Interview de M. Édouard Philippe, Premier ministre, à France Inter le 21 novembre 2019, sur le plan d'urgence pour l'hôpital et la réforme des retraites.

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Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons ce matin le Premier ministre, Edouard PHILIPPE, dans un "Grand entretien" spécial jusqu'à 8h55, la revue de presse de Claude ASKOLOVITCH est d'ores et déjà disponible en ligne sur notre site Internet. Vous aurez, amis auditeurs, la parole dans une vingtaine de minutes, appelez-nous, le standard est ouvert, 01.45.24.7000, vous avez également les réseaux sociaux et l'application mobile d'Internet. Monsieur le Premier ministre, Edouard PHILIPPE, bonjour.

EDOUARD PHILIPPE
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Après une journée de mobilisation, Edouard PHILIPPE, sans précédent, de tous les personnels de l'hôpital public, après les urgences, la psychiatrie, après les EHPAD, après des tribunes alarmistes dans la presse dénonçant l'effondrement de notre système hospitalier, vous avez décidé de réagir et avez annoncé hier un plan d'ampleur pour l'hôpital. Vous allez reprendre une partie de la dette hospitalière à hauteur de 10 milliards d'euros, 1,5 milliard d'euros sur 3 ans destiné au budget de la Sécu, et des primes, qu'on va détailler avec vous. Mais d'abord, première question, diriez-vous que c'est un plan pour répondre à l'urgence, telle qu'on la voit aujourd'hui, ou un plan qui vise à sauver de manière structurelle l'hôpital public ?

EDOUARD PHILIPPE
Vous allez probablement trouver que je suis Normand, je vous dirais volontiers un peu des deux. C'est un plan d'urgence pour aider l'hôpital, le monde hospitalier, les personnels hospitaliers, à passer une période qui est une période très difficile, et, au fond, assez dangereuse, parce que, c'est vrai, l'hôpital est en phase de décrochage, comme on dirait d'un avion, vous savez, qui ne se porte plus et qui pourrait décrocher. Mais nous voulons le faire non pas simplement pour répondre à une urgence, mais bien dans le sens que nous avons indiqué, d'une réorganisation complète du système de soins, c'est ce que la ministre avait désigné sous le nom de "Ma santé 2022", c'est-à-dire un plan global, qui permet des transformations et qui permet d'envisager le futur du système de soins. Et ce que nous voulons faire c'est, apporter des moyens considérables, simplifier le fonctionnement interne de l'hôpital, écarter toute une série de règles, d'organisations, ou de fonctionnements qui ne sont pas satisfaisants, redonner de l'attractivité à l'hôpital public, pour passer ce moment difficile, et continuer à transformer le système pour qu'il fonctionne enfin mieux.

LEA SALAME
Alors on va reprendre point par point ce que vous avez annoncé hier, d'abord les primes. Vous annoncez une prime annuelle de 800 euros nets pour les infirmières et les aides-soignantes qui vivent à Paris et en proche banlieue et qui gagnent moins de 1900 euros par mois, pourquoi la capitale et sa banlieue seulement, pourquoi pas toute la France ? Le Collectif Inter-Urgences vous reproche de vouloir diviser Paris et les régions, qu'est-ce que vous répondez ?

EDOUARD PHILIPPE
Je ne veux diviser personne, je veux sauver l'hôpital public, et quand on veut sauver l'hôpital public on regarde là où sont les problèmes les plus criants et on consacre ces moyens aux problèmes les plus criants.

LEA SALAME
Il n'y a pas de problèmes en région ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, bien sûr que vous savez bien que je ne pense pas ça, et d'ailleurs vous non plus. Il y a beaucoup de mesures, dans le plan, qui sont des mesures générales et qui s'appliqueront partout en France, vous auriez pu commencer par là. Lorsqu'on crée une prime dite de service, qui sera à la main des chefs de service, c'est-à-dire de ceux qui connaissent la réalité médicale, le fonctionnement d'un service, elle sera applicable partout en France, et donc tous ceux qui travaillent dans l'hôpital sont susceptibles de la toucher. Donc, on essaie de donner des instruments, aux managers, pour répondre aux urgences les plus criantes et les plus graves. Il y a une spécificité de la région parisienne, pas parce que c'est Paris, parce qu'il y a d'abord une très grande densité hospitalière, parce que les conditions d'exercice sont un peu particulière, très décalées, très intenses, parce que la cherté de la vie, mais ce n'est pas propre à Paris, il y a d'autres endroits en France où c'est vrai, est particulière, et nous le savons tous, et parce qu'à Paris on se heurte aujourd'hui à un tel cumul de ces phénomènes, que partout dans l'Assistance Publique-Hôpitaux de Paris, on ferme des lits, non pas parce qu'il n'y a pas les budgets, non pas parce qu'on ne pourrait pas les payer, mais parce qu'on ne trouve pas les hommes et les femmes, qui viennent travailler dans les services, pour faire fonctionner ces lits. C'est 900 lits, c'est énorme, 900 lits, qui ont été fermés à cause de cette incapacité de l'hôpital public, aujourd'hui, pour des raisons qui sont anciennes, et qui sont d'ailleurs très sérieuses, de recruter et de garder. Et si on veut rouvrir des lits, si on veut améliorer la qualité du service, on doit traiter cette question spécifique, c'est la raison pour laquelle on a créé cette prime spécifique.

NICOLAS DEMORAND
Mais, vous n'avez pas annoncé de grand plan de recrutement, pour autant.

EDOUARD PHILIPPE
Nous avons indiqué que nous voulions faire en sorte de redonner des marges de manoeuvre à l'hôpital public, il n'en n'a plus. Il n'en a plus parce que depuis 15 ans on fait une régulation budgétaire terrible sur l'hôpital public. Songez, Monsieur DEMORAND, qu'en 12 ans l'investissement dans les hôpitaux publics a été diminué par deux, a été divisé par deux, et la dette a augmenté de 40 %. On a, et je le dis de façon peut-être un peu dure pour les gouvernements précédents, on a asséché les capacités de l'hôpital public, on a contraint terriblement ses capacité à organiser son fonctionnement, nous voulons redonner des marges de manoeuvre, c'est pour ça que nous donnons des moyens, c'est pour ça que nous reprenons la dette, et c'est grâce à cela qu'on va pouvoir recruter, grâce à cela qu'on va pouvoir créer des lits, recréer des lits quand c'est nécessaire.

