Interview de M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement, à CNews le 24 janvier 2020, sur la présentation du texte de la réforme des retraites en conseil des ministres.

Prononcé le

Intervenant(s) :

  • Marc Fesneau - Ministre chargé des relations avec le Parlement

Thématique(s) :

Texte intégral

DAMIEN FLEUROT
Bonjour Marc FESNEAU.

MARC FESNEAU
Bonjour.

ROMAIN DESARBRES
Vous êtes un ministre optimiste ce matin, le texte présentant cette réforme des retraites sur la table du Conseil des ministres qui sera présidé à 10 heures par le président de la République ?

MARC FESNEAU
Oui, en tout cas optimiste du fait qu'on va ouvrir désormais le débat parlementaire et au fond le débat démocratique et que ça va permettre à chacun à la fois l'exécutif, à la majorité de présenter ce texte et puis aux oppositions de pouvoir faire exprimer leurs voix, exprimer leurs divergences, exprimer parfois leurs contradictions me semble-t-il.

DAMIEN FLEUROT
Les oppositions s'expriment, elles s'exprimeront à l'Assemblée nationale, on va y revenir, mais elle s'exprime aussi aujourd'hui dans la rue, vous craignez un sursaut de mobilisation où vous voyez plutôt un mouvement qui s'essouffle ?

MARC FESNEAU
C'est les chiffres qui le diront mais manifestement les moyens de transport fonctionnent mieux qu'ils n'ont fonctionné dans les dernières mobilisations dites intersyndicales. Ce n'est pas tant la mobilisation le sujet, je pense que la question pour nous c'est de faire en sorte que le projet de loi, que la réforme des retraites soit comprise par les Français et c'est bien ça qui est en jeu ! Quand bien même il y aurait une mobilisation plus faible ou plus forte ce n'est pas comme ça qu'on doit gouverner, qu'on doit tenir une boussole, on peut en tenir compte, mais ce n'est pas parce qu'elle serait moins forte qu'il n'y a pas une exigence pour nous d'expliquer en quoi cette réforme est porteuse de sens et porteuse de justice.

DAMIEN FLEUROT
Peut-être une mobilisation moins forte en nombre, on le verra, vous avez raison, ce soir après le décompte de cette manifestation. On a l'impression qu'elle semble s'étendre à d'autres secteurs de façon parfois forte, parfois radicale, parfois symbolique, notamment par exemple la CGT Energie qui met à l'arrêt des usines d'incinération dans la région parisienne, on voit le mouvement des avocats avec une marée noire attendue aujourd'hui à Lyon, des intrusions au siège par exemple de la CFDT, comment vous qualifiez ce mouvement social moins massif, plus virulent ?

MARC FESNEAU
Il y a une forme de radicalité qui s'exprime dans certains mouvements et dans certaines actions, des formes d'actions coup de poing parfois dans un cadre légal, parfois dans un cadre, reconnaissons-le, qui n'est pas du tout légal. Et donc…

DAMIEN FLEUROT
Mais ça vous étonne parce que finalement ce n'est pas un dérivé de la crise des Gilets jaunes ?

MARC FESNEAU
Non mais la société et la crise des Gilets jaunes elle-même a été la suite d'un certain nombre d'éléments de crise où les phénomènes violents hors du champ légal se sont exprimés et il faut à la fois être toujours vigilant à faire respecter la loi parce que je pense que dans une République, dans une démocratie si on accrédite la thèse qu'on peut outrepasser la loi sans qu'il y ait de conséquences on crée des conditions très difficiles pour la suite. Et, deux, il faut être toujours ouvert au dialogue et en capacité d'écoute de ceux qui peuvent avoir ici ou là des inquiétudes. Je pense à la situation par exemple des ports, on va être dans quelques semaines, dans quelques jours au moment de la sortie de la Grande-Bretagne de l'Union européenne, il y a une question autour des ports et il y a une question pour la France de pouvoir faire face dans de bonnes conditions à la sortie des Anglais et donc je pense qu'il y a aussi une responsabilité des uns et des autres. On voit bien les conséquences sur un certain nombre d'activités économiques et donc il y a une nécessité quand même je pense de responsabilité, on peut à la fois faire grève et je pense que la très grande majorité d'ailleurs de ceux qui peuvent faire grève sont en situation de responsabilité mais il faut isoler ceux qui par leurs pratiques mènent des actions qui sont de nature irresponsable.

