Interview de Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d'État, porte-parole du Gouvernement, à France 2 le 3 janvier 2020, sur la prise en compte de la pénibilité pour l'âge pivot de départ à la retraite et le minimum retraite.

Texte intégral

DAMIEN THEVENOT
Pour l'instant c'est l'heure des “4 vérités”. Bonjour Valérie ASTRUC.

VALERIE ASTRUC
Bonjour Damien.

DAMIEN THEVENOT
Ce matin, vous recevez Sibeth NDIAYE.

VALERIE ASTRUC
Oui, la porte-parole du gouvernement qui va nous dire s'il y a un chemin pour sortir de cette grève qui bat des records de durée.

-Jingle-

VALERIE ASTRUC
Sibeth NDIAYE, bonjour.

SIBETH NDIAYE
Bonjour.

VALERIE ASTRUC
Alors, la fin des vacances approche, les Français veulent savoir : est-ce que les trains vont se remettre à rouler, est-ce qu'on s'approche d'une sortie de crise ou est-ce que ça s'enlise ?

SIBETH NDIAYE
Nous l'espérons évidemment, et le gouvernement est à pied d'œuvre pour faire en sorte que nous puissions trouver la voie d'un compromis, rapide, comme l'a souhaité le président de la République.

VALERIE ASTRUC
Alors, justement, ce compromis rapide, quelles sont les pistes qui sont sur la table et quand est-ce qu'il peut arriver ce compromis, rapide ? Cette semaine ?

SIBETH NDIAYE
Le Premier ministre a invité les partenaires sociaux, avant le départ en vacances, à un calendrier de travail dès le mardi 7 janvier, puisque le premier Conseil des ministres aura lieu juste la veille. Ce calendrier de travail, c'est travailler à la fois sur la manière dont on aménage la fin de la carrière professionnelle des individus, est-ce qu'on peut se mettre à temps partiel, parce qu'on sait que c'est des éléments qui sont importants dans un certain nombre de métiers. C'est aussi discuter du montant de la pension minimum qu'on donnera à tous les Français, des conditions dans lesquelles on pourra l'obtenir après une vie de labeur. C'est aussi discuter de la manière dont on organise les transitions entre les différents régimes et le régime universel. Donc il y a beaucoup de grain à moudre, c'est évidemment, pardon j'oubliais, le sujet de la pénibilité au travail, comment est-ce qu'on le retranscrit dans la Fonction publique. Donc beaucoup de grain à moudre, beaucoup de choses sur la table aujourd'hui.

VALERIE ASTRUC
Alors, à propos de la pénibilité, le président a dit que certaines tâches... ceux qui exercent des tâches difficiles pourraient partir plus tôt à la retraite. Est-ce qu'on va vers un assouplissement de l'âge pivot à 64 ans pour partir à taux plein, sur des métiers pénibles ?

SIBETH NDIAYE
Mais, nous avons déjà eu l'occasion de le dire, et c'était déjà dans le Rapport Delevoye du mois de juillet, évidemment tout le monde ne partira pas au même âge à la retraite, à l'âge pivot, pour la bonne et simple raison que le principe même de la pénibilité, de la prise en compte de la pénibilité, c'est vous offrir la possibilité d'avoir une sorte de bonification pour partir plus tôt, au nom de votre pénibilité au travail.

VALERIE ASTRUC
Le Rapport Delevoye dit justement qu'on pourrait partir 2 ans plus tôt que l'âge pivot, donc 62 ans, âge pivot à 62 ans, pour certains métiers pénibles, ça peut aller au-delà, ça peut être ça ?

SIBETH NDIAYE
Eh bien écoutez, on ne va pas faire la négociation aujourd'hui sur ce plateau de télévision, mais en tout cas ce que nous avons souhaité c'est que cette pénibilité, plus de personnes puissent en bénéficier, donc il y aura des gens dans la Fonction publique, en particulier les gens qui travaillent de nuit dans la Fonction publique, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Ensuite les discussions sont ouvertes. C'est aussi aux partenaires sociaux de faire des propositions, et je crois qu'un certain nombre d'entre eux ont beaucoup d'appétit, d'appétence, pour réaliser des propositions qui puissent être constructives pour la suite.

VALERIE ASTRUC
Vous pensez j'imagine aux syndicats réformistes, à la CFDT…

SIBETH NDIAYE
En particulier, et également à l'UNSA bien sûr.

VALERIE ASTRUC
Vous continuez de travailler, vous travaillez en coulisses avec eux ?

SIBETH NDIAYE
Eh bien écoutez, c'est habituel dans une négociation sociale. Il y a des moments qui sont des moments officiels, où on peut caler définitivement les choses, mais il n'y a pas de dialogue social qui ne soit pas bien préparé. Donc il y a de la préparation évidemment en coulisses et des contacts.

VALERIE ASTRUC
Et alors, pour assouplir cet âge pivot, la CFDT demande qu'on assouplisse aussi les critères de pénibilité. Vous êtes prêts à ça ?

SIBETH NDIAYE
Eh bien écoutez, comme je vous le disais, on ne va pas se faire la négo maintenant, tout de suite, toutes les deux...

VALERIE ASTRUC
Ah mais je ne vous demande pas quels critères, non non non non, je ne vous demande pas quels critères, mais…

SIBETH NDIAYE
Mais déjà, pour retranscrire dans la Fonction publique le sujet de du travail de nuit, il y a déjà des propositions qui ont été mises sur la table par le gouvernement pour réduire le nombre de nuit par an qu'il faut avoir effectuées pour pouvoir bénéficier de cette pénibilité-là. Les choses sont sur la table et je crois qu'on peut continuer à travailler dans les semaines à venir.

