Interview de Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, à Public Sénat le 31 janvier 2020, sur la revalorisation des salaires des chercheurs, la loi de bioéthique et les élections municipales.

Texte intégral

ORIANE MANCINI
C'est donc l'heure de « l'Invité politique », et ce matin c'est Frédérique VIDAL, bonjour.

FREDERIQUE VIDAL
Bonjour.

ORIANE MANCINI
Vous êtes ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation, on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale représentée par Fabrice VEYSSEYRE-REDON du groupe EBRA.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Bonjour Oriane, bonjour Madame.

ORIANE MANCINI
Le groupe EBRA, les journaux de l'Est de la France, pour ceux qui ne le savent pas encore, mais ils sont peau nombreux. On va commencer par les municipales Frédérique VIDAL, et cette déclaration de candidature du Premier ministre Edouard PHILIPPE, il sera donc candidat au Havre et tête de liste, il en avait informé quand son gouvernement ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors en réalité le Premier ministre a toujours dit que s'il s'engageait dans les élections municipales ce serait au Havre, parce que c'est sa ville, c'est là qu'il a commencé son parcours politique, c'est là qu'il a eu ses premiers engagements, c'est une ville à laquelle il est profondément attaché, donc, nous savions que s'il prenait cette décision ce serait au Havre, et il avait dit qu'il l'annoncerait…

ORIANE MANCINI
Mais là, quand vous a-t-il dit « vendredi je déclarerai ma candidature à la mairie du Havre » ?

FREDERIQUE VIDAL
Il avait dit qu'il l'annoncerait avant le 31 janvier et c'est ce qu'il a fait.

ORIANE MANCINI
Mais à vous, à son gouvernement, il l'a dit quand ? Est-ce qu'au Conseil des ministres il vous a dit « vendredi je vais me déclarer candidat ou pas » ?

FREDERIQUE VIDAL
Je pense que, d'abord je n'ai pas à dire ce que dit le Premier ministre, ou pas, à son gouvernement, sur un plateau, mais en tout cas c'est une très bonne chose qu'il ait souhaité le faire.

ORIANE MANCINI
Vous étiez au courant.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Ce n'est pas une surprise pour vous.

FREDERIQUE VIDAL
Ce n'est pas une surprise.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Moi j'ai quand même une petite question. Il y va parce qu'il a envie d'y aller, ou il y va parce qu'il n'a pas le choix, parce que la majorité ne peut pas se payer le luxe de perdre Le Havre ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, mais vraiment je crois que la relation entre un maire et sa ville c'est une relation qui est très particulière, c'est une relation qui est très souvent transpartisane, on voit plusieurs grandes villes où les maires veulent avant toute chose un projet pour la ville, une liste qui réunit les meilleurs talents, et je crois que c'est tout à fait dans cet état d'esprit qu'est le Premier ministre.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Juste pour rebondir. C'est un talent, au Havre, Edouard PHILIPPE, on l'a bien compris, si ce talent, si Edouard PHILIPPE, n'y allait pas, le candidat communiste, LECOQ, a toutes ses chances de l'emporter.

FREDERIQUE VIDAL
Non, alors ça ce sont des pronostics, et le Premier ministre lui-même l'a dit, « ce n'est pas parce que je vais mener la liste aux municipales au Havre que les élections sont faites », ce sont les électeurs qui choisissent leur maire, et je crois que c'est très important que ça reste comme ça.

ORIANE MANCINI
Est-ce que ce n'est quand même pas risqué pour le gouvernement d'avoir un Premier ministre tête de liste aux municipales, qu'est-ce qui se passe s'il perd ?

FREDERIQUE VIDAL
D'abord, on ne va pas commencer par envisager qu'il puisse perdre, enfin on est toujours dans la même configuration, c'est le président de la République qui dit si oui ou non il a confiance en une personne pour être Premier ministre et qui constitue le gouvernement, voilà.

ORIANE MANCINI
Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque de nationaliser ces élections ?

FREDERIQUE VIDAL
Ecoutez, s'il n'y était pas allé, on aurait dit qu'il avait probablement peur, il y va, on dit qu'il y a un risque de nationaliser les élections, je crois que ce qui était très important c'est que lui soit en accord avec ce dont il avait envie pour Le Havre, c'est ce qu'il a annoncé, et c'est très bien comme ça.