DAMIEN FLEUROT
Ce matin on a commenté dans “La Matinale” de CNews un chiffre, celui d'un climat social visiblement tendu avec cette crainte d'une explosion sociale pour une large majorité de Français, 72 % nous dit ce sondage réalisé par l'institut IFOP, est-ce que ce n'est pas inquiétant aussi cette crise, ce climat qui dure depuis maintenant plusieurs semaines ?!

MARC FESNEAU
Il y a des éléments sporadiques parfois de violence, vous l'avez exprimé, je pense que la responsabilité à la fois des responsables syndicaux, des responsables politiques c'est dans leurs expressions parce que je pense que le verbe précède parfois la violence et souvent le verbe précède la violence, de faire attention aux mots qu'on utilise et de ne pas entraîner les gens vers la radicalisation de leurs actions.

DAMIEN FLEUROT
Mais les mots par exemple…

MARC FESNEAU
Et reconnaissons que ce sont plutôt des phénomènes sporadiques, généralement, moi je vis dans le Loir-et-Cher, ce n'est pas quelque chose qui est généralisé, le pays n'est pas dans cette situation-là mais nous sommes dans une société, ce n'est pas le pays, une société, les grandes démocraties occidentales sont traversées de tendances comme celles que vous venez de décrire et donc il faut être très vigilant à cela.

DAMIEN FLEUROT
Et les mots comptent, vous l'avez dit, Marc FESNEAU, ceux du Premier ministre qui dit dans une interview au quotidien La Croix “ce système de retraite va vivre très longtemps, je souhaite bon courage au Premier ministre qui proposerait de casser ce système universel en 42 régimes”, ça veut dire quoi, ça veut dire que finalement le match est déjà joué pour le chef du Gouvernement ?

MARC FESNEAU
Non puisque nous entamons la discussion parlementaire et donc les parlementaires en dialogue avec le Gouvernement pourront amender, faire évoluer, il y a une conférence du financement qui posera les bases de la mise à l'équilibre de la partie du système qui existe aujourd'hui, le système futur les éléments sont dans le texte de loi. Ce que veut dire le Premier ministre à juste titre je crois parce que quand on verra et que se dessinera le fond du sujet, c'est bien qu'on arrive au fond enfin du sujet du débat sur les retraites, on verra la justice que porte ce projet, la grande transformation qu'il porte et bon courage à ceux qui viendront après détricoter ce qui est une réforme pour moi de justice sociale.

DAMIEN FLEUROT
La conférence de financement se réunira jeudi prochain…

MARC FESNEAU
Le 30 janvier, oui.

DAMIEN FLEUROT
…avec des partenaires sociaux, pas forcément tous, la CGT qui réserve encore sa réponse, vous appelez ce matin Philippe MARTINEZ, le leader du syndicat, à participer ? Ou vous dites “finalement si c'est simplement pour dire "je veux le retrait et je claque la porte", pas besoin de la CGT autour de la table” ?

MARC FESNEAU
Non, non, non, moi je pense qu'on a besoin de toutes les organisations syndicales, il n'est un secret pour personne que la CGT est radicalement opposée à la réforme que nous proposons mais il est aussi un secret pour personne que monsieur MARTINEZ a toujours participé aux concertations. Je pense que la démocratie y compris la démocratie sociale nécessite que la confrontation se fasse dans des enceintes qui sont prévues pour ça et c'est dans ce cadre-là et donc je souhaite…

DAMIEN FLEUROT
Vous avez des informations sur la préparation de cette conférence de financement, ça avance, il y a des pistes qui sont…?