LEA SALAME
Alors sur l'argent, pardon d'y revenir. Les infirmières et les aides-soignantes demandent depuis des mois des hausses de salaires, quand on sait que le salaire des infirmières françaises est au 26e rang sur 29 des pays de l'OCDE, pourquoi ne pas avoir augmenté les salaires ? Elles demandent, ils demandent, 300 euros par mois. C'était vraiment impossible 300 euros par mois pour les infirmières et les aides-soignantes ?

EDOUARD PHILIPPE
Parce que nous avons considéré que si nous augmentions les salaires, l'impact sur chacun des personnels concernés, sur les femmes et les hommes concernés, aurait été très largement en deçà des espérances qui étaient formulées, et que donc notre choix, et c'est un choix, et je l'assume, ça a été de concentrer les moyens publics, ils sont considérables ceux qu'on met sur la table, mais ils ne sont pas illimités, de concentrer les moyens publics sur ce qui nous semble le plus urgent pour faire fonctionner l'hôpital. Lorsque nous augmentons, très sensiblement, les aides-soignants en gériatrie, nous le faisons parce que nous savons qu'il y a là un problème spécifique et très sérieux. C'est d'ailleurs une des conclusions du rapport qui a été produit par Madame EL KHOMRI, qui nous dit que nous n'arrivons plus à recruter, nous n'arrivons plus à former, il faut donc revaloriser cette fonction, c'est la raison pour laquelle nous avons crée une prime, qui n'est pas une petite prime, qui est une prime qui s'appliquera partout sur le territoire, pour faire en sorte de répondre à cette urgence, qui parmi toutes les urgences de l'hôpital est peut-être encore plus importante.

LEA SALAME
Oui, mais pour les salariés, la reprise de la dette c'est quelque chose virtuel, ils ne le sentent pas, une augmentation de salaire ça veut dire quelque chose.

EDOUARD PHILIPPE
Non, bien sûr… mais je comprends très bien que quand vous dites un va reprendre un tiers de la dette, 10 milliards sur 30 milliards, spontanément on ne se dit pas…

LEA SALAME
Ce n'est pas palpable.

EDOUARD PHILIPPE
Mais on peut l'expliquer Madame SALAME. On peut dire, à l'ensemble de ceux qui font vivre l'hôpital public, qu'en reprenant… qu'en faisant en sorte que l'Etat reprenne un tiers de la dette, 10 milliards d'euros, sur les trois années qui viennent, cela veut dire donner 800 millions, 800 millions d'euros de marge de manoeuvre, aux établissements hospitaliers. Et hôpital par hôpital - vous savez que quand j'étais maire du Havre j'étais président du Conseil de surveillance de l'hôpital du Havre - hôpital par hôpital, on sait très bien que la reprise de dette, la reprise de dette, elle va permettre de faire passer l'hôpital, qui est géré, et qui est un peu en-dessous de l'eau, au-dessus, et donc lui redonner des perspectives, et ça c'est excellent pour les personnels, et ils le savent très bien. Je continue. Quand on dit 450 millions mis à disposition des hôpitaux pour faire repartir l'investissement, non pas l'investissement immobilier, l'investissement dans le matériel médical, et même parfois, si j'ose dire, dans le petit matériel, ça tue un service de pas avoir accès au matériel médical pour bien faire le travail, et c'est extrêmement important également.

LEA SALAME
Alors, malgré tout ils appellent à la grève le 30 novembre prochain, malgré toutes vos annonces, vous dites les moyens considérables, ils seront encore dans la rue, c'est quoi, c'est de l'ingratitude ?

EDOUARD PHILIPPE
Mais pas du tout. On a parlé prime, on a parlé argent, je veux dire la médecine c'est quand même avant tout des femmes et des hommes, il y a des gens qui souffrent, il y a des gens qui sont malades, et des gens qui sont malades et qui sont parfois durs avec les médecins et les personnels médicaux, ils sont parfois très reconnaissants, parfois c'est dur aussi, les personnels soignants ils sont confrontés à ça et on le sait très bien. Donc, moi mon objectif, je n'ai pas annoncé le plan en me disant que le lendemain tout le monde allait crier « hourra », danser la gigue en disant tout est réglé, bien sûr que non, ce que j'essaie de faire c'est de mettre des moyens importants, et on essaie de le faire avec la ministre, et on a pensé ce plan d'urgence ensemble, et avec beaucoup de professionnels, on essaie de redonner des perspectives, on essaie de redonner des marges de manoeuvre, et on essaie de traiter les urgences les plus criantes, de façon à ce que l'hôpital vive et se développe. Et, ce que j'observe, c'est que, un certain nombre d'acteurs institutionnels, qui ont parfois la dent dure, contre le gouvernement en général, ou contre des mesures que nous avons prises, ont dit hier, après la présentation du plan, qu'il y avait des changements assez importants, assez systématiques, et qui étaient extraordinairement importants. Je termine par un exemple. Pour la première fois depuis 15 ans, d'ailleurs en fait pour la première fois, nous avons dit que nous allions donner de la visibilité pluriannuelle sur les recettes des hôpitaux, sur la certitude qu'ils auront que leurs recettes - ce qu'on appelle les tarifs hospitaliers - ne vont pas baisser dans les trois années qui viennent, et, au contraire, vont augmenter année après année, c'est la première fois qu'un gouvernement fait ça et c'est exactement comme ça que l'hôpital récupère les marges de manoeuvre dont il a cruellement besoin.

NICOLAS DEMORAND
Edouard PHILIPPE, vous avez mis 17 milliards d'euros sur la table suite à la crise des Gilets jaunes, là vous annoncez donc un plan pour l'hôpital, depuis le début de cet entretien on parle de millions et de milliards. Les cordons de la bourse sont-ils désormais lâchés, est-ce que vous avez décidé d'ouvrir les vannes ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, il ne s'agit pas d'ouvrir les vannes, il s'agit d'essayer de transformer notre pays, quand il en a besoin, de répondre à des urgences, quand elles existent, et Dieu sait qu'à l'hôpital elles existent, en essayant de faire attention à l'argent public, enfin en faisant attention à l'argent public, ce n'est pas un gros mot de faire attention à l'argent public, tout le monde comprend bien qu'il faut faire attention à l'argent public…

LEA SALAME
Alors, tout le monde, sauf la Commission européenne, qui vous dit ce n'est pas assez, elle a épinglé hier la France sur les déficits structurels et la dette…

EDOUARD PHILIPPE
Oui, mais… madame SALAME…

LEA SALAME
Non, mais pour savoir votre réponse.