VALERIE ASTRUC
Il y a la question, la retraite, du minimum retraite qui est fixé à 1 000 €, est-ce que les critères pour obtenir ce minimum retraite pourraient être assouplis ?

SIBETH NDIAYE
Oui, tout à fait, ça fait partie des discussions que nous avons aujourd'hui. Et je vais vous dire, même le montant de ce minimum retraite que nous avons fixé pour notre part à 85% du SMIC net, peut faire l'objet d'améliorations, et c'est ce que nous souhaitons discuter avec les partenaires sociaux.

VALERIE ASTRUC
Vous avez l'air assez optimiste, vous pensez pouvoir conclure un compromis avec justement les syndicats réformistes, j'imagine que les syndicats les plus radicaux…

SIBETH NDIAYE
En politique, j'ai toujours de l'optimisme, l'optimisme de ceux qui ont la conviction qu'on est en train de mener une réforme qui est importante pour la France, une réforme de justice pour ceux qui sont ce que j'appellerai moi, de manière presque provocatrice, les prolétaires d'aujourd'hui, ceux qu'on ne regarde pas. C'est la femme de ménage qui se lève, qui s'est levée ce matin à 04h00 du matin, qui a galéré parce qu'elle n'avait pas de transport, et qui à la fin de sa carrière professionnelle devra sans doute aller au-delà de 64 ans, peut-être 65, peut-être 66, peut-être 67, c'est à cette femme-là que je pense, moi-même en tant que femme, pour cette réforme des retraites.

VALERIE ASTRUC
Pourtant, en 30 jours de grève, vous n'avez pas réussi à retourner l'opinion en votre faveur. Comment ça se fait ?

SIBETH NDIAYE
Je crois que quand on parle de retraite, il y a toujours de l'inquiétude. C'est un moment donné très particulier de sa vie, c'est plutôt la dernière phase de sa vie qu'on aborde, et donc ça génère de l'angoisse. Mais j'entends aussi les Français qui nous disent qu'il faut de l'égalité, de l'équité, qui réclament la fin des régimes spéciaux, et je vois aussi que ceux qui sont aujourd'hui les plus mobilisés, sont justement ceux qui sont titulaires de ces régimes spéciaux.

VALERIE ASTRUC
Alors, vous l'avez dit, les négociations commencent le 7 janvier, mardi prochain, pourtant en coulisses le gouvernement bricole des concessions à certaines catégories professionnelles, et du coup est-ce que ça ne brouille pas un peu le message ?

SIBETH NDIAYE
Alors, il ne s'agit pas de concessions, il s'agit d'être toujours dans l'esprit de ce que nous avons souhaité. D'abord on a fixé une règle, on a dit que cette réforme ne concernerait, parce que c'est une question de contrat moral, social en quelque sorte, que les gens qui sont à plus de 17 ans de la retraite, de l'âge légal de la retraite. Pour certaines catégories, quand vous deviez partir à 62 ans, ça veut dire que vous êtes la génération 75, qui est la première génération concernée. Pour d'autres catégories, quand vous devez partir à 52 ans, et même à 42 ans pour les danseurs de l'Opéra de Paris, c'est évidemment des générations qui viennent après. Ce principe d'égalité là, au fond c'est un principe qui permet de dire : on fait une transition douce et on ne brutalise pas les gens dans cette modification.

VALERIE ASTRUC
Oui, mais vous n'avez pas peur que ces petites concessions, un peu en coulisses, elles ne donnent pas un peu confiance aux grévistes qui s'apprêtent à…

SIBETH NDIAYE
D'abord, il n'y a pas de choses…

VALERIE ASTRUC
... On voit la CGT Chimie qui veut bloquer les raffineries.

SIBETH NDIAYE
Il n'y a pas de choses qui se font dans le dos des gens. Toutes les négociations elles se font devant les Français, et à chaque fois les choses sont justifiées. Pour les pilotes à qui on permettra de partir à 60 ans, il existe aujourd'hui des réglementations européennes qui font que dans un cockpit vous pouvez, vous vous êtes obligé d'avoir au moins une personne, un pilote de moins de 60 ans. Donc on ne va pas mettre les gens en danger par rapport à des réglementations qui existent, donc c'est normal qu'on adapte les choses. Et vous n'avez pas envie d'avoir un policier qui court dans une brigade anticriminalité à 63 ans ou à 64 ans, après des criminels.

VALERIE ASTRUC
Toute dernière question, très rapidement. Les vœux du 31, les oppositions ont dit que le président était déconnecté des réalités. Qu'est-ce que vous avez à leur répondre ?

SIBETH NDIAYE
Eh bien écoutez, que les oppositions s'opposent somme toute, c'est normal. Moi j'ai vu surtout un président de la République qui était à la fois très déterminé à mener les réformes dont notre pays a besoin, mais qui était aussi visionnaire. Il a parlé des grands chantiers de l'année qui est en train de s'ouvrir, autour de la dépendance. C'est un sujet qui est très important, un sujet de grande préoccupation pour les Français, mais aussi autour de l'écologie, avec la Convention citoyenne qui s'achèvera au début de cette année. Donc j'ai trouvé un président très à l'écoute, très humain.

VALERIE ASTRUC
Combien de réformes à son tableau de chasse pour 2020 ? Combien de réformes il va accrocher à son tableau de chasse ?

SIBETH NDIAYE
Je crois qu'il a la conviction que jusqu'à la dernière minute de ce quinquennat, il nous faudra réformer, parce que les Français ne nous ont pas élus pour nous tourner les pouces.

VALERIE ASTRUC
Merci Sibeth NDIAYE, bonne journée.

SIBETH NDIAYE
Merci à vous.

VALERIE ASTRUC
Et bonne année.

SIBETH NDIAYE
Bonne journée à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 janvier 2020