Interview de Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, sur l'aide médicale d'État (AME) et la crise des hôpitaux, à Paris le 7 novembre 2019.

Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Evidemment, j'ai mis la barre un peu haut, Madame BUZYN, ce matin, vous êtes ministre de la Santé notamment, on est en train d'évacuer des campements de migrants, il y a tout un débat sur l'immigration, les associations sont vent debout, certains à droite considèrent que le gouvernement a une politique qui ne sont que des mots. Quel est le constat que vous faites et est-ce que vous considérez qu'on est à la fois dans la liberté évoquée par CAMUS, mais aussi dans une certaine forme de fermeté qui était nécessaire ?

AGNES BUZYN
Ecoutez, je crois que le gouvernement, d'abord, de faire un plan qui n'est pas une énième loi sur l'immigration, mais un plan qui va se décliner dans les différentes politiques publiques, notamment la politique du travail, l'accès à l'emploi, pour les demandeurs d'asile, ou des objectifs chiffrés d'immigration sur des métiers en tension, tout cela sont des choses nouvelles, qui n'ont jamais été faites. Le gouvernement a trouvé une ligne de crête entre la nécessaire maîtrise, reprise d'une maîtrise sur l'immigration, mais aussi une justice et un accueil de qualité pour ceux qui ont vocation à rester sur notre territoire.

GUILLAUME DURAND
Mais est-ce qu'on ne va pas être obligé, de toute façon, à un moment ou à un autre doser la question des nationalités, parce que là le discours qui nous est tenu, sur 35.000 personnes, c'est-à-dire des informaticiens, peut-être des gens qui connaissent… par exemple des médecins, parce qu'il y a beaucoup de médecins qui viennent, qui ne sont pas Français, qui travaillent dans les hôpitaux publics, etc., mais est-ce qu'on va pouvoir se contenter des métiers, est-ce qu'on ne va pas obliger à un moment, ou être obligé justement de mettre des quotas par pays ?

AGNES BUZYN
D'abord, les quotas ne concernent pas la totalité de l'immigration, la réflexion qui a eu lieu avec Muriel PENICAUD c'est des quotas pour des professions en tension, mais ça ne représente pas la totalité de la politique migratoire, il y aura toujours des demandeurs d'asile qui ne viennent pas pour exercer une profession, mais parce qu'ils sont en situation de danger dans leur pays, il y aura une immigration irrégulière qui, bien que nous essayons de la maîtriser, risque de se poursuivre…

GUILLAUME DURAND
C'est le grand axe d'attaque de la droite, Frédéric PECHENARD vous reproche ça, il vous dit tout ça c'est bien gentil, mais le problème numéro 1 ce sont les clandestins.

AGNES BUZYN
C'est pour ça que le gouvernement a fait un choix très clair, d'abord d'éviter un certain nombre de mesures qui rendent l'immigration, en France, peut-être plus attractive parfois, sur certains points, que dans d'autres pays, on le voit bien avec beaucoup de migrants qui aujourd'hui rentrent en Europe et viennent demander, de nouveau, des… enfin, à rester en France, alors qu'ils ont fait des demandes dans d'autres pays, on voit bien que le protocole de Dublin ne fonctionne pas, donc tout cela est en train d'être pris en compte par le gouvernement, est traité mesure par mesure. Moi je voudrais revenir sur ce qui me concernait, c'est-à-dire l'accès aux soins des migrants, parce que ça fait l'objet de pleins de fantasmes et beaucoup pensent que l'immigration en France est en particulier liée au fait que notre politique de santé, vis-à-vis des migrants, est très attractive, c'est faux.

GUILLAUME DURAND
Mais vous savez qu'on a cité des chiffres, on a dit que ça coûtait 1 milliard, en gros, à l'Etat, et qu'il y avait plus de 300.000 personnes qui s'en servaient.

AGNES BUZYN
Ce qui veut dire que, en fait, l'argent dépensé par personne est inférieur, aujourd'hui, à ce que nous dépensons pour un Français qui est à l'Assurance maladie, donc en réalité il n'y a pas d'excès de ces personnes prises en charge par l'Aide Médicale d'Etat. Par contre… alors, d'abord moi je pense que c'est indispensable de garder l'Aide Médicale d'Etat, pour des raisons de santé publique, pour des raisons humanitaires et pour des raisons financières…

GUILLAUME DURAND
Toute l'Aide Médicale d'Etat ou simplement pour les urgences ?

AGNES BUZYN
Non, non, toute l'Aide Médicale d'Etat, et pour des raisons financières, parce que plus on traite tard les gens, plus ça coûte cher, donc réserver l'Aide Médicale d'Etat aux soins urgents est une hérésie sur le plan médical, donc j'ai maintenu l'Aide Médicale d'Etat en l'état en termes de panier de soins, par contre il y a effectivement des zones…

GUILLAUME DURAND
D'abus.

