Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Jean-Paul DELEVOYE. Jean-Paul DELEVOYE, la première question, puisque nous nous sommes salués, jusqu'à présent, est simple, elle sort directement de ce que vient de dire Guillaume TABARD : est-ce que vous, à titre personnel, même si le Premier ministre n'y est pas très favorable, vous pensez qu'il serait une bonne chose d'instaurer une conférence qui mettrait tout le monde face à face d'ici le 5 décembre pour déminer la situation ?
JEAN-PAUL DELEVOYE
Ça c'est un outil. Ce qui est important, c'est toujours de garder l'objectif, c'est-à-dire que l'on voit bien que nos démocraties, sur l'ensemble de la planète, ont besoin de cap. Je crois qu'il faut que nous soyons attentifs au désarroi. BERNANOS, en 30, disait : « Attention à la coagulation des ressentiments ». Aujourd'hui, les pathologies…
GUILLAUME DURAND
On y est.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Les pathologies de nos démocraties modernes, c'est : la disparition du futur. Depuis 45, le progrès social était associé au progrès économique ou vice versa, et il y avait un futur positif. Aujourd'hui, nos démocraties sont dans une espèce de disparition et d'incertitude du lendemain. C'est assez intéressant, parce que dans les Ordonnances de 45, que le Conseil national de la Résistance prenait pour pouvoir mettre en place un système universel des retraites, il était indiqué qu'il fallait mettre en place une protection sociale qui garantisse le travailleur de l'incertitude du lendemain. Quel effet miroir par rapport à notre société où chacun a l'incertitude du lendemain ?
GUILLAUME DURAND
Mais, est-ce que cette conférence vous pensez que ce serait une bonne chose ?
JEAN-PAUL DELEVOYE
Je pense qu'il est toujours utile de débattre, aujourd'hui plus que jamais, de savoir comment un système économique…
GUILLAUME DURAND
Je dis bien avant le 5 décembre.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Oui, non non, mais attendez, ça c'est un problème de date. Déjà vous êtes en train, presque, en mettant cela, on dévoie... ce n'est pas une conférence sociale, la grève aura lieu. La grève est aujourd'hui nécessaire pour un certain nombre de personnes qui veulent manifester dans la rue, soit des ressentiments, soit l'opposition sur les retraites, et c'est sur ce sujet-là que pourrons nous interroger de savoir pourquoi manifestent-ils sur un sujet des retraites, alors que le projet que nous portons est un projet positif pour les futures générations. Et donc, si c'est un outil qui a pour but d'essayer d'éviter un conflit social, non.
GUILLAUME DURAND
C'est une absurdité.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Non, il faut toujours respecter celles et ceux qui sont à l'initiative. Et j'ai très clairement indiqué qu'il était toujours utile, pour une majorité, de pouvoir débattre aujourd'hui d'un projet politique, qui concilie et la protection de l'environnement, et la protection de l'humain. Nous devons être attentifs à ce que toutes les... ce que Victor HUGO appelait « les éruptions citoyennes », naissent d'humiliations. Et j'ai toujours écrit depuis de très nombreuses années, y compris dans mon rapport du médiateur, qu'aujourd'hui soyons attentifs aux humiliations que quelquefois les gens ressentent.
GUILLAUME DURAND
Mais, pardonnez-moi, quand vous allez rencontrer par exemple les syndicats à la SNCF ce matin, si jamais ils vous demandent, en se privant au fond de l'intérêt général qui est l'évolution justement du système des retraites et de l'équilibre financier, de tout ça, s'ils vous demandent de renoncer à tout ce qu'on a sur la table actuellement, est-ce que vous qui êtes chargé notamment de ce dossier au gouvernement, vous allez leur dire : écoutez, l'intérêt général je le défendrai jusqu'au bout, quelle que soit l'importance de la grève ?
JEAN-PAUL DELEVOYE
L'intérêt de cette grève ne se discute pas. Il nous dépasse.