EDOUARD PHILIPPE
Ça fait 30 mois que je suis Premier ministre, ça fait 2,5 ans, et systématiquement il y a ceux qui me disent c'est trop, et d'autres qui me disent c'est pas assez. Si vous voulez, si mon gouvernail…

LEA SALAME
C'est ça être Premier ministre aussi !

EDOUARD PHILIPPE
Et j'assume ça très bien, mais si mon gouvernail c'était de répondre à tout le monde en disant "vous trouvez que c'est pas assez, eh bien on vous en donne un petit plus", "vous trouvez que c'est trop, on va faire un petit moins", honnêtement, on ne gouvernerait plus, donc nous faisons des choix, nous faisons attention finances publiques, parce qu'il faut y faire attention, et nous considérons aussi que dépenser de l'argent dans l'hôpital c'est faire un investissement, et donc nous assumons le fait de mettre beaucoup d'argent sur la table. vous avez dit 1,5 milliard d'euros dans le plan d'urgence, c'est vrai, si vous y ajoutez les 800 millions d'euros de marges de manoeuvre qui seront acquises pour les hôpitaux dès lors qu'on aura repris un tiers de la dette, ça fait 1,5 milliard + 800 millions, et si vous y ajoutez les 450 millions d'investissement que j'ai évoqués, vous commencez à avoir un paquet qui est un paquet sérieux et qui est un paquet qui permet de changer la donne.

LEA SALAME
Allez, avant de passer aux retraites, une dernière question. Vous maintenez vos prévisions de déficit à 2,2 % pour 2020 ?

EDOUARD PHILIPPE
Oui.

LEA SALAME
Oui.

NICOLAS DEMORAND
Passons donc aux retraites.

EDOUARD PHILIPPE
Enfin, attendez, oui dans les conditions actuelles…

NICOLAS DEMORAND
Ah !

EDOUARD PHILIPPE
Non, mais je ne sais pas tout de ce qui va se passer dans l'année 2020, je ne sais pas ce que l'Amérique et la Chine vont faire en matière de guerre commerciale, mais…

LEA SALAME
A l'heure où nous parlons vous maintenez.

EDOUARD PHILIPPE
Oui.

NICOLAS DEMORAND
Le Conseil d'Orientation des Retraites, le COR, a rendu son rapport, il confirme que le déficit des régimes sera de 8 à 17 milliards, c'est la fourchette, en 2025, or, vous aviez dit Edouard PHILIPPE que votre grande réforme des retraites n'entrerait en vigueur que si le système est à l'équilibre. Alors, vous allez faire quoi pour qu'il le soit ?

EDOUARD PHILIPPE
D'abord je vais attendre le rapport du COR, parce que tout le monde en parle, moi aussi d'ailleurs, sauf qu'il ne m'a été remis officiellement, et il ne m'a pas été remis finalement parce que je crois qu'il n'a pas encore, à l'heure où nous parlons, été adopté officiellement par le COR. Alors, je sais qu'il est de bon ton, en France, d'accélérer la musique et de parler des choses avant qu'elles aient été faites, je vais d'abord attendre que le COR me le transmette officiellement, et le COR, encore une fois…

LEA SALAME
S'il confirmait…

EDOUARD PHILIPPE
Attendez, et le COR, encore une fois, c'est un organisme qui ne dépend pas de l'Etat, dans lequel les partenaires sociaux sont rassemblés, et qui siègent au conseil d'administration, donc j'attends qu'on me donne le rapport. Je l'ai demandé moi-même.

NICOLAS DEMORAND
Le COR n'a pas été démenti tout ce qui a été publié !

EDOUARD PHILIPPE
Non, non, mais je ne dis pas qu'il ne dit pas ça, je dis juste, je mets juste cet élément de précision, vous êtes attaché aux faits, moi aussi, je le livre à l'appréciation de nos auditeurs ce matin. Ensuite, c'est moi qui ai demandé ce rapport, pour justement lever - parce qu'il y avait un certain nombre d'incertitudes, d'abord parce que les estimations, ou les projections, avaient évolué entre 2016, 2017, 2018, et parce qu'un certain nombre de gens nous disaient "en fait, il n'y a pas vraiment de déficit du système, en fait ce serait juste l'épaisseur du trait, en fait vous êtes en train de survaloriser la question de l'équilibre alors qu'elle ne se pose pas vraiment", vous vous souvenez qu'il y a des interlocuteurs, qui d'ailleurs, je ne conteste pas leur bonne foi, disaient cela - donc moi j'ai demandé, alors qu'on s'engage dans une réforme des retraites, d'établir la vérité, de poser les faits, on ne va pas avoir peur de la vérité quand même ! Et le COR semble dire, et je dis bien semble dire, qu'en effet, à l'horizon actuel, compte tenu des hypothèses les plus crédibles, on est quelque part entre 8 et 12 milliards de déficit…

LEA SALAME
17 ou 12 ?

EDOUARD PHILIPPE
Je n'en sais rien…

LEA SALAME
Ils disent 17.

EDOUARD PHILIPPE
Ça dépend des hypothèses, mais, grosso modo, si on prend les hypothèses moyennes, pas les plus optimistes, pas les plus négatives, on est de l'ordre de 10 à 12 milliards.

LEA SALAME
Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Il y a différentes options qui sont sur la table, on va dire les mots clairement, on va sortir les chiffres.

EDOUARD PHILIPPE
On a posé la question au COR…

LEA SALAME
Est-ce qu'on baisse, est-ce que vous baissez les pensions, est-ce que vous augmentez le montant des cotisations, est-ce que vous allongez la durée de cotisation, est-ce que vous repoussez l'âge de départ, vous faites quoi ?