ORIANE MANCINI
Même s'il dit qu'il restera à Matignon, s'il est élu maire du Havre, contrairement à Gérald DARMANIN qui dit que lui, s'il est élu maire de Tourcoing, il quittera le gouvernement ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, la différence c'est qu'Edouard PHILIPPE est Premier ministre, et c'est peut-être un tout petit peu différent, c'est un engagement qu'il a pris, c'est un honneur de servir son pays en tant que Premier ministre, et je crois que les habitants d'une ville sont aussi extrêmement fiers d'avoir Edouard PHILIPPE, les habitants du Havre sont extrêmement fiers d'avoir Edouard PHILIPPE comme Premier ministre.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Vous-même, les élections municipales, c'est un sujet qui vous intéresse, vous serez concernée directement, indirectement ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, c'est un sujet qui évidemment m'intéresse parce que ce sont des élections…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Du côté de Nice par exemple ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, du côté de Nice, c'est parce que je suis originaire de là-bas, mais…

ORIANE MANCINI
Mais vous avez envisagé une candidature à Nice ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, absolument pas, moi je suis extrêmement concentrée sur la transformation de l'enseignement supérieur et de la recherche, il y a eu une première loi qui a profondément transformé l'accès à l'enseignement supérieur, il y a une loi en préparation qui a vocation…

ORIANE MANCINI
On va en parler.

FREDERIQUE VIDAL
A réinvestir dans la recherche, je crois que c'est la mission qui m'a été confiée.

ORIANE MANCINI
On va en parler. Un mot d'abord sur ce coronavirus, un sixième cas confirmé en France, et ces centaines de Français qui sont rapatriés actuellement de Chine, est-ce que vous avez plus d'informations sur ce rapatriement ?

FREDERIQUE VIDAL
Oui, ils sont en train d'arriver là.

ORIANE MANCINI
Ils arrivent ce matin, à Marignane.

FREDERIQUE VIDAL
Voilà, absolument. Le premier vol c'est un rapatriement de Français qui ne présentent pas de symptômes, ce qui ne signifie pas qu'ils n'aient pas été infectés, mais en tout cas qui ne présentent pas de symptômes, et puis ensuite il va y avoir un deuxième avion qui permettra de rapatrier ceux de nos compatriotes, et plus largement, puisque c'est un processus de coopération européenne qui s'est mis en place, les personnes, soit qui n'ont pas de symptômes, soit qui peuvent avoir des symptômes.

ORIANE MANCINI
Il y a combien de Français qui présentent des symptômes, dans ceux qui vont être rapatriés ?

FREDERIQUE VIDAL
Honnêtement, ça je ne peux pas vous le dire, parce que d'abord ça évolue tous les jours, ce qui était important aussi c'est qu'il y ait des équipes médicales qui soient envoyées sur place justement pour mener ces interrogatoires et pour pouvoir rapatrier nos compatriotes.

ORIANE MANCINI
En tout cas vous nous dites que parmi les Français rapatriés il y en a déjà qui présentent des symptômes en Chine et qui sont à risques.

FREDERIQUE VIDAL
Dans le deuxième avion il est prévu qu'il y ait une possibilité d'avoir des personnes contaminées, ça ne signifie pas qu'il y en aura, ça c'est aux équipes médicales sur place d'en juger.

ORIANE MANCINI
Alors, le premier avion des personnes qui ne présentent pas de symptômes il arrive ce matin, le deuxième avion il arrive quand ?

FREDERIQUE VIDAL
Le deuxième avion, il me semble, est parti cette nuit, ou est en train de partir.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Il est en route là.

FREDERIQUE VIDAL
Il est en route.

ORIANE MANCINI
Les deux vont à Marignane, et les personnes des deux avions sont placées en quarantaine à Carry-le-Rouet ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, le premier avion, oui, c'est sûr, le deuxième, je n'ai pas d'informations, je ne sais pas.

ORIANE MANCINI
Pas forcément au même endroit, forcément, que celles qui ne présentent pas de symptômes. Est-ce qu'il y a des consignes, des mesures particulières, que vous voulez mettre en place, que vous allez mettre en place pour les étudiants, puisque vous êtes ministre de l'Enseignement supérieur ?