GUILLAUME DURAND
C'est-à-dire donc l'unification des régimes spéciaux et la disparition.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Le projet universel est un projet de société qui doit renforcer la cohésion de la Nation, à un moment où elle est aujourd'hui très fragilisée, très fragmentée, et presque très, dans des rapports de violences les uns contre les autres.
GUILLAUME DURAND
Donc il n'y aura plus de régimes spéciaux.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Alors, le régime universel, c'est la fin des régimes spéciaux. Il y a quelques spécificités, que nous pouvons défendre. Spécificités, par exemple nous ne pouvons pas appliquer les mêmes taux pour les commerçants, les artisans, les professions libérales, et donc là il y aura des spécificités pour tenir compte de leurs particularités économiques. Et puis il y aura quelques spécificités sur les professions dites régaliennes, c'est-à-dire celles et ceux qui assurent notre sécurité, les militaires, les policiers, les gardiens de prison, pour des raisons simplement d'efficacité des politiques publiques.
GUILLAUME DURAND
Mais à la SNCF ce matin…
JEAN-PAUL DELEVOYE
Par contre, tout le reste…
GUILLAUME DURAND
A la SNCF ce matin, ils devront se conformer, enfin, ceux qui partent à la retraite à 52, 53 ans, ils devront se conformer justement à ce régime universel. C'est-ce que vous allez leur dire.
JEAN-PAUL DELEVOYE
C'est toute la culture que je cherche de prôner. Il faut qu'on réhabilite le débat en France. Le débat consiste à terrasser celui qui ne pense pas comme vous. Il faut réhabiliter la controverse. Il faut qu'on passe d'une politique du rapport de force, qui est aujourd'hui suicidaire, à la notion du compromis. Et entre la souffrance qu'ils expriment les interrogations qu'ils expriment, en disant : « Mais, si vous remettez en cause le contrat dans lequel nous nous sommes engagés », je peux entendre ça. Si c'est simplement pour dire : « Nous ne voulons en aucun cas, contrairement à l'esprit du Conseil national de la réticence, qui à l'époque voulait un régime universel, nous voulons garder un certain nombre de spécificités que les Français ne comprennent pas…
GUILLAUME DURAND
C'est clair pour la CGT, et ceux qui sont absents au rendez-vous ce matin.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Eh bien oui, eh bien ça je n'entends pas. Sur les plateformes numériques, sur les consultations citoyennes, les deux choses qui arrivent en tête, c'est : un, oui à l'universalité d'un système, les mêmes règles pour tous. Deux, supprimer les régimes des parlementaires et les régimes de régimes spéciaux. Or, les parlementaires de la majorité ont déjà mis un terme à leur régime parlementaire pour s'adosser sur le régime de la Fonction publique.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous considérez qu'actuellement le président de la République, sur les différents dossiers, qu'il s'agisse justement des 17 milliards pour les Gilets jaunes ou même le plan hôpital qui ne satisfait pas tout le monde, il est en train d'essayer d'acheter pendant que vous négociez, la paix sociale ?
JEAN-PAUL DELEVOYE
C'est une formule très très réductrice. En réalité, quand vous regardez le plan de l'hôpital, la reprise de 10 milliards sur un tiers de la dette. La dette elle ne date pas d'aujourd'hui, c'est toute la conséquence d'un certain nombre de mécanismes, de décisions politiques prises antérieurement, qui ont asphyxié l'hôpital. La reprise par le gouvernement de cette dette, ça veut dire qu'on vous redonne 800 millions de marge de manœuvre pour pouvoir réinvestir. L'hôpital était en situation quasiment de paralysie, avec toute la souffrance que l'on entend du personnel etc. Et donc le fait qu'un gouvernement considère qu'une reprise de dette, lorsqu'elle se fait par un retour d'investissements, permettant de redonner aux acteurs la capacité d'offrir de nouvelles offres de santé, me paraît quelque chose d'extrêmement intelligent.