EDOUARD PHILIPPE
D'abord j'attends le rapport du COR, ensuite je vais demander leur avis aux partenaires sociaux, parce que, dans le rapport du COR il y a en effet les pistes que vous évoquez. On a demandé au COR de nous dire, s'il y a déficit, quelles sont les mesures susceptibles d'être prises, et avec quelle intensité, pour régler le problème. Et moi j'ai indiqué que je recevrai lundi et mardi prochain les organisations syndicales, et patronales, et je vais leur demander très simplement, très directement : voilà, il y a ça, qu'est-ce que vous proposez de faire ? Est-ce que vous considérez que l'équilibre ce n'est pas grave, on laissera plus tard à nos enfants, ils se débrouilleront, ou est-ce que vous considérez que, il y a un vrai sujet, et dans ce cas-là comment est-ce qu'on le règle ? Il y a toute une série d'hypothèses qui sont ouvertes. Il me semble que, un certain nombre d'entre elles, ne sont pas acceptables.

LEA SALAME
Lesquelles ?

EDOUARD PHILIPPE
Je ne crois pas qu'il soit acceptable de dire qu'on va régler le problème en baissant les pensions, et je ne crois pas qu'il soit acceptable de dire qu'on va régler le problème en augmentant les cotisations retraite des actifs d'aujourd'hui, parce que ça voudrait dire une cotisation augmentée assez nettement, et donc une diminution assez nette du pouvoir d'achat des actifs, et je ne crois pas du tout… d'abord c'est incompatible avec ce que nous voulons faire, ce serait un mauvais coup pour la compétitivité et pour le pouvoir d'achat de notre pays, et donc ce n'est pas exactement vers ça que j'ai envie d'aller.

LEA SALAME
Et donc il reste ?

EDOUARD PHILIPPE
Reste des mesures qui, au fond, relèvent de la même logique, c'est-à-dire de travailler plus longtemps dans la vie, progressivement, mais de travailler plus longtemps dans la vie, soit par la durée de cotisation, soit par une mesure d'âge, ça m'intéresse d'entendre l'avis général, mais, en tout état de cause, ce qu'on peut dire, et que nous disions avec le président de la République très tôt, c'est que si nous voulons équilibrer le système des retraites il faut dire aux Français, clairement, tranquillement, le faire progressivement, que nous allons travailler plus longtemps, et c'est ce que semble dessiner, c'est ce que semble dessiner, les solutions qui sont posées sur la table par le COR.

NICOLAS DEMORAND
Est-ce que l'âge pivot, qui avait été retiré de la table, pourrait revenir sur la table Edouard PHILIPPE ?

EDOUARD PHILIPPE
Il y a l'augmentation de la durée de cotisation, il y a l'âge légal, il y a l'âge pivot, il y a l'âge d'équilibre, il y a toute une série d'éléments, moi je ne suis pas immédiatement très favorable à bouger l'âge légal. Pourquoi ? Parce que, le président de la République l'a d'ailleurs très bien dit, c'est une forme de garantie, c'est une forme de clarté, de visibilité, donc je ne suis pas sûr que ce soit ça qu'il faille bouger. Je suis convaincu que si, à terme, il devait y avoir des mesures liées à l'âge ou à la durée de cotisation, il faudrait préserver, quelque chose auquel nous sommes très attachés, c'est le système spécifique des carrières longues, parce que je crois qu'il a toute sa place, tout son opportunité. Donc, on va discuter…

LEA SALAME
Si je vous lis entre les lignes, l'âge pivot revient sur la table Monsieur le Premier ministre, l'âge pivot revient sur la table, soyons honnêtes, c'est ça qu'on entend, c'est ça qui…

EDOUARD PHILIPPE
D'abord, Madame SALAME, je vous remercie de dire soyons honnêtes, parce que j'ai le sentiment de l'être, et je dis des choses qui ne sont pas toujours simples, ni toujours faciles, mais enfin j'essaie de les dire honnêtement, comme vous dites. On va devoir travailler plus longtemps, je crois d'ailleurs que les Français le savent, je ne dis pas que ça les réjouit, mais je crois qu'ils le savent au fond d'eux même, si on veut avoir un système solide, solide, de retraite, il faut probablement que progressivement on travaille plus longtemps, c'est d'ailleurs ce que font tous les autres pays d'Europe et du monde. L'âge pivot est un élément de solution, voyons avec les partenaires sociaux s'ils préfèrent des solutions sur la durée, des solutions sur l'âge légal, des solutions sur l'âge pivot, sur l'âge d'équilibre, tout ça c'est encore relativement ouvert. Encore une fois, on a un petit peu de temps, je voudrais entendre les partenaires sociaux avant de prendre des décisions.

NICOLAS DEMORAND
Edouard PHILIPPE, est-ce que "la clause du grand-père", c'est-à-dire le fait que la réforme des retraites ne concernerait que les nouveaux entrants sur le marché du travail, est-ce que cette "clause du grand-père" est sur la table pour les régimes spéciaux, notamment ceux de la SNCF ?

EDOUARD PHILIPPE
Je l'ai dit, tous les éléments de transition sont sur la table, et Monsieur DEMORAND, avant de parler des éléments de transition, qui sont importants, et qui sont sur la table, oui c'est sur la table, on peut en discuter, on pourrait peut-être aussi évoquer les caractéristiques du système futur, qui me semblent au moins aussi importantes, en vérité d'ailleurs beaucoup plus, que les conditions de transition. Nous, ce que nous voulons, c'est créer un régime universel, un régime universel qui vient se substituer aux 42 régimes existants, un régime universel dans lequel les cotisations de tous produisent les mêmes effets et payent les pensions de tous les pensionnés. Un régime beaucoup plus stable, beaucoup plus solide, beaucoup plus simple, beaucoup plus lisible, que les 42 systèmes existants. C'est un progrès…

LEA SALAME
Pour l'instant ça ne l'est pas lisible, c'est vrai qu'on entend tout…

EDOUARD PHILIPPE
Mais non, attendez, ce qui n'est pas lisible c'est le système actuel, vous savez très bien, Madame SALAME, que si vous changez 3 ou 4 fois de métier, et encore plus, 3 ou 4 fois de statut, vous n'avez aucune idée de comment ces périodes vont être prises en compte, au global, dans votre retraite, et vous ne savez pas, aujourd'hui, sauf si vous êtes extrêmement douée, mais je ne pense que vous ne savez pas aujourd'hui, combien vous allez avoir la retraite, et je ne suis pas sûr même, qu'aujourd'hui, vous soyez en mesure de dire quels sont vos droits, quels ont été les droits acquis pendant toute votre carrière.