FREDERIQUE VIDAL
Evidemment les consignes sont les mêmes que pour l'ensemble de la population, c'est vraiment très important, il faut appeler le 15 quand on a des symptômes, il faut surtout ne pas se rendre chez son médecin, ou ne pas se rendre dans un service d'urgences, c'est-à-dire en fait éviter au maximum le contact, notamment avec des gens qui sont déjà potentiellement malades au niveau des urgences.

ORIANE MANCINI
Donc mêmes consignes, pas de consignes particulières pour les facs, pour les lieux d'enseignement supérieur, vous n'avez pas fait passer de consignes ?

FREDERIQUE VIDAL
Mêmes consignes, évidemment tous les étudiants ont reçu les mêmes consignes que la population générale.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Autre actualité du jour, le Brexit, c'est le D-Day on dira, vous, en tant que ministre de l'Enseignement supérieur, est-ce qu'on peut rassurer les étudiants sur le sujet, est-ce que la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne aura un impact sur ces possibilités d'aller étudier en Grande-Bretagne ou pas ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, jusqu'au 31 décembre 2020, non, rien ne change pour les étudiants…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
C'est demain ça.

FREDERIQUE VIDAL
Oui, et donc nous avons effectivement 11 mois pour nous mettre d'accord sur l'ensemble du traité de sortie. Mais bien sûr, à partir du moment où le Royaume-Uni n'est plus dans l'Union européenne, nous avons à discuter, notamment de toutes les mobilités Erasmus, qui sont des mobilités au sein de l'Union européenne…

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Qui était plutôt une réussite.

FREDERIQUE VIDAL
Absolument, qui est une très très grande réussite, et qui permet aux jeunesses européennes de bouger, de se rencontrer, de se connaître, et qui crée aussi ce sentiment d'appartenance à l'Europe.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
La France est prête à continuer à accueillir dans les mêmes conditions les étudiants britanniques et à demander la pareille ?

FREDERIQUE VIDAL
En fait ça ne se pose pas dans ces termes-là. En réalité, il n'y a pas de négociation secteur par secteur, morceau par morceau, etc., c'est une négociation globale qui doit se faire. Je pense que le Royaume-Uni, et les Britanniques, vont petit à petit se rendre compte de toutes les choses, en fait, qui leur paraissaient naturelles et qui étaient liées au fait qu'ils appartenaient à l'Union européenne, et qu'ils vont perdre, voilà. C'est une négociation globale qui se met en place, ce n'est pas une négociation, ni secteur par secteur, ni pays par pays, l'Union européenne reste l'Union européenne et c'est elle qui négocie avec la Grande-Bretagne.

ORIANE MANCINI
Un mot sur la réforme des retraites, cette conférence de financement qui a été lancée hier par le Premier ministre, Edouard PHILIPPE, est-ce que c'est, pour le gouvernement, une manière de gagner du temps avant de mettre en place l'âge d'équilibre ?

FREDERIQUE VIDAL
Ce n'est pas du tout une manière de gagner du temps, le gouvernement a toujours été très clair sur cette réforme des retraites. D'abord nous pensons qu'elle est indispensable. Nous devons avoir une retraite qui soit beaucoup plus universelle, dans le sens où, actuellement il y a 42 caisses qui reçoivent les cotisations et qui sont censées payer les retraites des gens qui adhèrent à ces caisses. Qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie que si on a des métiers qui disparaissent, si on a des caisses qui sont moins abondées par un certain nombre de personnes, c'est l'Etat qui compense. Ce que nous souhaitons, c'est une caisse unique, un régime unique, c'est-à-dire une solidarité complète de l'ensemble des Français, pour l'ensemble des Français, c'est ça que nous souhaitons mettre en place.

ORIANE MANCINI
Et sur cette question de l'âge d'équilibre ?

