Interview de M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics, à BFM Business le 27 janvier 2020, sur la réforme des retraites.

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CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
La réforme des retraites est mal ficelée, c'est ce que dit le Conseil d'Etat au gouvernement, Hedwige CHEVRILLON, que va vous répondre Olivier DUSSOPT, le secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics ?

HEDWIGE CHEVRILLON
C'est toute la question. Olivier DUSSOPT, bonjour.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

HEDWIGE CHEVRILLON
J'imagine que vous avez évidemment regardé cet avis du Conseil d'Etat qui a validé, certes, l'essentiel du texte de la réforme des retraites à 95%, mais il a dénoncé le fait qu'il n'avait pas eu le temps, je cite, "pour garantir au mieux la sécurité juridique de l'examen auquel il a procédé, sur une réforme inédite depuis 1945 et destinée à transformer" - je cite toujours – "pour les décennies à venir." Pourquoi une réforme à marche forcée ?

OLIVIER DUSSOPT
La réforme n'est pas à marche forcée puisque cela fait 2 ans que nous travaillons dessus, mais une partie…

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, vous savez bien que les deux premières années…

OLIVIER DUSSOPT
Une partie de la réponse est dans votre question, le Conseil d'Etat a validé 95% des dispositions sur le fond et considère que c'est une réforme inédite qui va profondément modifier le régime de retraite, c'est ce que nous voulons créer. Un système universel, avec une égalité entre les différents assurés, qui soit plus juste, plus lisible, et qui soit aussi plus solide pour que les générations à venir n'aient pas…

HEDWIGE CHEVRILLON
On a compris le message.

OLIVIER DUSSOPT
Non, mais c'est un message important ; que les générations à venir n'aient pas à payer la dette, comme on le fait maintenant depuis des décennies.

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, mais Olivier DUSSOPT, vous regardez comme nous, vous avez été député pendant longtemps, vous voyez bien que personne n'y comprend rien. Je vous demande de résumer les grandes étapes de cette réforme, vous serez dans l'incapacité de le faire…

OLIVIER DUSSOPT
Ah si, je peux vous dire très rapidement que, dès 2022, les nouveaux entrants sur le marché du travail seront dans un système universel, qu'en 2024 tout le monde basculera pour les personnes nées après 1975…

HEDWIGE CHEVRILLON
Les fonctionnaires, les…

OLIVIER DUSSOPT
Les fonctionnaires aussi, que nous aurons un système de transition pour ceux qui sont nés entre 1975 et les premiers entrés dans le travail, et que nous tenons…

HEDWIGE CHEVRILLON
Donc pour vous tout va bien, tout est parfait ?

OLIVIER DUSSOPT
Et que nous tenons compte, parce que c'est normal, et que ça avait toujours été dit, des caractéristiques de certains métiers, notamment les métiers dangereux. C'est une réforme compliquée…

HEDWIGE CHEVRILLON
Attendez, Olivier DUSSOPT, est-ce que vous avez le sentiment que c'est une réforme qui est une réforme classique, simplement c'est qu'en France on est un peu hostile aux réformes, est-ce qu'on est dans un processus, je dirais assez logique, ou est-ce qu'on n'est pas dans un processus assez exceptionnel ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes dans un processus exceptionnel, parce que c'est une réforme exceptionnelle, nous allons passer de 42 régimes à 1 régime, universel, dans lequel chacun se retrouvera et chacun pourra cotiser, avec de la solidarité, et avec, ce n'est pas moi qui le dit, c'est aussi les documents qui accompagnent l'avis du Conseil constitutionnel, et notamment l'étude d'impact, un caractère beaucoup plus redistributif pour les carrières hachées, pour les femmes et pour les bas revenus. C'est une réforme exceptionnelle, elle est technique, et nous la conduisons.

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, enfin pour l'instant personne n'est convaincu sur les femmes. Muriel PENICAUD, que je recevais la semaine dernière, nous a expliqué qu'on allait bientôt avoir des cas qui correspondaient mieux à ceux qui ont déjà été publiés, à l'impact de cette réforme des retraites.

OLIVIER DUSSOPT
Au fur à mesure où les hypothèses s'affinent nous mettons en place des simulateurs avec des cas types et, in fine, un simulateur individuel, mais c'est aussi un process long, parce que vous l'avez dit, c'est une réforme d'ampleur, et, au fur et à mesure du temps, il y a des choses qui sont affinées. Le Premier ministre a dit par exemple, en décembre, que ce n'était pas la génération 63 qui entrait dans la réforme, comme le préconisait le rapport de Jean-Paul DELEVOYE, mais la génération 75, et donc nous tenons compte aussi de ces modifications.