LEA SALAME
Certes, vous avez raison, mais ce qu'on ne sait pas aussi, c'est ce que vous voulez faire en fait.

EDOUARD PHILIPPE
Mais bien sûr que si.

LEA SALAME
C'est-à-dire qu'on entend "clause du grand-père", on entend "une réforme qui entre en vigueur en 2025, ou en 2040, ou plus tard", en fait on voudrait juste que vous nous éclaircissiez un tout petit peu…

EDOUARD PHILIPPE
Je vous remercie de me poser la question, je vais essayer de le faire, nous voulons créer un système…

LEA SALAME
Par exemple, est-ce que c'est fini les régimes spéciaux, fini, fini ?

EDOUARD PHILIPPE
Par définition, si on crée un régime universel, dans lequel tous les droits sont identiques, dans lequel tous les cotisants payent de la même façon les pensions de tous les retraités, les régimes spéciaux n'existent plus.

LEA SALAME
A quelle date ?

EDOUARD PHILIPPE
A la date où le système entrera en vigueur, et nous avons dit que nous voulions bien discuter de cela. Les conditions de transition c'est important, mais ce qui est encore plus important, c'est le système que nous… et je voudrais insister là-dessus, c'est un progrès. Un système plus juste, plus lisible, plus solide, plus pratique, c'est un immense progrès. Dans un système universel qui fonctionne par répartition, et par points, quelle que soit l'heure travaillée, quel que soit le statut, l'heure travaillée elle ouvre des points, et quel que soit votre âge, où le moment où vous vous placez, vous savez à tout moment combien de points vous avez accumulés, et donc quelles sont vos perspectives en matière de retraite, c'est un immense progrès par rapport à ce qui existe aujourd'hui. Ce que je veux dire c'est que le système actuel il est plein d'éléments insatisfaisants, il est plein de complexités, il est plein d'incertitudes, et nous voulons le remplacer par un système beaucoup plus…

NICOLAS DEMORAND
Edouard PHILIPPE, est-ce que vous excluez totalement la possibilité, s'il y a des grèves massives à partir du 5 décembre, des grèves reconductibles et reconduites tous les jours, est-ce que vous excluez totalement la possibilité de retirer cette réforme des retraites, peut-elle ne pas se faire ?

EDOUARD PHILIPPE
Je crois qu'il faut la faire, et, encore une fois, on ne s'embarque pas, le président de la République ne s'est pas engagé sur une réforme des retraites pour le plaisir, on sait très bien que quand on parle des retraites c'est anxiogène et que c'est compliqué, y compris quand on fait des petites réformes sur les retraites il y a du monde dans la rue. On ne le fait pas par gaieté de coeur, et croyez-moi on ne le fait pas pour être populaires, on le fait parce que… enfin, le monde a changé, il y a un certain nombre de régimes spéciaux qui sont totalement déséquilibrés, il y a des transformations technologiques démographiques dans notre pays, qui font que le système qui a été pensé en 1945, il n'est plus adapté. Quelle est la place du salariat demain, comment est-ce que vous conjuguez des pertes de salariat et d'auto-entreprenariat ? Il y a beaucoup de Français qui sont dans cette situation…

NICOLAS DEMORAND
Donc ça se fera, quoi qu'il en soit ?

EDOUARD PHILIPPE
Sans doute.

NICOLAS DEMORAND
Vous irez jusqu'au bout, vous la ferez cette réforme ?

EDOUARD PHILIPPE
Mais moi je ne fais pas cette réforme contre telle ou telle catégorie, je ne fais pas cette réforme contre les Français, je fais cette réforme pour que le système de retraites de demain soit stable, solide et juste. Et donc, je crois, et je suis convaincu, qu'il faut faire cette réforme, j'essaie d'expliquer les avantages du système futur, j'essaie de travailler, avec tous les partenaires sociaux qui veulent travailler avec nous, pour essayer d'élaborer le meilleur système. Un mot quand même, pour dire que, ce n'est pas un truc qu'on fait dans mon bureau en cachette, il y a des centaines de réunions qui ont été organisées avec les représentants syndicaux depuis janvier 2018, des centaines, et ça va continuer, pour essayer d'élaborer le bon système, le bon compromis social, le bon contrat social.

NICOLAS DEMORAND
Beaucoup de questions encore avant qu'on donne la parole aux auditeurs. Rapidement. François BAYROU, le MoDem, l'UDI, vos alliés les centristes, vous demandent d'organiser une conférence sociale et salariale avant la grève du 5 décembre, oui ou non ?

EDOUARD PHILIPPE
Je vous ai dit que j'allais recevoir l'ensemble des organisations syndicales le 25 et le 26 novembre, c'est-à-dire la semaine prochaine, je pense que ça s'inscrit dans cette logique, ils ont parfaitement raison de souligner l'intérêt qu'il y a dans ce pays à avoir des contacts avec les partenaires sociaux. Mais, ils ne disent pas que cela, ils disent que le pays a tout à gagner à ce que le dialogue social, entre organisations syndicales et patronales, puisse être enrichi, ce n'est pas nécessairement à l'Etat de l'encadrer ou à l'Etat de le susciter, ils appellent, au fond, l'ensemble des partenaires de ce pays à se saisir de cette opportunité et de ce moment pour se parler et pour convenir ensemble d'un certain nombre de choses, moi je me retrouve parfaitement dans cette idée. Je vais voir les organisations syndicales, le Haut-commissaire verra, en multilatéral, les organisations syndicales et patronales…

LEA SALAME
Mais pas un grand Grenelle sur les salaires, avant le 5 ?

EDOUARD PHILIPPE
Mais, encore une fois, si les organisations syndicales et patronales veulent s'en saisir, elles sont les bienvenues, vraiment, les bienvenues.

NICOLAS DEMORAND
Allez, on ouvre le dialogue avec les auditeurs de France Inter, extrêmement nombreux ce matin, commençons avec Pierrick, bonjour et bienvenue.