FREDERIQUE VIDAL
On ne peut pas mettre en place ce système à partir d'un système qui est déficitaire, et ça nous l'avons toujours dit. Il faut donc trouver une solution pour apurer la dette, sinon le système va partir avec une dette, et cette dette, eh bien elle va se traîner génération après génération et elle rendra toujours…

ORIANE MANCINI
Et la solution c'est forcément une mesure d'âge ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, ce n'est pas forcément une mesure d'âge, ce que le gouvernement avait proposé c'est effectivement l'idée d'avoir un âge pivot, vous pouvez partir à la retraite à 62 ans, et plus vous retardez votre départ à la retraite, plus votre retraite est élevée, ce n'est pas non plus quelque chose de très inhabituel en réalité, c'est déjà ce qui se passe, et quand on pense que, de toutes les façons il était prévu d'arriver à 43 annuités de cotisations en 2035, en réalité, si vous faites le compte, vous voyez qu'on est déjà au-delà de ce qui avait été proposé par le gouvernement si on à 43 annuités, sachant que l'âge moyen d'entrée dans l'emploi c'est 22 ans. Donc, ce qui est important c'est de trouver une solution pour que ce nouveau système puisse se mettre en place en n'emmenant pas la dette de l'ancien système, c'est tout ce que nous souhaitons, et cette conférence de financement doit nous permettre de trouver des solutions. Si on n'en trouve pas, eh bien on regardera, parce qu'il faut qu'il y ait un accord global, donc vous imaginez, ce n'est quand même pas complètement simple de mettre d'accord l'ensemble des syndicats et des représentants…

ORIANE MANCINI
Surtout qu'on a vu hier qu'ils avaient des positions divergentes.

FREDERIQUE VIDAL
Voilà, donc évidemment on ne va pas rien en faire, même s'il n'y a pas de consensus à la fin, ce qui est très important pour nous c'est d'entendre les idées proposées par les uns et par les autres, de manière à pouvoir, ensuite, prendre nos responsabilités.

ORIANE MANCINI
Est-ce que vous entendrez aussi le Parlement ? Il y a une fronde qui s'est déclarée cette semaine au Parlement sur le calendrier de cette réforme, sur le fait que la procédure accélérée pour un tel texte, c'est-à-dire une seule lecture par chambre, ce n'était pas respecter le Parlement. L'examen en commission débute lundi, il y a déjà plus de 20.000 amendements qui ont été déposés à l'Assemblée nationale. Est-ce que le gouvernement se prépare à faire face à une guérilla parlementaire ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, d'abord je voudrais simplement rappeler que cette procédure accélérée c'est une procédure qui a été utilisée chaque fois qu'il y a eu un texte sur les retraites, donc ce n'est pas quelque chose d'extrêmement nouveau. Le travail d'un parlementaire c'est évidemment d'écrire la loi, et c'est donc de proposer des amendements à la loi qui est proposée par le gouvernement, s'il y a 20.000 amendements qui ont du sens, eh bien c'est très important que le Parlement puisse examiner ces 20.000 amendements, qui apportent quelque chose à la loi, je suis sûre que c'est ce que font les parlementaires, des amendements qui ont du sens et qui vont apporter à la loi.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Vous en doutez quand même un petit peu ?

FREDERIQUE VIDAL
Ecoutez, moi je ne suis pas parlementaire et il se trouve que je fais confiance aux parlementaires pour écrire la loi.

ORIANE MANCINI
Un mot sur les chercheurs peut-être. Est-ce que les chercheurs, le monde de l'enseignement supérieur, de la recherche, va y perdre avec cette réforme des retraites ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, dans le cas du monde de l'enseignement supérieur et de la recherche ça fait 11 mois que nous travaillons, à la demande du Premier ministre et du président de la République, sur une revalorisation et sur l'attractivité de l'ensemble des métiers de la recherche, et donc c'est ce que nous faisons, il y a déjà des annonces qui ont été faites, nous allons évidemment aller encore plus loin. Il y a une véritable volonté de ce gouvernement d'investir dans la recherche…

