Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, à Radio Classique le 19 novembre 2019, sur les relations entre l'État et les collectivités locales.

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GUILLAUME DURAND
Madame, bonjour. Il y a eu quelques Légions d'honneur distribuées par le président de la République hier justement à des maires, certains connus, comme Jean ARTHUIS, enfin qui ont été maires, ou, par exemple, Robert HUE. Est-ce que vous croyez vraiment que le divorce du début est entièrement oublié ?

JACQUELINE GOURAULT
En tout cas je pense que l'idée que le président de la République, du fait de ne pas avoir été un élu local, ne connaissait pas les territoires, ne connaissait pas le fonctionnement des collectivités territoriales, est quelque chose qui est passé. Effectivement, vous l'avez dit tout à l'heure, le grand débat a joué un rôle considérable, parce que le président est allé partout en France, sur les territoires, à la rencontre des maires, et là les maires ont vu un homme, un président de la République, qui connaissait, qui était capable de leur parler dans le détail de telle ou telle politique locale, donc je crois qu'ils ont vu à la fois le tempérament, la volonté et la connaissance du terrain qu'avait le président de la République.

GUILLAUME DURAND
Mais vous avez vu la presse de ce matin, tout le monde se demande, ou s'interroge, si tout ça n'est pas le masque de quelqu'un qui resterait, et alors là je cite beaucoup de commentaires dans la presse, une sorte de solitaire, de technocrate, et quelqu'un qui fondamentalement aurait à l'égard, justement des territoires, une vision qui serait celle du loisir.

JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, je ne crois pas du tout et… il y a toujours de gens pour dire des gentillesses, et même des opposants politiques, sur le président de la République. Moi je travaille avec lui en permanence, vous savez, je vous prie de m'excuser de le rappeler, mais j'ai été une élue locale pendant de très longues années, j'ai été maire pendant 25 ans, j'ai même été vice-présidente de l'Association des maires de France, et je sais, pour travailler quotidienne avec le président, même nuitamment si je puis dire, combien il est précis, qu'il porte un intérêt très important aux territoires, qu'il connaît la diversité des territoires français et qu'il veut y répondre, notamment par des lois, comme celle que Sébastien LECORNU présente en ce moment, ou celle qui va venir, c'est-à-dire sur une loi qui veut revisiter, au fond…

GUILLAUME DURAND
Qui est la vôtre.

JACQUELINE GOURAULT
Oui, les relations entre l'Etat et les collectivités territoriales.

GUILLAUME DURAND
Mais quel est l'axe précis justement de cette loi, avant qu'on parle, pas de politique politicienne, mais qu'on aborde justement la compétition sourde qui est en train de naître entre justement l'opposition et lui ? Mais ça on y venir après, d'abord l'axe précis de la loi.

JACQUELINE GOURAULT
De la loi prochaine ?

GUILLAUME DURAND
Oui.

JACQUELINE GOURAULT
L'axe précis c'est de dire, au fond, entre l'Etat et les collectivités territoriales qui fait quoi, parce qu'on a eu des étapes de décentralisation, déjà, les lois Defferre, les lois Raffarin, mais on a encore des doublons, et puis parce que les collectivités territoriales ont un besoin de relations nouvelles avec l'Etat. Et Jean-Pierre RAFFARIN l'autre jour le disait sur une radio autre que la vôtre, il disait « au fond, aujourd'hui, la nouvelle étape de décentralisation ça doit être la contractualisation. » On sait que la France est diverse, on sait que le département de la Creuse, ou que la région de l'Avesnois et de la Thiérache, a besoin de plus de soutien que la ville de Toulouse, qui a une prospérité liée à une industrie aéronautique importante – ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes à Toulouse – mais, voyez. Il y a cette idée qu'il faut à la fois assumer le rôle de l'Etat et des collectivités territoriales, dans une relation de contractualisation et dans une relation de ce qu'on appelle différenciation, le principe est inscrit dans le projet de révision constitutionnelle.

GUILLAUME DURAND
Ce qui voudrait dire aussi, à terme, qu'en termes d'emplois il faudra quand même éviter les doublons, car vous savez que c'est un des angles d'attaque, souvent, concernant les rapports entre l'Etat et les collectivités territoriales, c'est qu'on dit il y a les administrations qui pourraient fusionner, il y a trop de monde, on dépense beaucoup trop d'argent, mais oublions ce sujet pour l'instant…

JACQUELINE GOURAULT
Oui, mais en même temps, en même temps, les territoires, les élus des territoires, aiment la présence de l'Etat sur les territoires, et notamment au niveau départemental, c'est ce que nous faisons, nous remettons au plus près des territoires des fonctionnaires d'Etat, qui ne sont pas là pour surveiller les élus locaux, qui sont là pour les accompagner.

GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Jacqueline GOURAULT, qui est chargée justement des collectivités territoriales et de la Cohésion des territoires, ce matin sur l'antenne de Radio classique. Question : vous avez peut-être vu cet éditorial, enfin éditorial, un papier très violent de Nicolas BAVEREZ concernant Emmanuel MACRON, qui considère que sur les retraites il a une politique, en gros, qui est complètement floue, que c'est un personnage qui est à la fois dur à l'extérieur et totalement mou à l'intérieur, que sa technocratie est une technocratie sans pensée, enfin bref, on n'a pas écrit un papier aussi dur sur Emmanuel MACRON depuis maintenant des années, et BAVEREZ de rappeler que les déficits sont en train de s'envoler et que les finances publiques sont dans un état épouvantable. Et cette petite musique – c'est pour ça que je prends un tout petit peu de temps – elle commence à être reprise par des gens que vous connaissez bien, c'est-à-dire par ceux de l'ancienne opposition classique, les BAROIN, les Valérie PECRESSE, etc., etc., qui jusqu'à présent étaient dans un état déplorable après le résultat des européennes, mais qui, semble-t-il, reprennent un petit peu de vigueur.

JACQUELINE GOURAULT
L'opposition républicaine, comme l'a dit excellemment tout à l'heure Guillaume TABARD, s'est repliée sur les associations d'élus, puisque, c'est vrai, étant donné l'histoire politique, ce sont les anciens partis qui aujourd'hui ont les élus dans les collectivités territoriales, et donc…

GUILLAUME DURAND
Ce qui est un danger pour MACRON, parce qu'il va falloir pouvoir regagner quelques mairies, notamment celle de Paris, autrement ça sera extrêmement compliqué.

JACQUELINE GOURAULT
Oui, un certain nombre de combats politiques vont être menés, et, bien sûr, nous espérons, bien sûr, que des résultats positifs soient enregistrés ici ou là dans notre pays, alors dans les grandes villes bien évidemment, et dans beaucoup de villes de province. Mais, je voulais insister sur le fait que pour un parti politique nouveau, je sais ce que c'est, je suis passée par-là dans ma famille politique, c'est toujours difficile à s'implanter, mais ceci dit, je signale aussi au passage qu'un certain nombre d'accords politiques ont été faits entre La République en marche, et le MoDem, et des élus sortants également, qui ont rejoint la majorité présidentielle.

GUILLAUME DURAND
Il va d'ailleurs soutenir, à la fin de la semaine, la maire d'Amiens, qui se présente, qui est donc UDI, contre justement une candidate issue des « Marcheurs », qui est Barbara POMPILI.

JACQUELINE GOURAULT
Oui ; et puis, on ne peut pas non plus toujours penser qu'on est en guerre entre les territoires et le gouvernement. Hier, par exemple, j'étais dans le Nord, dans le Pas-de-Calais plus exactement, excusez-moi, mais dans la région des Hauts-de-France, et j'étais à Calais, et la maire de Calais, qui, comme vous le savez, est LR, a réalisé beaucoup de choses sur son territoire, avec l'aide de l'Etat, et nous avons eu une réunion de travail très constructive, dans un centre qui s'appelle le SAS Coluche, qui accueille beaucoup de jeunes en difficulté pour les réinsérer. Je veux dire, ceux qui sont, dans la petite musique, d'opposer toujours l'Etat aux collectivités territoriales, de toujours tout politiser, ne font pas, au fond, le bien pour leur pays, et surtout ne comprennent pas que derrière il y a des citoyens. Monsieur BAVEREZ, il n'y a pas grand monde, d'ailleurs, qui a eu grâce à ses yeux depuis 20 ans, à Monsieur BAVEREZ, je le dis au passage…

GUILLAUME DURAND
Oui, mais moi je parle de la musique, là c'est la partition, mais la musique elle est reprise par les anciens dirigeants de l'opposition.

JACQUELINE GOURAULT
Oui, eh bien ils font de la politique !