GUILLAUME DURAND
Mais ce sont des propos qui ont été tenus, en tout cas initiés dans les rues à Epernay, il y a quelques jours, aujourd'hui il est à Amiens. La situation à l'hôpital vous la connaissez, nous la connaissons tous parce qu'on a des parents, des amis, qui sont à l'hôpital, on savait que c'était comme ça, ça ne peut pas être pour le président de la République une découverte. Donc s'il le fait maintenant, alors que justement c'est le 5 décembre que les gens vont descendre dans la rue, c'est qu'il y a quand même une volonté de déminer, qui n'est pas simplement une réflexion stratosphérique sur la situation de l'hôpital.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Vous savez, quand vous regardez toutes les décisions du gouvernement depuis son arrivée, s'il y a reprise de la dette de la SNCF, c'est pour offrir un avenir à la SNCF. S'il y a une reprise de la dette de l'hôpital, c'est pour offrir un avenir à l'hôpital, quand des gens n'en voyaient plus. Donc on voit bien qu'aujourd'hui, la décision de construire un futur, d'armer la France pour le futur, en allégeant le poids du passé, est quelque chose qui, un, est extrêmement responsable, et deux, permet de pouvoir peut-être mobiliser l'ensemble des acteurs pour dire : maintenant, comment construire un futur acceptable pour tous ?
GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Jean-Paul DELEVOYE, donc Haut-commissaire aux retraites. Deux questions précises : est-ce que pour vous, qui travaillez sur ce sujet depuis des semaines, la question de l'équilibre financier est fondamentale et vous ne transigerez pas là-dessus ?
JEAN-PAUL DELEVOYE
La réponse est oui. Je l'ai toujours dit dans mon rapport, le Premier ministre et le président l'ont réaffirmé. Pourquoi ? Le système de répartition que nous mettons en place, et qui sera le plus élevé de tous les pays développés, parce que c'est la solidarité optimale entre toutes celles et ceux qui travaillent. La…
GUILLAUME DURAND
Vous savez que Laurent BERGER dit : « Une solution paramétrique, ça ne peut pas marcher ».
JEAN-PAUL DELEVOYE
Laurent BERGER a dit qu'il n'y avait pas de problème de caractère financier, ce que le Conseil d'orientation des retraites avait dit au moment de la campagne présidentielle. Là il vient de sortir un rapport, qui est discuté ce matin, et qui va mettre en avant entre 8 et 17 milliards, selon les conventions avec l'Etat. Si le système de répartition c'est celles et ceux qui travaillent paient la retraite, la confiance que l'on doit réembarquer des jeunes, les jeunes n'ont plus confiance dans le système de retraite, et si les jeunes ne veulent plus cotiser, c'est la rupture du contrat générationnel qu'est le système des retraites.
GUILLAUME DURAND
Donc on va à l'équilibre financier.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Donc, nous devons vis-à-vis de nos enfants et de nos petits-enfants, assumer ce que j'ai toujours dit, que dès que nous mettrons en place le régime universel, il doit être à l'équilibre.
