il y a l'âge pivot, il y a l'allongement de la retraite, quelles sont les variables les plus efficaces ?

OLIVIER DUSSOPT
Laissons faire les choses chacune dans leur temps…

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, est-ce que vous êtes surpris quand même par les chiffres avancés – provisoires – par le Conseil d'Orientation des Retraites ?

OLIVIER DUSSOPT
Surpris, pas véritablement, puisque le Conseil d'Orientation des Retraites, dans un avis publié en 2018, avait déjà indiqué qu'il y aurait des difficultés à équilibrer le régime d'ici 2025, nous avons demandé, au titre du gouvernement, c'est une saisine du Premier ministre, au COR de travailler à de nouvelles hypothèses, en tenant compte d'hypothèses qui pour certaines peuvent être dégradées puisqu'il y a un ralentissement de la croissance mondiale, et donc un risque de tassement dont il faut tenir compte, et par ailleurs, des hypothèses qui peuvent être améliorées, par exemple, nous avons fait en sort…, nous avons demandé au COR de tenir compte du fait que nous supprimerons moins d'équivalents temps plein que prévu dans la Fonction publique…

HEDWIGE CHEVRILLON
40.000 fonctionnaires…

OLIVIER DUSSOPT
Qui dit moins de suppressions d'emplois dit plus de cotisants, c'est une hypothèse qui s'améliore. Et donc, nous avons véritablement voulu que le COR se livre à cet exercice de vérité, de transparence sur la réalité des faits…

HEDWIGE CHEVRILLON
Est-ce que l'âge pivot, on voit bien que l'âge pivot, ça va ressortir, même si ça déplaît notamment à la CFDT et à son leader Laurent BERGER, l'âge pivot, ça va vraiment être ce qui peut faire basculer du bon côté, en l'occurrence en termes budgétaires…

OLIVIER DUSSOPT
Je le répète, le COR a listé toutes les hypothèses de travail, toutes les pistes. Le Premier ministre aura, sur la base du rapport du COR, à rencontrer les organisations syndicales, nous aurons ensuite à prendre des décisions, évidemment sous la houlette du Premier ministre et du Haut-commissaire aux Retraites, il faut faire les choses chacun dans leur temps…

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, est-ce que les décisions, elles doivent être prises, à votre avis, avant le 5 décembre, parce qu'il y a urgence quand même, Olivier DUSSOPT…

OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas, je ne crois pas. La concertation ouverte, menée par le Haut-commissaire, Jean-Paul DELEVOYE, doit mener jusqu'à la fin du mois de décembre. Et il y a un avant et un après 5 décembre, il y a un 4 et il y a un 6, il y a des jours avant, des jours après, et nous continuerons à travailler.

HEDWIGE CHEVRILLON
Il y a un think tank qui s'appelle l'IREF, qui dit que l'intégration des primes des agents publics dans le calcul des retraites, parce qu'on sait que ça fait partie de leur rémunération, quelque part…

OLIVIER DUSSOPT
Et ça n'est pas pris en compte aujourd'hui…

HEDWIGE CHEVRILLON
Coûterait 13 milliards d'euros. Est-ce que c'est un chiffre qui vous paraît…

OLIVIER DUSSOPT
C'est un chiffre qui me parait surévalué, mais je vais m'en expliquer au risque d'être un peu technique, nous avons dans les différentes transitions des systèmes de retraite, et notamment du système de retraite de la Fonction publique, vers le futur régime universel, à tenir compte de deux paramètres pour des situations très différentes. Premier paramètre, le premier cas dont on doit tenir compte, ce sont les agents qui n'ont pas de prime ou très peu de primes ; on parle souvent des enseignants, à juste titre, et pour lesquels, nous avons déjà dit, et le ministre de l'Education leur a indiqué, qu'il faudrait repenser l'évolution et le déroulement de carrière, et repenser le niveau de rémunération, de manière progressive au rythme où s'appliquera la réforme, ce qui est en cours d'arbitrage. Il y a un deuxième point, et c'est sur ce point que le club de réflexion que vous évoquez a voulu travailler, qui concerne les agents qui ont des primes. Aujourd'hui, il faut savoir que quand un agent public perçoit sa rémunération, en moyenne, 23 % de cette rémunération relève de la prime, et ça ne compte pas ou quasiment pas pour les retraites. Nous avons dit… le rapport de Jean-Paul DELEVOYE préconise d'intégrer les primes dans l'assiette.