MARC FESNEAU
Les partenaires sociaux vont se saisir, ce n'est pas à nous de piloter et de dire ce vers quoi ils doivent aller mais manifestement ils ont des idées puisque d'ailleurs en proposant cette conférence sociale monsieur BERGER et d'autres avaient dit qu'ils avaient un certain nombre d'idées qu'ils mettraient sur la table, attendons qu'elle se déroule, c'est dans huit jours.

DAMIEN FLEUROT
Une bataille parlementaire à venir, vous en avez parlé, vous êtes le ministre des Relations avec le Parlement, ça va être quoi la stratégie des oppositions à droite comme à gauche, une guerre d'usure, un dépôt de milliers d'amendements pour faire obstruction ?

MARC FESNEAU
Je ne sais pas, en tout cas moi ce que je souhaite comme ministre des Relations avec le Parlement respectons les droits et de la majorité et évidemment les droits de l'opposition, c'est que ce soit un débat qui permette par la voie des amendements, par la voie des prises de parole d'éclairer les positions des uns et des autres, d'éclairer éventuellement les contre-propositions des uns et les autres. Si vous êtes dans une manoeuvre d'obstruction en fait ça veut dire que vous refusez le débat démocratique et je ne pense pas que l'opposition soit dans cet état d'esprit, en tout cas je n'espère pas.

DAMIEN FLEUROT
Marc FESNEAU, pourquoi avoir déclaré l'urgence sur ce texte, une semaine de discussions seulement à l'Assemblée nationale ?

MARC FESNEAU
Non, non, non, non.

DAMIEN FLEUROT
Un peu plus avec l'examen en commission…

MARC FESNEAU
Ah non, non, non, il y aura une grosse semaine en commission et il y a 15 jours de prévu de débats à l'Assemblée nationale, donc c'est un temps relativement…

DAMIEN FLEUROT
Mais c'est l'urgence qui a été déclarée.

MARC FESNEAU
Ça s'appelle la procédure accélérée, la plupart des textes pas sous ce quinquennat mais depuis des années la plupart des textes sont soumis au régime de la procédure accélérée. La procédure accélérée ça veut dire qu'on réunit à mi-parcours quand c'est une lecture dans chaque assemblée une commission mixte paritaire qui permet de voir si on peut se mettre d'accord mais le temps de débat n'est pas réduit par la procédure accélérée. En même temps on a besoin, le pas de temps qui nous amène au vote de cette loi c'est fin juin, début juillet, vous reconnaîtrez que cinq, six mois c'est quand même un temps de débat qui me paraît suffisant.

DAMIEN FLEUROT
Un débat qui va se passer donc au Parlement dans les toutes prochaines semaines en même temps que la campagne des municipales, vous êtes candidat dans votre département, le Loir-et-Cher, la campagne se passe plutôt bien, c'est une commune rurale…

MARC FESNEAU
J'ai été maire d'une petite commune, la commune de Marchenoir, de 700 habitants, au fond il n'y a pas de campagne en tant que tel, c'est une présence, c'est à ça que répondent les citoyens généralement.

DAMIEN FLEUROT
Avant même de démarrer cette campagne c'est déjà compliqué au sein même du Gouvernement avec ce cas de Biarritz dont on a parlé sur l'antenne de CNews, deux ministres, deux membres du Gouvernement qui visent la même ville, Didier GUILLAUME, le ministre de l'Agriculture, va devoir se mettre en retrait, c'est ce qui semble se profiler ?

MARC FESNEAU
Le Premier ministre a dit des choses simples, c'est qu'on ne pouvait pas rester dans cette situation qu'il a qualifiée je crois de “baroque” et qu'il donnait le temps aux deux ministres la semaine dernière les quelques jours nécessaires pour regarder comment…

DAMIEN FLEUROT
S'il y avait un poste à pourvoir au ministère de l'Agriculture, c'est un sujet que vous connaissez bien…

MARC FESNEAU
Répondons aux questions qui se posent, aux vraies questions qui se posent, c'est de clarifier la situation des deux protagonistes et de faire en sorte que nous ne donnions pas l'image de la division, je pense que dans les élections l'image de la division est toujours une mauvaise image et je pense que c'est ça qui est le plus important pour l'action gouvernementale et pour l'image qu'on donne au pays.