GUILLAUME DURAND
Mais alors, c'est la grande question, justement la date c'est quand ? Et alors il y a deux dates, la date et la... D'abord on lit partout les 64 ans, ils vont finir par y arriver, ou alors on lit le contraire, c'est-à-dire qu'on lit : au dernier moment, Emmanuel MACRON va en gros arrêter tout et déserter en rase campagne. Donc, est-ce que l'objectif c'est effectivement qu'il y ait un âge pivot, ce qui n'était pas le point de vue d'Emmanuel MACRON au départ ? L'âge pivot étant 64 ans, enfin, à peu près 64 ans.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Vous savez que dans le système de retraite actuel, il y a cinq types d'âge. Il y a l'âge légal, en-dessous duquel vous ne pouvez pas partir à la retraite, c'est 62 ans. Il y a l'âge à taux plein, 42 ans, si vous n'avez pas 42 ans de cotisations, vous n'avez pas une retraite à taux plein, c'est-à-dire que si vous vous rentrez sur le monde du travail à 22 ans, il faut aller jusqu'à 64 ans pour avoir l'âge à taux plein. Le départ actuel, hors régimes spéciaux des Français, c'est 63,4, et le Conseil d'orientation des retraites a indiqué qu'en 2025, l'âge moyen sera de 64 ans. Vous avez ensuite l'âge d'annulation de la décote, la décote étant la diminution de la pension. 67 ans. 20 % des femmes vont jusqu'à 67 ans, parce qu'elles ne peuvent pas imaginer d'avoir une diminution de leur part de la retraite.
GUILLAUME DURAND
Mais moi je vous parle de l'âge pivot, je…
JEAN-PAUL DELEVOYE
Et donc, je mets l'âge pivot, j'ai mis l'âge pivot qui est l'âge où le montant des cotisations…
GUILLAUME DURAND
Donc 64 ans.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Que j'ai mis dans mon rapport, à 64 ans.
GUILLAUME DURAND
Non mais ce sera, parce que c'est quand même une grande nouvelle en France.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Bien sûr, c'est-à-dire que c'est celui qui garantit, selon moi, mais l'on voit qu'un certain nombre de gens…
GUILLAUME DURAND
Par exemple le Front national réclame le retour à 60 ans.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Oui, mais…
GUILLAUME DURAND
Le Front national, le Rassemblement national.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Vous savez, la classe politique est très schématiquement orientée sur la gauche, l'extrême gauche, l'extrême droite, et les syndicats, sur : on ne change rien, c'est-à-dire qu'on garde l'inégalité du système actuel, etc., et on met tout le monde à 60 ans. Personne n'y croit. Et puis la droite, dans un schéma classique d'ailleurs, dit : il suffit de porter tout à 65 ans, et le problème est réglé.
GUILLAUME DURAND
Voire plus, 66.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Voire 66. Ils ont raison budgétairement, ils ont tort socialement. Nous, nous avons trouvé un juste équilibre, qui consiste à dire : comment réembarquer la confiance des jeunes, en faisant en sorte que le système soit toujours à l'équilibre ? Nous mettrons en place une règle d'or pour qu'il n'y ait pas de déficit sur 5 ou 10 ans, et de faire en sorte que dès le départ, nous confions aux gouvernants, dans lequel les partenaires sociaux auront leur place, le fait que le système soit à l'équilibre. C'est une responsabilité vis-à-vis de nos jeunes, de nos enfants et de nos petits-enfants, et j'entends si vous voulez, si vous acceptez que l'idée du politique c'est de bâtir une politique pour les futures générations et non pas pour les futures élections, c'est l'état d'esprit qui est le mien, et nous devons trouver un juste équilibre de compromis entre l'intérêt des partenaires de la SNCF, qui ont légitimement une inquiétude sur l'avenir etc., comment concilier cela avec quelque chose qui ne se négocie pas, c'est l'intérêt général, la cohésion de la Nation.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous considérez que le 5 décembre, il y a une sorte de fascination pour le pire ? Dans un contexte qui a été très agité place d'Italie, et après un an de manifestations des Gilets jaunes, qui ont été parfois calmes, parfois justifiées, parfois d'une violence extrême, parfois d'un défi complet à l'Etat, et on se souvient de l'Arc de Triomphe.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Moi j'ai entendu que le 5 décembre, à l'origine c'était une volonté de manifester contre le régime des retraites, ce qui est somme toute assez classique. Et puis je vois bien toutes celles et ceux qui cherchent à instrumentaliser, pour des fins autres. Moi je suis obnubilé par le système des retraites qui est une opportunité pour notre pays, de pouvoir enfin éviter toutes les hystérisations tous les 4 ou 5 ans, rappelez-vous depuis 93, c'est la dernière réforme, si on ne la fait pas c'est foutu. Ce n'est pas du tout l'état d'esprit dans lequel nous sommes. L'état d'esprit dans lequel nous sommes, c'est de dire : nous offrons à chacun, à métier identique, retraite identique, les mêmes règles pour tous, beaucoup de redistribution vis-à-vis des 40 % des retraites les plus faibles, vis-à-vis des femmes, et vis-à-vis de l'enfant avec une majoration dès le premier enfant, dès le premier enfant.