PIERRICK
Bonjour. Je suis étudiant à la Sorbonne et la semaine dernière un étudiant s'est immolé pour protester contre la précarité étudiante, la seule réponse de votre gouvernement a été la mise en place d'un numéro vert. Monsieur le Premier ministre, combien faudra-t-il d'étudiants immolés pour que vous agissiez, enfin, contre la souffrance et la précarité étudiante ?

NICOLAS DEMORAND
Merci Pierrick pour cette question, Edouard PHILIPPE vous répond.

EDOUARD PHILIPPE
Bonjour Monsieur. En France on a un système, on oublie parfois de le dire… avant de vous répondre sur le système je voudrais quand même avoir une pensée pour l'étudiant que vous avez évoqué, à Lyon…

LEA SALAME
Est-ce que vous avez de ses nouvelles ?

EDOUARD PHILIPPE
Qui est entre la vie et la mort.

LEA SALAME
Il est toujours entre la vie et la mort ?

EDOUARD PHILIPPE
Oui, il est… mais enfin, je ne vais pas évoquer son état médical ici, et je n'ai pas d'information médicale, mais je sais que son état se stabilise, mais que, par définition, il est quand même dans un état assez critique, et donc je pense à lui parce que c'est un geste désespéré, évidemment, et je pense à sa famille qui doit vivre un moment terrible. On a déjà beaucoup d'éléments, en France, qui viennent au soutien de cette partie de la population française, les étudiants, qu'il faut mettre évidemment dans les meilleures conditions pour réussir leurs études. Pardon, je vais répondre par un chiffre à une question qui est une question très humaine, mais enfin il faut quand même dire les chiffres. En France, le système de bourses c'est 5,7 milliards d'euros, ce n'est pas du tout négligeable, c'est d'ailleurs un système qui est beaucoup plus puissant que dans beaucoup d'autres pays, et tant mieux d'une certaine façon, et c'est un système qu'on ne gèle pas, qu'on revalorise. On a revalorisé ce système de bourses de 46 millions dans le dernier budget. On a supprimé la cotisation maladie de Sécurité sociale des étudiants, c'est 217 euros par mois, ce n'est pas du tout négligeable, sans rien enlever à la protection maladie des étudiants. Ce qu'on constate, c'est vrai, c'est qu'il y a beaucoup d'étudiants qui ne demandent pas à bénéficier de dispositifs dont ils pourraient bénéficier, soit parce que c'est trop compliqué, soit parce qu'ils ne savent pas que ces dispositifs existent, et c'est pour ça qu'on a essayé d'améliorer la qualité de l'information. Alors, évidemment, on peut, si on a envie d'être acide, dire que la seule réponse que nous avons formulée ce sera un numéro vert, mais vous voyez bien que ce n'est pas conforme à la réalité, d'abord parce que beaucoup de moyens sont engagés, et ensuite parce que tous les mécanismes qui permettent de mieux informer les étudiants des droits auxquels ils peuvent prétendre, sont, en réalité, une réponse à cela. Donc, nous allons continuer à travailler là-dessus, notre objectif c'est de faire en sorte de placer les étudiants dans les meilleures conditions pour réussir, ça passe aussi par un développement de places, de logement notamment, en CROUS, nous avons un plan, nous essayons de le déployer, nous savons que ce n'est pas facile, les grandes villes étudiantes sont souvent les villes dans lesquelles l'accès au foncier est compliqué, mais je sais que Julien DENORMANDIE, le ministre du Logement, oeuvre en la matière, et donc nous avons des éléments de réponse à donner aux étudiants, et nous sommes parfaitement conscients de cette situation.

LEA SALAME
Monsieur le Premier ministre, une question sur les violences faites aux femmes. Une femme meurt sous les coups de son conjoint tous les 2 jours. Nicole BELLOUBET a fait son mea culpa, 80 % des plaintes sont classées sans suite, elle a dit que c'était inadmissible, qu'il y avait des dysfonctionnements dans la justice. Parmi les pistes qu'elle évoque pour améliorer la situation, c'est de demander aux médecins de lever le secret médical quand ils sont en présence d'une victime manifeste de violences, même si celle-là, celle-ci, la victime, ne veut pas. Ça clive chez les médecins, qui disent de n'est pas à nous de faire ça…

EDOUARD PHILIPPE
Bien sûr.

LEA SALAME
Est-ce qu'il faut, est-ce que vous allez vers une levée du secret médical ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, mais c'est une mesure dont on voit bien qu'elle essaie de répondre à une situation qui est parfois tragique, et quasi désespérée, mais qu'elle pose des difficultés qui sont tout à fait considérables parce que le secret médical ce n'est pas une petite chose. Je voudrais simplement dire que, d'abord, le gouvernement est à la fois très conscient et très mobilisé, Marlène SCHIAPPA fait un boulot remarquable là-dessus, pour faire en sorte que l'ensemble des administrations fassent, j'allais dire – pardon, c'est presque un vocabulaire un peu curieux - mais fassent leur introspection. Pourquoi est-ce que ces violences faites aux femmes passent trop souvent, en France, sous le radar, alors qu'elles sont parfois dites, alors que les plaintes sont parfois déposées ? comment se fait-il que dans notre pays, dans une grande démocratie comme la France, on ne sache pas entendre et traiter administrativement, ou judiciairement, la situation des femmes qui sont confrontées à cela ? On a annoncé déjà un certain nombre de choses dans la première partie du Grenelle organisé par Marlène SCHIAPPA je l'ai fait moi-même…

LEA SALAME
Vous allez annoncer dans quelques jours d'autres choses.

EDOUARD PHILIPPE
Et on va en annoncer d'autres.

NICOLAS DEMORAND
Alors, précisément.

EDOUARD PHILIPPE
Qui vont avec le, enfin, qui vont dans le sens d'un meilleur suivi des auteurs de violences, parce qu'il ne faut pas les laisser tout seul, si j'ose dire, qui vont... Alors on s'est posé la question, vous l'avez dit, du secret médical. Pour l'instant c'est une question que nous nous posons, est-ce que dans certaines circonstances, très strictement encadrées, très strictement encadrées, parce qu'encore une fois je vois bien l'attachement que chacun peut avoir au secret médical, il est permis d'aller au-delà, pour sauver des vies. C'est des discussions qu'il faut avoir avec les juges, avec les avocats, avec les médecins.