DAMIEN FLEUROT
Actuellement il y a neuf membres du Gouvernement qui ont annoncé leur intention d'être candidats, peut-être trois de plus très prochainement mais c'est beaucoup moins qu'en 2014, ils étaient 16 sur 38, il y a une crainte de la part des membres du Gouvernement d'aller se frotter au suffrage universel, il y a un climat qui est difficile, on ne sait ?!

MARC FESNEAU
Non, je ne crois pas, reconnaissons que quand il y avait eu des élections en 2014 nous n'étions pas sous le régime de la fin du cumul de mandats et qu'un certain nombre de membres du Gouvernement sont issus de la société civile et qu'ils ont des engagements d'une autre nature, il faut respecter les différentes formes d'engagement, il n'y a pas de crainte d'aller à des élections. Quand vous allez devant les citoyens, quand vous débattez avec les citoyens et quand vous allez…

DAMIEN FLEUROT
Si Edouard PHILIPPE est candidat au Havre on imagine que forcément il aura une campagne difficile, peut-être empêchée, on l'a vu…

MARC FESNEAU
Mais c'est un autre sujet, de pouvoir aller dans les citoyens et que les citoyens puissent juger de votre action, du programme que vous portez pour les municipales est une chose, après quand on est dans un processus, et je le regrette, on voit apparaître pas seulement d'ailleurs pour les candidats qui sont soutenus par La République en Marche ou le MoDem une campagne qui vise à empêcher de faire une campagne, on n'est plus dans le débat démocratique et donc moi j'appelle à la vigilance.

DAMIEN FLEUROT
Qu'est-ce que ça veut dire justement, ça veut dire qu'on ne peut pas s'opposer éventuellement à un membre du Gouvernement ?

MARC FESNEAU
Non, ça veut dire qu'on ne peut pas empêcher un membre du Gouvernement, un député, quelqu'un qui soutient la majorité de faire campagne, dans le débat démocratique il faut que ceux qui portent une candidature puissent la défendre et évidemment qu'on peut s'y opposer mais on s'y oppose par les voies classiques de la démocratie et pas en empêchant telle ou telle réunion ou en empêchant tel ou tel candidat d'exercer simplement ce qui est le principe même d'une démocratie son droit à présenter ses opinions et son droit à présenter son programme.

DAMIEN FLEUROT
Marc FESNEAU, dans les promesses de campagne d'Emmanuel MACRON il y avait une réforme des institutions qui est mise de côté en ce moment, notamment à cause de l'affaire Benalla cette réforme a été totalement interrompue, c'était à l'été 2018, et il y avait dans cette réforme des institutions l'idée de mettre une dose de proportionnelle à l'Assemblée nationale, où on en est de cette promesse ?

MARC FESNEAU
Il y avait plusieurs textes puisqu'il y avait un texte constitutionnel, manifestement nous ne trouvions pas encore, et je le vois pas encore, les voies d'un compromis avec le Sénat, c'est un temps très long d'ailleurs, une bande passante très longue si vous me permettez qui serait prise à l'Assemblée nationale et au Sénat. il y a d'autres champs sur le champ institutionnel…

DAMIEN FLEUROT
La proportionnelle, plus de représentativité des élus de la Nation…

MARC FESNEAU
Il y a aussi la capacité au travers de la Convention citoyenne à faire en sorte que les citoyens puissent mieux exprimer ce que sont leurs demandes, on va regarder, on est en train de caler le calendrier parlementaire pour regarder ce qui est possible de faire, ce que peuvent être aussi et ce qu'on perçoit de la priorité des Français, et à partir de là les décisions seront prises et pour l'instant aucune décision n'a été prise.

DAMIEN FLEUROT
Quel calendrier ?

MARC FESNEAU
Dans les 15 jours, trois semaines on aura un calendrier sur les six mois, en tout cas une prévisibilité sur les six mois qui permettra de dire ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire.

DAMIEN FLEUROT
Merci beaucoup Marc FESNEAU d'avoir été l'invité de “La Matinale” de Cnews.

MARC FESNEAU
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 janvier 2020