HEDWIGE CHEVRILLON
Le Conseil d'Etat a été quand même très très critique, il a dénoncé des projections financières lacunaires, notamment c'est le recours à 29 ordonnances sur des éléments structurants. Est-ce que ce n'est pas là tout le problème, c'est que finalement on ne sait pas très bien où on va ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons fait un double choix, le choix, je n'y reviens pas, c'est construire ce système universel. Nous avons fait un second choix, parce qu'il faut dans une réforme, aussi importante que celle-ci, avancer avec les partenaires sociaux, c'est faire confiance au dialogue social. Cette semaine, le 30, il sera installé par le Premier ministre la conférence de financement, avec les organisations syndicales qui souhaitent y participer, avec les organisations professionnelles…

HEDWIGE CHEVRILLON
On le sait.

OLIVIER DUSSOPT
Vous le savez, mais c'est une explication à la critique que vous portez, donc je le reprends.

HEDWIGE CHEVRILLON
Ce n'est pas ma critique, c'est la critique du Conseil d'Etat, ce n'est pas neutre.

OLIVIER DUSSOPT
Non, mais vous savez parfaitement que, d'abord permettez-moi une précision, vous savez que le Conseil d'Etat rend un avis sur un avant-projet de loi, et dans le projet de loi qui a été examiné par le Conseil des ministres beaucoup des remarques et des demandes de précisions du Conseil d'Etat ont été prises en compte. Mais nous avons fait un choix particulier de méthode qui consiste à dire nous faisons confiance au dialogue social et que la conférence de financement aura quelques semaines, quelques mois même, pour mettre à jour des solutions, des solutions de financement qui garantissent l'équilibre, et nous disons aux parlementaires, nous vous proposons de voter cette structure de réforme, au fur et à mesure du débat nous préciserons, les ordonnances permettront aussi d'avancer et de continuer dans la concertation avec l'association des parlementaires…

HEDWIGE CHEVRILLON
Enfin les ordonnances, vous savez bien que les députés ils détestent les ordonnances, parce que c'est contraire, je veux dire, un peu à notre système démocratique, vous avez été député, je le disais, pendant longtemps.

OLIVIER DUSSOPT
J'ai été député, j'ai eu l'occasion de me prononcer des dizaines de fois sur des habilitations à légiférer par ordonnances, plus dans le quinquennat 2012-2017 que dans le quinquennat 2007-2012 d'ailleurs, et les ordonnances ont aussi un double mérite. Le mérite c'est d'aller sur des sujets extrêmement techniques, qui ne sont pas forcément aisés à débattre dans un hémicycle, mais n'oublions pas que le Parlement doit valider ce qu'on appelle l'habilitation, c'est-à-dire les conditions, les objectifs, le champ de l'ordonnance, et qu'ensuite, une fois que l'ordonnance est prise, le Parlement doit valider l'ordonnance, et si elle n'est pas conforme à l'habilitation il peut la supprimer.

HEDWIGE CHEVRILLON
Est-ce que vous ne vous dites pas, lorsqu'on voit un peu toutes les données sur la table, toutes les hypothèses qui fluctuent en fonction de tel ou tel point, est-ce que vous ne vous dites pas heureusement, il va y avoir un débat parlementaire qui va permettre de préciser notamment toutes ces données financières et l'impact – vous me direz c'est fait pour ça – mais est-ce que vous attendez un débat parlementaire extrêmement long et difficile ?

OLIVIER DUSSOPT
A chaque fois qu'il y a débat parlementaire c'est une bonne chose, et j'ai eu la chance de porter, il y a quelques mois, la réforme de la Fonction publique, et le Parlement a apporté des modifications et des améliorations qui sont tout à fait salutaires, sur la déontologie, sur la formation, sur les questions de transparence.

HEDWIGE CHEVRILLON
Ça va être un débat rude, vous pensez ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça va être un débat animé, parce que c'est un sujet qui est important, c'est un sujet qui est important, et le débat va débuter dès le 3 février au sein de la commission spéciale de l'Assemblée, et ensuite dans l'hémicycle. Il y aura des confrontations de points de vue, il y aura des bilans à assumer, il y aura des projections à faire, et chacun devra prendre sa responsabilité, pour faire en sorte que ce système plus juste, que nous voulons construire, plus lisible, parce que concentré autour d'un régime universel, puisse être mis en place à partir de 2025.

