Interview de Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire, à Radio Classique le 16 janvier 2020, sur la réforme des retraites et la protection de l'environnement.

Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Prenons les problèmes dans l'ordre, madame BORNE. D'abord bonjour et bienvenue. L'opposition, et je recevais hier Eric WOERTH, dit : au fond, on va avoir à traiter ce problème à l'Assemblée, mais on ne connaît toujours pas la quadrature du financement de cette réforme des retraites. Il y a une 6ème journée de mobilisation aujourd'hui, alors le Premier ministre dit : “Oui, c'est fini, maintenant il faut arrêter”, Mais ce n'est pas totalement fini, et l'opposition demande qu'on sache exactement comment ça va être financé, puisque ce n'est pas, d'après ce qu'ils disent, dans le texte qui leur est présenté aujourd'hui. Vous leur répondriez quoi ce matin ?

ELISABETH BORNE
Alors, le texte, il n'est pas encore déposé au Parlement, puisqu'il sera au Conseil des ministres le 24 janvier. Evidemment il y aura, comme dans tout projet de loi, une étude d'impact et donc les réponses elles seront apportées. Je pense qu'il faut aussi respecter le temps du dialogue social. C'est très important sur un projet de transformation aussi forte, qu'on ait ce temps de dialogue social que les partenaires sociaux puissent travailler sur cet enjeu de la solidité financière, dans la durée. Vous savez, il y a aujourd'hui…

GUILLAUME DURAND
Mais vous croyez sincèrement qu'entre la CFDT et les autres, et le MEDEF, qui ont trouvé un accord, parce que le MEDEF est violemment pour un âge pivot, enfin il n'a jamais été question pour le MEDEF d'autre chose que d'un âge pivot.

ELISABETH BORNE
Je pense qu'il faut faire confiance au dialogue social, voyez, il y a un compromis qui a été trouvé entre le gouvernement et les organisations syndicales réformistes le week-end dernier, ce dialogue social il va se poursuivre, sur des sujets comme la pénibilité, les carrières des seniors, avec le gouvernement, et puis faisons confiance aux partenaires sociaux sur leur capacité à trouver un terrain d'entente sur un sujet qui est très important pour les Français, c'est la pérennité de leur système de retraite.

GUILLAUME DURAND
Mais on est bien d'accord ce matin, puisque vous êtes un des membres éminents du gouvernement, il faut que cette grève s'arrête.

ELISABETH BORNE
Moi je dis très clairement, aujourd'hui il est grand temps que notre pays puisse retrouver une vie normale, il y a beaucoup de Français qui doivent prendre le train et qui utilisent la RATP pour aller au travail, qui sont fatigués, qui doivent se lever plus tôt, qui rentrent plus tard, il y a des commerçants qui ont été très pénalisés par ce mouvement, et vraiment aujourd'hui il n'y a plus aucune raison que cette grève se poursuive. Des assurances avaient été données…

GUILLAUME DURAND
Et pourtant, c'est justement ça…

ELISABETH BORNE
... dès le mois de décembre…

GUILLAUME DURAND
Et pourtant, enfin, il y a une certaine forme de radicalité qui s'exprime, et la CGT à chaque fois que des déclarations sont faites, la CGT est vent debout, on a encore vu des incidents avec les dockers au Havre, qui ont blessé un commissaire de police, enfin, la situation n'est pas du tout apaisée, même si le trafic redevient quasiment normal.

ELISABETH BORNE
Enfin, moi je note que certaines organisations syndicales, la CFDT et l'UNSA, sont dans le dialogue autour de la réforme, d'autres sont plus dans une posture politique, et l'intérêt des Français, l'intérêt aussi des agents de la RATP, de la SNCF, c'est de prendre connaissance des conditions qui sont proposées, des garanties qui ont été données. Ces grèves qui durent, vous savez, c'est pénalisant pour tout le monde, évidemment pour les usagers mais aussi pour les agents qui perdent de l'argent. Aujourd'hui, toutes les garanties sont données, le gouvernement a montré que c'est dans le dialogue social qu'on avance et donc moi je le dis clairement : cette grève elle n'a plus aucune raison de se poursuivre.

GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Elisabeth BORNE. Abordons un sujet qui vous tient à cœur, qui est celui évidemment de l'écologie. La grande complexité de cette affaire, c'est que les Français sont évidemment maintenant conscients qu'il y a un problème, mais comme ils sont Français, ils savent aussi qu'ils sont, enfin que nous sommes, comme communauté, assez peu responsables des catastrophes du monde, puisqu'au fond nous sommes là, enfin nous ne polluons qu'à hauteur de 1%, ce qui est très faible par rapport à d'autres grands pays. Donc, comment peut-on faire une prise de conscience qui soit plus déterminante, comment peut-on être les leaders d'une prise de conscience mondiale quand nous-mêmes nous sommes plutôt, à cause au fond du nucléaire, grâce au nucléaire, assez éco-responsables ?

ELISABETH BORNE
Alors, je pense que les Français, comme vous le dites, aujourd'hui sont conscients de l'urgence écologique, et ils en sont d'autant plus conscients, qu'ils vivent les conséquences du dérèglement climatique, ça a été le cas avec les canicules, la sécheresse l'été dernier, les inondations, je rappelle qu'il y a eu 14 victimes en France avec les inondations sur la fin de l'année, donc ils sont bien conscients que le dérèglement climatique ce n'est pas une thèse de scientifiques, c'est quelque chose que l'on vit aujourd'hui.

GUILLAUME DURAND
Mais ce n'est pas les tornades aux Philippines, ce n'est pas les catastrophes en Australie, ce n'est pas les énormes catastrophes qui ont lieu aux Etats-Unis aussi, c'est-à-dire qu'on est quand dans un registre qui est relativement modéré.

ELISABETH BORNE
Alors, écoutez, je pense que les Français qui ont vécu des inondations à la fin de l'année, y compris certains qui à deux semaines d'écart ont eu leurs maisons inondées deux fois, ils sont conscients que le dérèglement climatique il est là. Et aujourd'hui il faut agir, il faut agir en France, et la France qui est le pays de l'Accord de Paris, elle peut aussi être un exemple pour beaucoup de pays. Evidemment on n'agit pas tout seul, on agit à l'échelle de l'Europe, c'est bien pour ça que dans la campagne des européennes on avait plaidé pour une orientation très forte de l'Europe sur ces sujets. En décembre dernier, sous l'impulsion de la France, l'Europe a annoncé vouloir être le premier continent neutre en carbone. Et je pense que c'est aussi un avantage dans la compétition économique qu'on peut se donner en étant les premiers sur ces technologies bas carbone, comme on dit, donc c'est demain. Vous savez, moi je suis convaincu que les voitures elles seront électriques, notre défi c'est de savoir si les batteries seront asiatiques ou européennes. Evidemment, moi je souhaite que les batteries soient européennes…

GUILLAUME DURAND
Donc c'est un problème plus scientifique que comportemental, même si les deux sont liés.

ELISABETH BORNE
Vous savez, on doit agir à tous les niveaux. Chaque Français peut, dans son quotidien, éviter de jeter, plutôt aller vers la réparation, le réemploi, c'est tout le sens du projet de loi sur l'économie circulaire anti-gaspillage, qui a été porté par Brune POIRSON, et qui sera définitivement adopté prochainement. On va aussi donner des informations aux Français pour qu'ils puissent acheter des objets réparables. Je vous donne un exemple, si tous nos diviseurs duraient non pas 8 ans mais 9 ans, on économiserait les émissions de gaz à effet de serre de la ville de Lyon pendant un an. Donc on a aussi dans nos choix de consommation une capacité à agir, et comme ces français, les citoyens, doivent être au cœur de la transition écologique, c'est tout le sens de la Convention citoyenne. Moi je voudrais rappeler que, et rendre hommage aux 150 Français qui travaillent d'arrache-pied depuis des semaines, justement pour nous faire des propositions sur la façon dont on va réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Le président de la République les a rencontrés vendredi dernier et il leur a dit que ces propositions, on les prendra sans filtre, et il leur a suggéré de faire des propositions pour un référendum sur ces questions écologiques…