GUILLAUME DURAND
Oui, ils font de la politique, mais quand ils donnent les chiffres des finances publiques, vous les connaissez aussi bien que moi…

JACQUELINE GOURAULT
Non, ils ne donnent pas les vrais chiffres des finances publiques puisque…

GUILLAUME DURAND
Déficit 3,1, et la dette c'est 99,6%... vous voulez que je vous donne les chiffres européens, c'est 0,5/ 85,1.

JACQUELINE GOURAULT
Alors, je vais vous dire…

GUILLAUME DURAND
Ce n'était pas l'image que le président de la République donnait au début.

JACQUELINE GOURAULT
On croirait que la dette est arrivée depuis l'arrivée d'Emmanuel MACRON…

GUILLAUME DURAND
Non, mais elle a augmenté.

JACQUELINE GOURAULT
Non, elle n'a pas augmenté, elle a été stabilisée, et la transparence des comptes est quelque chose qui est nouveau, parce qu'il n'y a pas de bidouillage et tout est clair.

GUILLAUME DURAND
Alors pourquoi perdure, dans cette situation-là, l'affaire des Gilets jaunes ?

JACQUELINE GOURAULT
Vous trouvez qu'elle perdure ?

GUILLAUME DURAND
Je ne sais pas.

JACQUELINE GOURAULT
Elle perdure…

GUILLAUME DURAND
Les 28.500 personnes, plus ceux qui étaient sur les ronds-points ce week-end, ça fait quand même maintenant plus d'1 an que ça dure, 17 milliards ont été donnés et on ne voit pas l'issue, de l'issue, de l'issue.

JACQUELINE GOURAULT
Il ne vous a pas échappé, d'abord que le nombre est extrêmement réduit par rapport à ce qui existait auparavant, et puis que c'est une instrumentalisation du mouvement des Gilets jaunes par des forces extrémistes et violentes. Les Français ont été extrêmement choqués de ce qui s'est passé samedi dernier, ils ont l'impression que ce sont des actes complètement gratuits, qui visent à déstabiliser notre République, et le gouvernement en particulier, bien évidemment.

GUILLAUME DURAND
Mais beaucoup insistent aussi sur une éventuelle faiblesse de Christophe CASTANER, car quand on voit les Black blocs, par exemple, en train de massacrer la stèle du Maréchal JUIN, on ne voit pas de policiers autour et on voit que des caméras.

JACQUELINE GOURAULT
Enfin écoutez…

GUILLAUME DURAND
Pardonnez-moi, c'est un peu violent, mais…

JACQUELINE GOURAULT
Oui, c'est un peu violent, parce que rendre Christophe CASTANER responsable…

GUILLAUME DURAND
Non, pas responsable, poser la question de sa compétence.

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien écoutez, jusqu'à preuve du contraire, ce qui s'est passé samedi dernier a été contenu, même si on peut regretter, effectivement, qu'on n'ait pas pu empêcher cette destruction de la stèle.

GUILLAUME DURAND
Dernière question Jacqueline GOURAULT, et merci d'être venue en direct sur l'antenne de Radio classique. Je rappelle que vous vous occupez donc, et que vous présentez une loi des territoires et des collectivités territoriales. Est-ce que vous pensez que Monsieur BAROIN, que vous connaissez aussi très bien, a des arrière-pensées, plus que des arrière-pensées, puisqu'ils vont se croiser à ce Congrès des maires qui a lieu aujourd'hui ?

JACQUELINE GOURAULT
Oui, ils se croisent, ils se sont même vus la semaine dernière pour préparer ce Congrès. On ne peut pas, encore une fois je redis ce que je viens de dire, on ne peut être en permanence à penser que les gens sont en guerre, les gens ont des responsabilités, là où ils sont, et le dialogue républicain existe. Alors, François BAROIN, bon, moi je le connais effectivement depuis très longtemps, il est parmi les personnages de la droite, je dirais qui est potentiellement candidat à la présidence de la République, comme d'autres. J'ai rencontré Xavier BERTRAND hier à Saint-Omer, très précisément, et nous avons eu une réunion de travail sympathique, ce n'est pas parce qu'il envisage d'être candidat à la présidence de la République que je ne vais pas lui parler. Nous sommes dans une République, ouverte, démocratique, apaisons un peu le dialogue.

GUILLAUME DURAND
Merci beaucoup.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 novembre 2019