GUILLAUME DURAND
Je lis dans L'Opinion ce matin, le point de vue de quelqu'un que vous connaissez, qui n'appartient pas vraiment au monde politique, qui est Jean-Marie ROUART, académicien et romancier, il dit : « Le verbiage d'Emmanuel MACRON, c'est brillant, c'est intelligent, mais c'est vague et rhétorique. Cela ne marche pas du tout avec l'opinion publique », c'est le point de vue évidemment d'un écrivain, mais est-ce qu'il y a dans cette crispation, une responsabilité particulière d'un président de la République qui serait jeune, inexpérimenté et ayant balayé d'un seul coup l'ancien monde, alors qu'il revient à des méthodes, celle du carnet de chèques ou de la négociation, qui sont quand même des méthodes classiques que vous avez bien connues, avec celui que vous aimez beaucoup, ou que vous aimiez beaucoup, qui est Jacques CHIRAC ?
JEAN-PAUL DELEVOYE
Oui, j'ai une tendresse pour Jacques CHIRAC mais aussi pour les philosophies politiques qu'il portait. Vous savez que je suis toujours un nostalgique de la participation à l'intéressement qui était portée par le général de GAULLE et qui je trouve est aujourd'hui très en retard par rapport à ce que nous devrions être.
GUILLAUME DURAND
Mais, est-ce qu'il est en train de manger son chapeau, finalement Emmanuel MACRON ? Parce que c'est ça que suggère…
JEAN-PAUL DELEVOYE
Alors, moi je peux vous dire que si j'ai suivi à Emmanuel MACRON, c'est parce que je voyais le danger de madame LE PEN par rapport au maintien de monsieur FILLON, mais surtout parce que j'avais trouvé cet homme, pétri de philosophie, Paul RICOEUR etc., et de voir que les actes qu'il prônait et les projets qu'il portait, étaient complètement pétris de cette conviction. Et moi j'ai besoin d'hommes et de femmes de conviction et d'engagement. Et ce que je peux vous dire, c'est que tout ce qu'il déroule depuis le début, et en tout cas…
GUILLAUME DURAND
Donc ce n'est pas un renoncement.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Mais pas du tout. Ecoutez, pour celles et ceux qui le connaissent, ce n'est pas un homme de renoncement, c'est un homme de conviction, c'est un homme d'action, et c'est un homme qui a l'obsession permanente d'armer la France pour le futur. Alors, clair, c'est dérangeant pour toutes les positions un peu conservatrices. Le monde de demain est un monde dans lequel il va falloir s'adapter en permanence, et celles et ceux, qui on le voit, quelque fois avec des pans entiers de l'industrie, c'est celles et ceux qui gardent la nostalgie du passé. Le monde de demain appartiendra à ceux qui auront le goût de l'aventure, mais aussi le respect du social et de l'environnement.
GUILLAUME DURAND
Voilà, rendez-vous est prévu ce matin avec les syndicats de la SNCF. Nous étions en direct avec Jean-Paul DELEVOYE, qui sera accompagné par Jean-Baptiste DJEBBARI, le secrétaire d'Etat aux Transports. Bonne journée à vous, merci d'être venu ce matin.
JEAN-PAUL DELEVOYE
Merci à vous.
GUILLAUME DURAND
La journée sera longue.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 novembre 2019