GUILLAUME DURAND
Mais alors, justement, ce référendum, parce que c'est un mot important dans l'histoire française, le référendum, ce n'est pas, enfin, il y a même des référendums où on s'en souvient, qui ont abouti à la disparition politique du Général de GAULLE, donc ce référendum, en général on pose une question, réduire l'écologie à une question c'est extrêmement compliqué, comment faire, et sur quelle question pourrait porter cette consultation des Français ?

ELISABETH BORNE
Enfin, l'idée se serait plutôt d'avoir plusieurs questions. Vous savez que les citoyens y travaillent sur tous les domaines, comment demain se loger, se nourrir, consommer, se déplacer, et peut-être des questions sur ces différents sujets. Je pense qu'on est au cœur du quotidien des Français et au cœur...

GUILLAUME DURAND
Et on a une date ?

ELISABETH BORNE
... de la transition écologique.

GUILLAUME DURAND
On a une date madame ?

ELISABETH BORNE
Alors, la Convention citoyenne rendra ses propositions début avril, et donc rapidement le président de la République aura l'occasion de dire comment on va mettre en œuvre ces propositions.

GUILLAUME DURAND
Ce référendum pourrait avoir lieu avant l'été ?

ELISABETH BORNE
Enfin, je ne sais pas, je ne peux pas vous dire le calendrier précis aujourd'hui, en tout cas les propositions c'est début avril, et la réponse sur la façon dont on prendra en compte, on mettra en œuvre ces propositions, ça viendra rapidement.

GUILLAUME DURAND
Beaucoup de gens s'interrogent : pourquoi ferme-t-on Fessenheim ? Puisque vous savez que par exemple la Finlande planche sur des mini-centrales nucléaires, Bill GATES, l'ensemble de sa fondation considère que le seul avenir qui soit crédible c'est celui des mini-centrales nucléaires, donc nous on est à la pointe du nucléaire et on nous explique notamment, pas vous, mais du côté des écologistes, que le nucléaire c'est la catastrophe absolue. Donc il y a une sorte de contradiction mondiale autour de cette affaire, qui est une bataille mondiale, c'est-à-dire est-ce que le nucléaire c'est la solution mondiale pour l'écologie ou est-ce que c'est l'horreur mondiale au cœur justement de la bataille contre l'écologie ? Quelle est la réponse qui est celle du gouvernement ?

ELISABETH BORNE
Ce qu'on peut dire, c'est qu'on est le seul pays au monde dont plus de 70% de l'électricité est d'origine nucléaire. Alors évidemment, ça a un avantage, c'est que c'est décarboné, en même temps le nucléaire…

GUILLAUME DURAND
Et ça fonctionne 24 heures sur 24.

ELISABETH BORNE
... ça produit des déchets, c'est pour ça que l'on a décidé d'avoir une production électrique plus diversifiée, avec notamment l'objectif d'avoir ramené la part du nucléaire à 50% en 2035. Ensuite, au-delà, on travaille sur... on étudie différents scénarios : est-ce que demain on sera à 100% renouvelable ? Donc l'objectif c'est bien sûr de garantir aux Français une sécurité sur leur approvisionnement en énergie, une énergie décarbonée, une énergie à un coût abordable, mais on travaillera d'ici le milieu de l'an prochain, sur le meilleur scénario pour la production d'une électricité décarbonée et à un coût abordable pour les Français.