HEDWIGE CHEVRILLON
Quand vous regardez les projections financières, et notamment ce que dit le Conseil d'Etat, on voit bien qu'on n'arrive pas à un système équilibré du régime des retraites.

OLIVIER DUSSOPT
Le système sera équilibré par les mesures qui seront annoncées en conférence de financement. Vous ne pouvez pas reprendre telle ou telle remarque en disant attention, il y a un côté lacunaire parce que vous n'êtes pas allés assez loin sur le financement, et dans le même temps reprocher au gouvernement de tenir compte du travail qui va être fait au sein de la conférence de financement. Ce pari de la confiance, nous l'avons fait, et nous l'avons fait dans un contexte. Le Premier ministre avait dit…

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, mais lorsqu'on regarde les chiffres, parce que vous les citez, mais il y a des chiffres tellement dans les sens, qu'on hésite toujours à en sortir d'autres.

OLIVIER DUSSOPT
Le Premier ministre avait dit qu'il avait une proposition, que le gouvernement porte une proposition, qui est le fameux âge d'équilibre, nous avons dit que cette proposition nous paraissait à la fois la plus juste et la plus efficace, et parce que les partenaires sociaux nous disent pouvoir trouver des solutions alternatives, nous leur faisons confiance, laissons-leur le temps de ce débat.

HEDWIGE CHEVRILLON
Donc il y aura un âge d'équilibre de 65 ans à l'horizon 2037, c'est ça ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça s'appelle une étude d'impact, ça s'appelle une projection, et ça s'appelle un travail sur des hypothèses démographiques. Nous, ce que nous disons, et le texte de loi reprend cela, c'est que les partenaires sociaux auront à définir un âge d'équilibre. Personne aujourd'hui ne peut prévoir avec une précision totale quels seront les équilibres démographiques et économiques d'ici 20 ans, et aussi le mérite du système que nous voulons créer que de mettre en place quelque chose qui se régule.

HEDWIGE CHEVRILLON
Olivier DUSSOPT, vous êtes secrétaire d'Etat en charge de la Fonction publique. Sur les enseignants, les engagements qui ont été pris vis-à-vis des enseignants, ils sont contraires à la Constitution.

OLIVIER DUSSOPT
C'est un avis, nous ne le partageons pas…

HEDWIGE CHEVRILLON
C'est l'avis du Conseil d'Etat.

OLIVIER DUSSOPT
Nous ne le partageons pas, et ce qui compte c'est l'engagement que prend le gouvernement.

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, parce qu'il s'agit d'une loi portée par un futur gouvernement.

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons dit – il ne faut pas aller aussi vite – nous avons dit que si le système proposé par le rapport de Jean-Paul DELEVOYE était appliqué de manière stricte et sans accompagnement, effectivement les enseignants, parce qu'ils n'ont pas de primes, ou peu de primes dans leur rémunération, pourraient être perdants. Jean-Michel BLANQUER, sur consigne avec… sur les orientations du Premier ministre, a ouvert une discussion qui doit s'achever au mois de juin pour faire en sorte de mettre en place le système de revalorisation des carrières enseignantes. Nous sommes allés plus loin. Nous avons qu'il y a parfois un problème de confiance dans la parole de l'Etat, par de ce gouvernement, mais dans la parole de l'Etat en général, la réforme s'appliquera à partir de 2025. Nous avons dit, et le Premier ministre a dit, que nous étions prêts à mettre en place les premières revalorisations de la carrière des enseignants et donc de la rémunération dès 2021. De la même manière nous avons dit…

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, parce qu'en 2025 vous ne serez plus là, enfin vous serez peut-être là ou ailleurs !

OLIVIER DUSSOPT
Peut-être que nous serons là, et je le souhaite ; et nous avons dit que, pour ce qui concerne les fonctionnaires, nous allons intégrer les primes dans l'assiette de cotisations, et que l'effet sera immédiat sur la totalité de la prime, dès 2025, sans attendre la montée en puissance de la réforme. Et donc, ces engagements sont pris, le Conseil d'Etat…

HEDWIGE CHEVRILLON
Pourquoi sont-ils anticonstitutionnels ?

OLIVIER DUSSOPT
Parce que le Conseil d'Etat considère qu'un article de loi qui donne une injonction au gouvernement de prendre une autre disposition législative c'est une forme d'injonction et qu'en cela ce n'est pas constitutionnel. Nous avons maintenu cette disposition dans le projet de loi, nous aurons un débat au Parlement, ce qui compte, et je le répète, c'est un engagement qu'a pris le gouvernement pour les enseignants, pour les enseignants de l'Enseignement supérieur…

HEDWIGE CHEVRILLON
Mais est-ce que vous allez modifier en fonction de ce qu'a dit le Conseil d'Etat ?