HEDWIGE CHEVRILLON
Pardon, vous savez, on suit beaucoup ce dossier, ici, à BFM Business, donc…

OLIVIER DUSSOPT
Je sais que vous le suivez beaucoup, mais il faut dire pourquoi on…

HEDWIGE CHEVRILLON
Mais moi, c'est sur ce chiffre qui paraît énorme…

OLIVIER DUSSOPT
J'y arrive, lorsque nous disons que nous intégrons les primes dans l'assiette de cotisations, il y a deux façons de le faire, soit, nous le faisons brutalement, avec un risque de diminution du gain de la rémunération nette des agents, soit, nous le faisons progressivement. Le chiffre que vous avez évoqué fait comme s'il y avait une intégration brutale sans modification des taux de cotisation. Ce ne sont pas les paramètres que nous avons retenus sur lesquels nous travaillons, et à mon avis, ça ne sera pas les paramètres de sortie de la concertation pour ce point-là. Donc il y aura…

HEDWIGE CHEVRILLON
D'accord, donc il y aura une modification des cotisations qui entraînera de facto une facture moins lourde, il n'en demeure pas moins que ça sera… j'imagine que vous avez quand même une idée de ce que ça peut coûter à l'Etat…

OLIVIER DUSSOPT
Ce sont des hypothèses sur lesquelles nous travaillons parce que ça dépend beaucoup des arbitrages, je l'ai dit, l'intégration des primes dans l'assiette de cotisations représentera un coût progressif, de la même manière que la revalorisation des carrières, par contre, l'harmonisation des systèmes de retraite et des cotisations employeurs permettra aussi à l'Etat de réaliser une économie, et donc à terme, les écarts seront beaucoup moins importants que ce qui a été cité…

HEDWIGE CHEVRILLON
Olivier DUSSOPT, encore deux questions très importantes, demain, à propos d'arbitrages, et je crois même que vous, cet après-midi, vous allez participer à ces arbitrages sur le plan Hôpital, la reprise de la dette, c'est quelque chose, Bruno LE MAIRE, à qui on posait la question sur BFMTV, nous a expliqué qu'il était ouvert à toute solution, notamment à la reprise de la dette, c'est la solution pour le plan Hôpital ?

OLIVIER DUSSOPT
Bruno LE MAIRE l'a dit, ça fait partie des pistes qui sont ouvertes, des pistes qui sont sur la table, et nous savons que la dette accumulée des hôpitaux publics, plus de 30 milliards, représente une charge de la dette qui est extrêmement lourde pour les hôpitaux. Je crois que ça fait partie des pistes, et elles doivent être creusées, et le Premier ministre dira les solutions que le gouvernement propose et qu'il propose demain après le Conseil des ministres. Je pense qu'il faut apporter des moyens, cela va s'en dire parce que c'est un besoin, je pense qu'il faut surtout penser de manière plus systémique, s'il s'agit de mettre, et sans mauvais jeu de mots, un pansement ou apporter un remède supplémentaire sans guérir le mal initial, ça ne marchera pas. Il faut penser l'attractivité des métiers de la fonction publique, il faut penser le déroulement de carrière, il faut penser la gouvernance des hôpitaux, la place des praticiens, il faut penser aussi la pérennité, la durabilité du système, c'est ce à quoi nous travaillons, c'est ce à quoi le Premier ministre et Agnès BUZYN veulent répondre, et la réponse sera donnée demain après le Conseil des ministres.

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, ça va être beaucoup d'arbitrages tout ça. Comment Emmanuel MACRON peut-il renouer avec les maires ? Son discours est attendu à 14h30, il y a une grogne, il y a un ras-le-bol fiscal, il y a les compensations autour de la taxe d'habitation, ce n'est pas terminé, ça c'est le point clé, les compensations, en tous les cas c'est ce qu'attendent les élus.

OLIVIER DUSSOPT
Sur la taxe d'habitation, parce que sur le reste le président de la République s'exprimera cet après-midi pour rappeler que les maires sont le premier partenaire de l'Etat, pour rappeler aussi que depuis 2017 les dotations de fonctionnement et les dotations d'investissement ne baissent plus, et entre 2019 et 2020 elles augmenteront même de 800 millions d'euros, entre 48,3 et 49,1 milliards d'euros. Et sur la taxe d'habitation il a pris un engagement il y a 2 ans, nous avons la charge de le tenir, c'est un dossier que je suis personnellement, qu'il y ait une compensation intégrale, ça sera le cas, à la fois par le fait que les communes percevront la taxe foncière des départements, et parce que les départements percevront une partie de la TVA de l'Etat, sans augmenter le taux de TVA, la recette sera dynamique, parce que de nature fiscale, c'est beaucoup plus solide que les allocations classiques en cas d'exonération…

HEDWIGE CHEVRILLON
Donc ils seront tous fixés tout à l'heure ?

OLIVIER DUSSOPT
Tout à l'heure, jeudi avec l'expression du Premier ministre, si vous me permettez cette immodestie, j'aurai l'occasion moi-même d'intervenir devant les maires jeudi matin, et plus encore, il y a un projet de loi de Finances qui est voté cet après-midi à l'Assemblée nationale, et que le Sénat examinera le week-end prochain, et dans ce projet de loi de Finances il y a les dispositions pour garantir cette compensation intégrale, pérenne, et juste pour les collectivités.

HEDWIGE CHEVRILLON
Donc comme ça ils seront fixés définitivement.

OLIVIER DUSSOPT
Je le crois.

HEDWIGE CHEVRILLON
Merci beaucoup Olivier DUSSOPT d'avoir été avec nous.

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 novembre 2019