GUILLAUME DURAND
A 100% c'est juste impossible, puisque vous savez très bien que le solaire, c'est quand il y a du soleil, le vent c'est quand il y a du vent, le nucléaire c'est 24 heures sur 24. Donc si des pays comme la Finlande ont décidé de se lancer dans le mini nucléaire, c'est qu'en fait ils pensent que massivement, pour faire vivre d'un point de vue énergétique un grand pays, il n'y a pas d'autres solutions.

ELISABETH BORNE
Je pense que c'est des sujets sur lesquels il faut des données scientifiques. On travaille avec l'Agence internationale de l'énergie pour choisir le meilleur scénario, en tout cas un scénario décarboné. Il faut évidemment que notre production d'énergie elle participe à la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, avec les enjeux de dérèglement climatique que vous avez rappelés.

GUILLAUME DURAND
Question concernant Ségolène ROYAL, je sais que c'est une part de la politique vous connaissez, puisque vous avez été sa directrice de cabinet. Alors, au fond, est-ce que c'est une sanction politique dont elle fait l'objet aujourd'hui ? Est-ce qu'on veut faire taire Ségolène ROYAL, c'est ce qu'elle a l'air d'accréditer, ou est-ce qu'elle a été disons une ambassadrice des pôles approximative ?

ELISABETH BORNE
Je pense que personne ne peut imaginer faire taire Ségolène ROYAL. Ce qui lui a été rappelé, c'est qu'elle a une fonction d'ambassadrice, il y a 170 ambassadeurs français qui tous…

GUILLAUME DURAND
Ils n'ont pas tous été candidats à la présidentielle.

ELISABETH BORNE
Non, mais c'est une fonction dans laquelle on porte la parole de la France. Donc ça oblige à une certaine réserve. Ségolène ROYAL, elle est très attachée à sa liberté de parole, moi je le comprends parfaitement, simplement il y a…

GUILLAUME DURAND
Mais elle n'arrêtera pas, vous le savez, vous la connaissez, elle n'arrêtera pas.

ELISABETH BORNE
Eh bien écoutez, il faut faire des choix, vous voyez, soit on est dans la diplomatie, soit on est dans la politique, les deux ne sont pas conciliables.

GUILLAUME DURAND
Donc ça veut dire qu'il faut qu'elle abandonne son poste si elle veut continuer à s'exprimer.

ELISABETH BORNE
Je pense qu'il faut qu'elle réfléchisse aux choix qu'elle veut faire, entre effectivement garder cette fonction d'ambassadrice avec des obligations de réserve qui s'appliquent aux 170 ambassadeurs français, ou bien avoir sa pleine liberté de parole, mais pas les deux en même temps.

GUILLAUME DURAND
Dernier point, alors ça va vous paraître peut-être anecdotique mais puisque vous chapeautez les transports aussi, est-ce que l'Etat va se débrouiller pour essayer de chasser ceux qui sont en train de pulluler sur Internet, c'est-à-dire ceux qui s'occupent de fabriquer des faux Passe Navigo ?

ELISABETH BORNE
Alors, je pense que... Alors là c'est plus une responsabilité de la région Ile-de-France, évidemment plus on va aller vers des solutions digitales, plus ça peut faciliter la vie des voyageurs, leur permet de passer facilement d'un vélo en libre-service, une voiture électrique en libre-service, des transports en commun, évidemment il faut faire ça en toute sécurité, et…

GUILLAUME DURAND
Oui, mais ce n'est pas le cas actuellement, il y a une fraude terrible.

ELISABETH BORNE
Eh bien écoutez, je pense qu'effectivement c'est des sujets sur lesquels il faut être vigilant si on veut garder tout l'atout de ces nouvelles solutions digitales, pour permettre des alternatives à la voiture.

GUILLAUME DURAND
Nous étions en direct avec Elisabeth BORNE, donc, qui vous savez est chargée de la Transition écologique au gouvernement d'Edouard PHILIPPE. Merci beaucoup, bonne journée à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 janvier 2020