OLIVIER DUSSOPT
Et nous allons faire en sorte que cet engagement soit tenu pour que les revalorisations salariales soient mises en place.

HEDWIGE CHEVRILLON
Oui, mais est-ce que vous allez, je ne sais pas, modifier peut-être, tenir compte en tous les cas de l'avis du Conseil d'Etat ?

OLIVIER DUSSOPT
J'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, mais je crois que vous n'avez pas écouté, j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure que le gouvernement avait tenu compte des avis du Conseil d'Etat, il y a un certain nombre de points, où nous avons entendu cet avis, mais nous considérons qu'il est important de continuer dans la direction qui est la nôtre.

HEDWIGE CHEVRILLON
Donc là vous n'allez pas en tenir compte, on est bien d'accord ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons modifié un certain nombre de sujets, mais nous maintenons dans la loi, nous maintenons dans la loi sur les retraites le fait que le gouvernement s'engage et prend cet engagement, par la loi, devant le Parlement, à revaloriser la carrière des enseignants et des chercheurs, pour faire en sorte qu'ils ne soient pas les perdants de cette réforme, si elle était appliquée sans contrepartie.

HEDWIGE CHEVRILLON
Alors, sur la Fonction publique, il y a les syndicats qui disent que le compte n'y est pas, notamment sur la question de pénibilité, avec la cessation d'activités, de catégories dites actives.

OLIVIER DUSSOPT
Qui a dit ça ?

HEDWIGE CHEVRILLON
Ça, ce sont les syndicats.

OLIVIER DUSSOPT
Lesquels ?

HEDWIGE CHEVRILLON
FO, la CGT, et CFDT fonctionnaires publics.

OLIVIER DUSSOPT
Alors, précisions les choses la CFDT et l'UNSA Fonction publique ont salué jeudi dernier des avancées dans les discussions sur la pénibilité, la gestion des fins de carrière.

HEDWIGE CHEVRILLON
Ils disent que non, mais bon !

OLIVIER DUSSOPT
Ils ont salué, je vous renvoie à leur communiqué de presse. FO et la CGT, que vous avez cités, refusent de participer aux réunions bilatérales sur la pénibilité et la gestion des fins de carrière. Moi je travaille avec ceux qui veulent avancer…

HEDWIGE CHEVRILLON
Alors qu'est-ce qui va se passer ?

OLIVIER DUSSOPT
Et avec les syndicats réformistes nous avançons, nous allons faire en sorte que le compte personnel de prévention, qui est l'instrument de mesure et de prise en compte de la pénibilité dans le secteur privé soit élargi au secteur public. Aujourd'hui vous avez des agents publics qui font du travail de nuit, qui font du travail en équipe alternante et dont la pénibilité n'est pas prise en compte, demain ça le sera, et nous le ferons agent par agent, en fonction des tâches effectuées et non pas en fonction de l'appartenance à un corps ou un grade.

HEDWIGE CHEVRILLON
D'accord, donc là ça sera ciblé, ça ne sera pas au niveau sectoriel, c'est ça que vous nous dites ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça ne sera pas sectoriel, ça sera véritablement en fonction de l'activité exercée par les agents. Nous maintenons des dispositions particulières, de départ anticipé, pour les métiers qu'on considère comme dangereux et qui n'ont pas d'équivalent dans le privé, les policiers, les surveillants pénitentiaires, les douaniers…

HEDWIGE CHEVRILLON
Combien de personnes sont concernées en l'occurrence ?

OLIVIER DUSSOPT
Sur le maintien de ce qu'on appelle les catégories dangereuses, nous sommes autour de 300.000 personnes, je les citais, les pompiers, les policiers municipaux, les douaniers de la branche surveillance, qui à nos yeux ont une activité dangereuse, qui nécessite, qui mérite, un départ anticipé. Pour le reste nous estimons qu'environ 250.000 agents publics vont pouvoir bénéficier du dispositif du compte de pénibilité, je le dis en l'état du droit, puisque nous savons aussi dit que, dans le public, comme dans le privé, nous sommes ouverts à des discussions sur les seuils pour savoir à partir de quel moment on considère qu'un individu est exposé à un facteur de pénibilité.

HEDWIGE CHEVRILLON
Merci beaucoup Olivier DUSSOPT.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 janvier 2020