ORIANE MANCINI
Juste sur les annonces, pour qu'on comprenne bien, parce que vous avez annoncé des annonces de revalorisation sur le salaire des chercheurs, mais des jeunes chercheurs. Est-ce que, du coup, cette revalorisation à 2 SMIC je crois, elle va concerner tous les chercheurs, ou uniquement ceux qui entrent dans le métier ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, c'est une question très intéressante. Est-ce que vous imaginez que ce que je propose c'est que quelqu'un, qui sera recruté l'année prochaine, gagne plus que quelqu'un qui sera recruté l'an dernier ? Evidemment non. Donc, ce que ça veut dire lorsque nous disons que plus aucun jeune chercheur ne sera recruté à moins de 2 SMIC, ça veut dire que, évidemment, ça fait progresser l'ensemble des gens qui sont déjà recrutés. Je ne pensais pas complètement nécessaire de le préciser, parce que l'inversion de carrière c'est quelque chose qui, évidemment, n'est juste pas possible, et pas envisagé, je pensais que j'avais été claire sur ce sujet plusieurs fois, je sais que ça a généré des questions, et donc je le redis très clairement, bien sûr que si nous recrutons les jeunes chercheurs à au moins 2 SMIC, ça veut dire que ceux qui auront été recrutés l'année d'avant, eh bien seront eux aussi augmentés.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Nous avons besoin de retenir les gens en France, aujourd'hui, les chercheurs, les jeunes chercheurs en particulier, ce qu'on appelle « la fuite des cerveaux » ?

FREDERIQUE VIDAL
En fait, nous observons un phénomène qui est très différent en fonction des demandes et en fonction des disciplines. Je vais vous prendre un exemple très simple. Aujourd'hui on parle beaucoup d'intelligence artificielle, on sait qu'en terme de formations, les meilleurs ingénieurs, les meilleurs docteurs, sont formés en France, nous avons une très longue tradition, en mathématiques, en informatique, aujourd'hui certains de nos jeunes doctorants, avant même l'obtention de leur diplôme, sont déjà embauchés à des salaires qui défient toute concurrence, et donc, effectivement, nous sommes en train de perdre cette compétence.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Embauchés où, majoritairement ?

FREDERIQUE VIDAL
Embauchés, parfois même sur Paris, puisqu'il y a des centres de R&D qui ont été montés sur Paris, sinon c'est Silicon Valley, sinon c'est Chine, etc.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
En France, dans le privé ?

FREDERIQUE VIDAL
Pas forcément dans le privé, par forcément dans le privé, et donc, typiquement sur cet exemple, moi j'ai des alertes de personnes qui me disent « dans 10 ans nous n'avons plus d'enseignants », parce que, en réalité, si tous nos doctorants, ou nos jeunes docteurs sont recrutés pour aller faire de l'intelligence artificielle, ou du data mining, par des sociétés privées, ou dans des laboratoires publics d'autres pays, eh bien c'est toute notre capacité à former des générations de jeunes, dans ces domaines, que nous allons perdre.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Et à la conserver.

FREDERIQUE VIDAL
Absolument.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Parce que, aujourd'hui le système français finance des gens qui potentiellement vont aller travailler ailleurs, ou au service du privé.

FREDERIQUE VIDAL
Absolument, et ça c'est normal aussi, quand vous participez à l'éducation de votre jeunesse, vous n'attendez pas que toute la jeunesse, ensuite, se mette à travailler pour l'Etat, donc le sujet n'est pas là, le sujet c'est quand on a un déséquilibre, et là, typiquement, on a un déséquilibre notoire. Donc c'est pour ça que c'est très important que nous puissions garantir. Alors, on ne va pas aller au même niveau de salaire, mais par contre, lorsque je discute avec de jeunes chercheurs, lorsque je discute avec des doctorants, par exemple dans ces disciplines, eh bien un salaire qui leur permet de ne pas se demander comment ils payent leur loyer à la fin du mois à Paris, et un environnement scientifique, de la qualité, de celui que nous sommes capables de leur offrir, eh bien ça, ça leur permettra de rester.

ORIANE MANCINI
Vous allez présenter une loi de programmation pluriannuelle de la recherche, elle sera présentée quand ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, elle est en train d'être terminée en termes d'arbitrage, c'est énormément d'argent, donc évidemment c'est très important que cet argent…

ORIANE MANCINI
Quand vous dites énormément d'argent c'est combien…

FREDERIQUE VIDAL
C'est plusieurs milliards.

ORIANE MANCINI
Votre objectif c'est d'atteindre 3 % du PIB pour la recherche…

FREDERIQUE VIDAL
Absolument.

ORIANE MANCINI
Ça veut dire que le gouvernement va mettre combien sur la table ?