AGNES BUZYN
D'abus, ou de dévoiement du système, qui ont été pointées du doigt par le rapport IGAS que j'ai demandé avant cet été, et donc les mesures que j'ai prises visent simplement, en responsabilité, et pour maintenir l'Aide Médicale d'Etat en l'état pour les personnes qui en ont vraiment besoin, donc de lutter activement contre le dévoiement.

GUILLAUME DURAND
Mais qui va faire ces enquêtes Madame, qui va dire, au fond, quelqu'un vient pour une pneumonie, on prend en charge, quelqu'un vient pour de la chirurgie esthétique, on ne prend pas en charge ?

AGNES BUZYN
Par exemple, nous avons, dans les exemples qui ont été montrés dans le rapport IGAS, il y a par exemple des gens qui demandent l'asile, en venant dans notre pays en demandant l'asile ils ont accès, non pas à l'Aide Médicale d'Etat, mais à la Sécurité sociale tout venant, dès leur demande d'asile, et en réalité ils se font soigner parce qu'ils ont accès à la totalité du panier de soins de l'Assurance maladie, qui est beaucoup plus large que l'Aide Médicale d'Etat, dont je rappelle que le panier de soins est déjà plus faible, restreint, et donc ce sont des gens qui, par la demande d'asile, accèdent à la Sécurité sociale, et en fait retournent dans leur pays après. Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons prévu un délai de carence de 3 mois entre la demande d'asile et l'accès à la Sécurité sociale tout venant, la même que celle à laquelle vous avez accès, et dans la période des 3 mois les demandeurs d'asile ont évidemment accès aux soins urgents et vont avoir un bilan de santé, c'est-à-dire que les gens qui réellement, pour des parcours de migration difficiles, auront besoin de soins psychiatriques, en raison du psycho-trauma, ou de soins infectieux, ils les auront…

GUILLAUME DURAND
Ceux qu'on a déménagés ce matin ils vont avoir ces problèmes-là, déménagés sous la pluie, déménagés par la police, certains avaient entamé justement…

AGNES BUZYN
Ceux-là ils méritent une attention particulière, ceux qui sont dans les campements de la Porte de la Chapelle ils sont excessivement vulnérables, ils sont malades, ils doivent être soignés. Donc, nous augmentons les budgets pour les permanences d'accès aux soins, qui sont dédiées vraiment à ces publics vulnérables, mais en réalité les personnes que nous visons ne sont pas les personnes qui sont vues par les associations. Les associations, elles ont raison d'avoir peur, elles ont l'impression qu'on touche, quelque part, à leur capacité d'accompagner des publics très vulnérables, et ça je tiens à les rassurer, nous sommes extrêmement attentifs à ce que ces personnes soient soignées. Par contre, lutter contre le dévoiement c'est indispensable. Il y a, par exemple, tout un tas de personnes qui rentrent en France avec des Visas touriste, et qui demandent l'Aide Médicale d'Etat, nous n'avons pas, à la Sécurité sociale, la capacité, pour l'instant, à vérifier qu'ils sont rentrés avec un Visa touriste, ils disent qu'ils n'ont pas de papiers et qu'ils sont en situation irrégulière, et ils sont soignés, donc ça c'est vraiment une forme de tourisme médical, qui rend fous nos concitoyens, et qui, quelque part, crée de la suspicion sur l'Aide Médicale d'Etat, qui est pour autant indispensable. Donc, je traite les deux volets, le dévoiement et les fraudes, et je maintiens, évidemment, de façon très volontariste, l'Aide Médicale d'Etat pour les personnes qui en ont besoin et qui sont les personnes qui sont suivies par les grandes associations.

GUILLAUME DURAND
Je comprends que vous défendiez ce dossier avec précision, mais vous savez qu'une grande partie de l'opposition dit d'abord il faut arrêter avec cette Aide Médicale d'Etat, il faut arrêter, j'allais dire de finasser – pardonnez-moi, je ne vous reproche pas de défendre point par point… - il faut arrêter de finasser, et au fond ils disent ce que MACRON fait c'est de la politique, il est à mi-mandat, il veut être réélu, les Français ont une demande de régalien, il tape un petit coup, ou un grand coup de poing sur la table parce que, au fond, il sait très bien que c'est sur ce régalien que peut-être il arrivera à faire un deuxième mandat, donc il fait de la politique en gros. C'est-à-dire que vous, vous défendez une politique, mais lui il fait de la politique au sens…

AGNES BUZYN
Tout le monde fait de la politique, mais on a le droit de faire de la politique en étant juste, c'est-à-dire en expliquant aux Français que parfois il y a des mesures, qui sont complexes à expliquer, je comprends bien moi la difficulté et le temps que ça me prend d'expliquer ce que nous avons fait, pour autant, ce que nous faisons est juste, il est intelligent. Nous luttons extrêmement activement contre les fraudes, le dévoiement, et toutes les mesures qui sont prises, sont prises pour, au contraire, redonner confiance dans l'Aide Médicale d'Etat, c'est-à-dire qu'elle s'applique exclusivement à des gens en grande situation de vulnérabilité…