NICOLAS DEMORAND
Mais les Associations de défense des droits des femmes, Edouard PHILIPPE, demandent qu'un milliard d'euros soit consacré à cette cause et à ce combat. Est-ce que vous êtes prêts à agir aussi fortement et donc à débloquer une telle somme ?

EDOUARD PHILIPPE
Mais la vérité c'est que nous dépensons plus d'un milliard d'euros par an. D'abord, le fétichisme du milliard, je trouve ça intéressant, mais il y a énormément de choses que nous pouvons faire.

NICOLAS DEMORAND
C'est plus la symbolique que le fétichisme.

EDOUARD PHILIPPE
Symbolique, vous avez raison, utilisons le terme symbolique. Mais enfin, la symbolique du milliard, on est au-delà du milliard. Aujourd'hui en France on est au-delà du milliard. On a souvent comparé l'effort budgétaire français et l'effort budgétaire espagnol, la vérité c'est qu'on dépense…

NICOLAS DEMORAND
D'où le chiffre.

EDOUARD PHILIPPE
Oui. La vérité c'est qu'on dépense plus en France qu'en Espagne. Est-ce qu'au-delà de ces masses d'argent dépensées il est bien utilisé, et est-ce qu'on doit faire d'autres choses ? A l'évidence on doit faire d'autres choses, c'est le sens de la deuxième étape du Grenelle, qui sera e lundi avec Marlène SCHIAPPA.

LEA SALAME
Une petite question, juste adjacente, est-ce que vous avez vu ou vous allez voir «J'accuse», de Roman POLANSKI ?

EDOUARD PHILIPPE
Je ne l'ai pas encore vu, mais je vais aller le voir. Je vais aller le voir avec mes enfants.

LEA SALAME
Certains de vos ministres disent qu'ils ne veulent pas aller le voir.

EDOUARD PHILIPPE
Eh bien écoutez, ils ont le droit. Enfin, je vais vous dire : et alors ? Je ne vais pas dire aux membres du gouvernement : "Vous allez voir ce film" ou "Vous n'allez pas voir ce film", enfin, dans quel monde vit-on ? Moi j'irai le voir, parce que l'affaire Dreyfus est un sujet qui me passionne très longtemps, et parce que ceux qui l'ont vu, m'ont dit que c'était un bon film.

NICOLAS DEMORAND
Zacharie est au standard. Bonjour et bienvenue.

ZACHARIE
Bonjour Nicolas, bonjour Monsieur le Premier ministre. Le 13 novembre dernier, la députée En Marche Jennifer de TEMMERMAN, a annoncé quitter le groupe, c'est la 11ème à prendre cette décision. Elle dénonce une perte de sens, l'âme s'en serait allée, et la rupture en fait serait consommée, tant sur des questions d'exemplarité avec l'affaire FERRAND, que politiquement avec la suppression récente de l'AME, et elle pointe, elle, du doigt la démission de Nicolas HULOT comme symptôme initial. Alors, est-ce que vous, vous assumez cette rupture, ou est-ce que finalement c'est la simple confrontation à la réalité de l'exercice de l'Etat ?

NICOLAS DEMORAND
Merci Zacharie pour cette question, Edouard PHILIPPE vous…

LEA SALAME
Et le groupe, c'est la République En Marche.

EDOUARD PHILIPPE
Cher monsieur, je n'ai aucun commentaire à faire sur la décision, qui est parfaitement souveraine, d'une députée. En revanche j'ai beaucoup de commentaires à faire sur votre question, parce qu'en énumérant, et je comprends que vous avez dû aller vite, vous avez dit : la suppression de la AME. Mais enfin monsieur, jamais de la vie, et si j'ose dire, pardon, mais comment est-ce que vous osez dire ça ? Il n'est pas question de supprimer l'AME, on se bat même pour faire en sorte qu'elle continue à fonctionner, alors que certains en réclament la suppression. Il est simplement question de savoir comment est-ce qu'on l'organise. Mais enfin, jamais de la vie on a décidé de supprimer l'AME, et je pense que c'est important quand on parle de sujets qui sont compliqués, qui sont sensibles et qui suscitent parfois dans le débat public des positions qui sont très extrêmes…

NICOLAS DEMORAND
Les choses sont dites.

EDOUARD PHILIPPE
... d'être précis dans le choix de ses mots. Il ne s'agit pas de supprimer l'AME, il s'agit de faire en sorte qu'il n'y ait pas de dérapage, il s'agit de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus, ce qui me semble parfaitement légitime quand on parle d'argent public, mais il ne s'agit évidemment pas de la supprimer.

NICOLAS DEMORAND
Samedi, place d'Italie à Paris, Edouard PHILIPPE, un manifestant Gilet jaune a été gravement blessé à l'oeil. L'IGPN est saisie. Ceux qui disent que le maintien de l'ordre est aujourd'hui excessif en France, qu'il est de plus en plus difficile de manifester, qu'il y a de plus en plus d'atteintes aux libertés publiques, je cite François SUREAU par exemple, "Ce sont des idéalistes, des naïfs, des gens hors sol", ou est-ce que vous entendez tout de même la voix qu'ils portent ?

EDOUARD PHILIPPE
Mais d'abord, j'entends parfaitement la voix qu'ils portent, et dans une démocratie, il n'est jamais inutile, vous avez évoqué l'affaire Dreyfus tout à l'heure, il n'est jamais inutile que des voix libres expriment leur conception de ce que doivent être les libertés publiques et le fonctionnement d'une démocratie. Donc non seulement je les entends, mais ce sont des voies qui sont nécessaires. Après, quand vous êtes dans la situation dans laquelle je me trouve, moi, c'est-à-dire chef d'un gouvernement, et que vous êtes comptable du respect de la loi, du respect de l'ordre public, vous ne pouvez pas vous empêcher de constater, et je crois que chacun le constate, que nous vivons dans une société où la tension est parfois extrême, et où les débordements violents sont désormais chose quasi acquise, dans ces manifestations comme dans la vie j'allais dire de tous les jours. On a une société qui est de plus en plus, je le crois, violente, et je ne suis pas sûr que ce soit propre à la France, je crois que c'est malheureusement le cas partout ailleurs. Dans le cas que vous évoquez, d'abord j'ai vu une image de la blessure…

NICOLAS DEMORAND
Une vidéo.