FREDERIQUE VIDAL
C'est l'objectif qui a été annoncé par le président de la République, ce n'est pas mon objectif, il l'a dit lui-même lors des 80 ans du CNRS, on est actuellement à 2,2 point de PIB, c'est abondé un tiers par le public, deux tiers par le privé, donc passer à 3 % de PIB, ça dépendra évidemment…

ORIANE MANCINI
C'est combien ?

FREDERIQUE VIDAL
Ça dépendra évidemment du PIB, mais c'est plusieurs milliards.

ORIANE MANCINI
Dix milliards, on parle de 10 milliards, c'est ça ?

FREDERIQUE VIDAL
L'ordre de grandeur, ça dépend comme on le calcule, mais c'est ça.

ORIANE MANCINI
Et donc la loi elle sera présentée quand en Conseil des ministres ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, elle va partir sur… comme c'est une loi de programmation, elle doit d'abord être présentée au CESE, puis au Conseil d'Etat, puis en Conseil des ministres, c'est premier trimestre, premier semestre, enfin voilà, c'est dans les quelques semaines.

ORIANE MANCINI
Au mois d'avril ?

FREDERIQUE VIDAL
Fin mars, début avril, je n'ai pas de date encore définitive.

ORIANE MANCINI
Juste un dernier mot sur ce sujet. Il y a un sujet qui fait un peu polémique, c'est la question du temps de travail des chercheurs, est-ce que ça sera dans le projet de loi ?

FREDERIQUE VIDAL
Non, pas du tout. Alors, je ne sais pas d'où ça sort, en réalité, je crois que peut-être que certains ont confondu les propositions qui étaient faites dans les rapports qui ont été remis, qui étaient des rapports de travail, mais qui ne sont pas évidemment les seules bases de notre réflexion. Nous avons aussi ouvert un site web, où des milliers de personnes se sont exprimées, j'ai moi-même fait des centaines de réunions, dans différents laboratoires, différentes universités, donc il ne faut pas prendre à la lettre tout ce qui est écrit dans ces rapports, et, en tout cas…

ORIANE MANCINI
Donc vous clarifiez ce matin, la question du temps de travail ne sera pas dans la loi ?

FREDERIQUE VIDAL
Oui. J'ai entendu à peu près tout et n'importe quoi là-dessus, donc merci de me permettre de le redire, je ne supprime pas le corps des maîtres de conférences, je n'oblige personne à travailler plus de 192 heures, équivalent TD, par année, dans le monde des enseignants-chercheurs, enfin voilà. Tout ceci, je ne sais pas de quoi ça relève, je suis un peu surprise, normalement on est dans un milieu qui est plutôt factuel, prendre un rapport pour une loi, je crois qu'il y a une petite erreur.

ORIANE MANCINI
C'est clair ce matin. On va terminer avec la loi bioéthique, puisque le Sénat a terminé son examen, le vote mardi.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Oui, avec un texte assez différent, celui de la commission, qui est ressorti du Sénat, vous en avez pensé quoi de ces ajustements apportés par le Sénat, notamment sur les lignes rouges en matière de travail sur les embryons ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, moi je trouve que le travail qui a été fait au Sénat, comme celui qui a été fait à l'Assemblée nationale, et je tiens vraiment, de ce point de vue-là, à saluer les députés et les sénateurs, ça a été un travail qui a été fait avec beaucoup de respect. Ensuite, on a bien vu que les majorités qui se dessinaient étaient des majorités qui ne correspondaient pas forcément aux majorités politiques, et c'est très important, parce que quand on parle de bioéthique, en réalité on parle de choses qui touchent à l'intime, et donc c'était très important que chacun puisse s'exprimer. C'est un texte qui doit continuer à être travaillé, il va repartir en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, puis il reviendra au Sénat en deuxième lecture….

ORIANE MANCINI
Parce qu'il n'y a pas de procédure accélérée sur ce texte.

FREDERIQUE VIDAL
Non, il n'y a pas de procédure accélérée sur ce texte.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
On sent que le travail sur les embryons pose quand même encore de vraies questions éthiques, est-ce qu'il faut aller plus loin, sur le travail sur les embryons, est-ce qu'on peut faire autrement ? Parce qu'on sent qu'il y a point d'achoppement sur le sujet.