GUILLAUME DURAND
Mais vous êtes certaine, vous pouvez certifier à ceux qui nous écoutent ce matin, que justement ces abus, ces fraudes, qui viennent de ce rapport de l'IGAS que vous avez demandé, seront pourchassés ? parce que vous savez que le grand problème qui s'est posé justement pour ceux qui sont les déboutés du droit d'asile, on a toujours dit qu'ils allaient repartir, mais au fond on se rend compte qu'ils passent une frontière, puis qu'ils reviennent 1 an, qu'ils refont les demandes, etc., etc. Donc, à un moment, il faut être formel quand on est l'Etat. Est-ce que vous êtes formelle ce matin, c'est-à-dire que dans ce domaine, de l'Aide Médicale d'Etat, les fraudes c'est terminé ?

AGNES BUZYN
D'abord, c'est exactement ce que nous faisons, nous faisons en sorte qu'il n'y ait plus d'abus, plus de fraudes, et plus de dévoiement, avec des mesures très concrètes, elles sont longues à expliquer, mais elles sont précises, elles sont concrètes, et ça va permettre, quelque part, de rendre confiance dans ce que doit être l'Aide Médicale d'Etat, c'est-à-dire un droit humanitaire, une nécessité en termes de santé publique, et également sur le plan budgétaire, parce qu'à la fin, ces personnes, si elles n'ont pas accès aux soins, elles viennent aux urgences, nos urgences n'ont pas besoin d'être, quelque part, le réceptacle…

GUILLAUME DURAND
Et les grèves ne sont pas terminées !

AGNES BUZYN
Oui, on en parlera, donc c'est très important. Par exemple, sur les reconduites à la frontière, le gouvernement a pris une décision très claire, c'est-à-dire qu'il veut mettre les Etats en responsabilité, les Etats d'où viennent les migrants, les personnes migrantes en situation irrégulière, c'est-à-dire qu'il veut accorder les Visas en responsabilité si ces pays sont d'accord pour « récupérer », et donc permettre le retour des personnes qui doivent être reconduites à la frontière. On voit bien qu'aujourd'hui c'est ce qui crispe nos concitoyens, c'est qu'ils ont l'impression que les reconduites à la frontière ne se font pas, c'est parce que les pays d'accueil ne donnent pas ces autorisations, et donc on va réguler un peu mieux ces autorisations grâce à une politique de Visas mieux maîtrisée.

GUILLAUME DURAND
Il est 8h26, dernière question, elle est importante, l'affaire des urgences ne désarme pas, pourquoi et qu'est-ce qu'on fait ?

AGNES BUZYN
Parce qu'il faut du temps pour transformer un système, donc les mesures que j'ai proposées vont donner leurs fruits, d'ailleurs j'ai un comité de suivi des mesures prises pour les urgences vendredi, où je vais présenter tout ce qui a été fait pour mieux réguler l'amont des urgences, pour accompagner les services dans leurs difficultés, pour recréer des lits d'aval…

GUILLAUME DURAND
Vous savez que les infirmiers des blocs opératoires manifestent cet après-midi ?

AGNES BUZYN
Oui, ils manifestent pour des raisons de reconnaissance salariale, de valorisation salariale, bon, il y a clairement un malaise global dans l'hôpital public, qui est un malaise qui traduit une volonté de revalorisation de certains métiers, j'y travaille, la sensation qu'on a dégradé l'outil de travail hospitalier depuis des années par une manque d'investissement, j'y travaille, des annonces seront faites dans le courant du mois de novembre pour redonner…

GUILLAUME DURAND
Et donc vous pouvez nous dire qu'avant Noël cette affaire de grève va se terminer ?

AGNES BUZYN
Ecoutez, je fais tout pour faire comprendre à l'hôpital public que c'est ma préoccupation principale depuis que je suis arrivée dans ce gouvernement, je suis arrivée en disant que pour sauver l'hôpital il fallait faire une réforme globale du système de santé qui fasse que l'hôpital ne soit pas le seul à payer la contrainte financière de ce que l'on appelle l'ONDAM, c'est-à-dire de l'enveloppe que nous destinons à notre système de santé, pour mieux organiser la médecine libérale, pour qu'elle prenne en charge un certain nombre de malades chroniques qui n'ont pas vocation à être suivis à l'hôpital. Et donc, cette organisation elle a lieu, elle va porter ses fruits, mais j'entends la nécessité maintenant de réinvestir dans l'hôpital public, et surtout de revaloriser les débuts de carrière, qui sont difficiles, de revaloriser certaines professions en tension, et donc un plan sera présenté d'ici la fin du mois.

GUILLAUME DURAND
Merci Agnès BUZYN d'avoir été l'invitée politique de la matinale.

AGNES BUZYN
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 novembre 2019