EDOUARD PHILIPPE
Une vidéo de la blessure…

LEA SALAME
Sa compagne dit qu'il a perdu son oeil.

EDOUARD PHILIPPE
C'est ce que j'ai cru lire et comprendre, donc évidemment il y a une enquête, parce que quand on va manifester et qu'on est un manifestant pacifique, on n'a pas vocation à se retrouver dans cet état ou à être l'objet de telles violences. Mais, monsieur DEMORAND, samedi il ne s'est pas passé que ça, vous avez vu vous aussi, j'en suis certain des images de gens qui sont venus exclusivement pour casser, de gens qui sont venus, et dès qu'ils ont vu des policiers, leur ont foncé dessus, vous avez vu les images de ces deux policiers traqués dans une laverie, par des gens qui manifestement n'étaient pas là pour dialoguer, ce n'était pas des gens qui étaient venus là pour manifester tranquillement.

NICOLAS DEMORAND
Ma question ne portait pas là-dessus.

EDOUARD PHILIPPE
Je sais bien, mais ma réponse, elle porte là-dessus.

NICOLAS DEMORAND
Soyons sur les faits et sur les mots.

EDOUARD PHILIPPE
Le respect des libertés publiques, oui, mais le respect des libertés publiques, dans le respect aussi de l'ordre public, et il est vrai qu'à l'occasion des manifestations dites des Gilets jaunes, un certain nombre de gens veulent venir découdre, en découdre avec les forces de l'ordre.

LEA SALAME
Monsieur le Premier ministre, en général dans une entreprise, quand on a de bons résultats, on embauche, n'est-ce pas ?

EDOUARD PHILIPPE
Quand on a des besoins de production, quand on a une volonté de développement, oui, on peut embaucher.

LEA SALAME
Alors, pourquoi ça ne marche pas dans le service public ? Radio France a fait une rentrée extrêmement puissante, une entrée historique, et on lui demande de faire des économies. Pourquoi ?

EDOUARD PHILIPPE
Parce que nous demandons à tous ceux qui gèrent de l'argent public, de faire des économies. C'est vrai pour Radio France mais c'est vrai vous savez pour beaucoup d'autres services qui sont des services, au moins aussi importants que l'audiovisuel public, pas plus, pas moins, mais enfin au moins aussi importants. Bien gérer l'argent public, ce n'est pas un gros mot, s'inscrire dans des perspectives pluriannuelles où on demande en effet des transformations dans la façon de faire, ce n'est pas un gros mot. France Inter a d'excellents résultats, Radio France en général, France Inter a d'excellents résultats, je m'en réjouis, il se trouve que c'est la radio que j'écoute le matin, et depuis toujours, alors je m'en réjouis encore plus d'une certaine façon. Mais ça ne l'exonère pas de cet effort de maîtrise, qui est d'ailleurs discuté avec la Direction de Radio France et qui s'inscrit dans un plan pluriannuel, qui ne remet pas en cause l'existence de l'audiovisuel public, qui ne remet pas en cause ses façons de fonctionner, mais qui c'est vrai lui impose de réfléchir à des meilleures façons d'organiser les choses. Je ne crois pas que ce soit choquant et je ne crois pas que cet exercice, qui a déjà commencé, desserve la qualité de ce que vous faites.

LEA SALAME
On est à mi-mandat, ça fait 2 ans et demi que vous êtes Premier ministre, Edouard PHILIPPE, vous êtes comment, vous allez comment ? Vous êtes motivé, vous êtes heureux, vous êtes fatigué ? Est-ce que la malédiction de Matignon a frappé ?

EDOUARD PHILIPPE
C'est gentil de me poser des questions très personnelles. Je ne suis pas sûr que ce soit dans ma nature d'y répondre. J'essaie d'accomplir la mission que le président de la République m'a confiée, j'essaie de le faire du mieux que je peux. Alors, je suis sûr que ça suscite des réactions diverses, il y a des gens qui pensent que je ne le fais pas bien, d'autres qui ont l'air de dire que ce n'est pas si mal. Voilà, moi ce qui m'intéresse c'est de faire, d'accomplir la mission que le président de la République m'a confiée, le reste n'a pas beaucoup d'importance.

LEA SALAME
Le reste, par exemple Le Havre…

EDOUARD PHILIPPE
Ah, Le Havre, c'est très important.

LEA SALAME
La tentation du Havre, Monsieur le Premier ministre, ça, ça approche, on est à 4 mois des municipales. Vous y aller ou pas ?

EDOUARD PHILIPPE
Ecoutez, je ne vais pas masquer le fait que j'aime cette ville, je ne vais pas masquer le fait que j'aime être chez moi, je ne vais pas masquer le fait que j'ai aimé être maire.

LEA SALAME
C'est bon, on a la réponse alors.

EDOUARD PHILIPPE
Mais aujourd'hui je suis Premier ministre, et j'ai une mission à accomplir qui m'a été donnée par le président de la République, et j'ai indiqué que je dirais en janvier si j'y vais, si je n'y vais pas. Voilà.

LEA SALAME
Vous hésitez ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, je n'hésite pas, je vous ai dit que je prendrai et je ferai connaître ma décision en janvier. Comme on est fin novembre, on n'est pas en janvier, et quand ce sera janvier, je vous garantis que je vous le dirai, et si vous me réinvitez je pourrais même vous dire des choses ici, même si, s'agissant d'une décision qui concerne quand même à la fois les Havrais et moi-même, je le ferai d'abord plutôt à destination des Havrais que ici.

LEA SALAME
Vous reviendrez.

EDOUARD PHILIPPE
Restez avec nous Edouard PHILIPPE, il est 08h57, on marque une pause rapide.

Chronique de Tanguy PASTUREAU
NICOLAS DEMORAND

Merci, merci Tanguy PASTUREAU, merci Monsieur le Premier ministre…

EDOUARD PHILIPPE
Merci beaucoup.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 novembre 2019