FREDERIQUE VIDAL
Oui, alors en fait le point d'achoppement, je pense, est lié à une lecture différente. Moi je me suis fondée sur ce qu'avait écrit le Conseil d'Etat, qui disait que, en l'état, la loi ne porte aucune interdiction sur la création d'embryons chimériques à partir d'embryons animaux, donc….

ORIANE MANCINI
Les embryons chimériques c'est insérer des cellules humaines dans des cellules animales.

FREDERIQUE VIDAL
Voilà, donc c'est agglomérer quelques cellules humaines dans un embryon animal, je crois que les tests qui ont été faits dans un certain nombre de pays, on est de l'ordre de 1 cellule sur 100.000, donc voilà, c'est quand même…

ORIANE MANCINI
Donc ça c'est une ligne rouge pour les sénateurs, vous allez le réintroduire à l'Assemblée ?

FREDERIQUE VIDAL
C'est-à-dire que, c'est une ligne rouge pour les sénateurs, et dans le même temps ils n'ont pas permis au gouvernement de mettre en place une obligation de déclaration, parce que eux pensent que la loi, en l'état actuel, l'interdit. Le Conseil d'Etat dit que la loi, en l'état actuel, vu l'endroit où sont placées les recommandations, qui est dans le chapitre « protection de l'enfance », « protection… », voilà, ne s'applique pas aux embryons animaux. Moi il me semblait que c'était plus sécurisant d'obliger à une déclaration et de permettre à l'ABM de refuser le protocole, plutôt que de rester dans ce flou juridique. Quand je dis moi, je ne parle pas que de moi évidemment, mais les chercheurs eux-mêmes ont en fait besoin d'être sécurisés par une loi qui est extrêmement claire sur la question.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Je repose ma question, mais en matière de recherche sur les embryons, qu'ils soient chimères ou pas, il faut aller plus loin ? vous évoquez ce qui se passe dans les autres pays, ça veut dire qu'on est un petit peu en retard par rapport à d'autres, on est en concurrence avec d'autres pays, avec d'autres chercheurs ?

FREDERIQUE VIDAL
Alors, ça n'a pas d'importance qu'on soit en avance ou en retard, moi ce qui me paraît très important c'est qu'en France on ait une loi de bioéthique, donc déjà je vais commencer par dire ce point-là. Mais, ce que je veux dire c'est que, oui, plus la connaissance progresse, plus on se rend compte que, par exemple, il peut y avoir des impacts environnementaux au moment du développement embryonnaire, qu'il y ait ensuite impact sur les individus pendant toute la durée de leur vie. Le gouvernement ne souhaitait pas que l'on puisse observer le développement d'embryon humain au-delà de 14 jours.

ORIANE MANCINI
Le Sénat a voté 21 jours.

FREDERIQUE VIDAL
Le Sénat a voté 21 jours.

ORIANE MANCINI
Et ça vous allez le sortir du texte, vous allez suivre les sénateurs ?

FREDERIQUE VIDAL
Ils ont voté 21 jours, mais avec un certain nombre de restrictions, je dois que là-dessus moi je…

ORIANE MANCINI
Vous pourriez le garder dans le texte.

FREDERIQUE VIDAL
C'est possible que ce soit gardé, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, ce qui me paraît important c'est que, il faut comprendre qu'on a besoin d'étudier le développement embryonnaire, au regard de ce qu'il semble amener ensuite en termes de pathologies chez l'adulte, ou chez l'enfant, les cancers pédiatriques typiquement, on sait que les sources sont au moment du développement de l'embryon, en mettant quelques cellules humaines dans un embryon animal, on parle de souris, on parle de rats, on parle de… on ne fabrique pas des centaures - voyez ce que je veux dire - c'est très important de pouvoir le faire pour regarder justement quel peut être l'impact de facteurs environnementaux, par exemple sur le positionnement de ces cellules dans un embryon, voilà, c'est ça que les chercheurs demandent. Ça me paraît raisonnable, et je crois que c'est très important de faire confiance aux chercheurs.

ORIANE MANCINI
Et on arrive à la fin de cette interview, merci beaucoup Frédérique VIDAL d'avoir été avec nous ce matin.

FREDERIQUE VIDAL
Merci à vous.


Source : service d'information du Gouvernement, le 6 février 2020