Interview de M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, à France Inter le 18 février 2020, sur la prise en charge du Coronavirus 2019-nCoV en France, la crise à l’hôpital et la réforme des retraites.

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Et avec Alexandra BENSAID nous recevons ce matin dans « Le grand entretien du 7/9 », le tout nouveau ministre des Solidarités et de la Santé, vous pourrez dialoguer avec lui dans une dizaine de minutes au 01.45.24.7000 et via les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Olivier VERAN, bonjour.

OLIVIER VERAN
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être au micro d'Inter. Ministre, vous l'êtes depuis hier, vous succédez à ce poste à Agnès BUZYN, désignée tête de liste LREM dans la course à la mairie de Paris. On va évoquer avec vous dans quelques instants les dossiers, ils sont lourds, qui se trouvent sur votre bureau, crise de l'hôpital, épidémie de coronavirus et réforme des retraites. Mais juste avant, parce que le grand public ne vous connaît pas encore, à part les mordus de la salle des Quatre colonnes à l'Assemblée nationale, je vous donne 30 secondes pour vous présenter, 30, qui êtes-vous, d'où venez-vous ?

OLIVIER VERAN
Alors, je m'appelle Olivier VERAN, j'ai 39 ans, je suis grenoblois, j'ai deux enfants âgés de 6 et 9 ans, j'ai fait mes études à Grenoble, de médecine, un Erasmus en Espagne, j'ai été aide-soignant de nuit en EHPAD pour payer mes études, j'ai exerçé la médecine comme neurologue au CHU de Grenoble, enfin je l'exerçais jusqu'à hier, je dois complètement arrêter mon activité évidemment maintenant. Je suis mordu, moi, pas des Quatre colonnes, mais de santé publique, j'ai fait un master à Sciences Po, un exécutif master en gestion et politique de santé, je suis tombé par accident en politique, puisque la députée de ma circo, la députée socialiste, Geneviève FIORASO…

NICOLAS DEMORAND
Voilà, vous fûtes socialiste.

OLIVIER VERAN
M'a proposé en 2012 de la suivre dans l'aventure, elle a été désignée ministre, j'ai été député 3 ans, avant de retourner à l'hôpital, de refaire des gardes en neurologie vasculaire, et j'ai suivi Emmanuel MACRON dans son aventure, je suis député depuis 2017, et désormais ministre.

NICOLAS DEMORAND
Voilà, le CV est complet.

ALEXANDRA BENSAID
Et hier vous vous êtes donc retrouvé dans le bureau d'Agnès BUZYN pour la passation de pouvoir, est-ce qu'elle vous a donné des conseils ?

OLIVIER VERAN
Oui, elle m'a donné des conseils, évidemment, moi je connais très bien Agnès BUZYN, depuis des années de cela, ça a été une très grande ministre de la Santé, je le dis, non pas par flagornerie mais parce que je le pense en sincérité. Elle était très émue déjà hier dans son bureau, mais aussi très déterminée pour la bataille de Paris, je n'avais aucune inquiétudes, mais si j'avais pu en avoir elles auraient été dissipées à la minute où je l'ai vue.

ALEXANDRA BENSAID
Alors quels conseils ?

OLIVIER VERAN
Alors, les conseils qu'elle m'a donnés, eh bien écoutez on a parlé de la gestion essentiellement du coronavirus, parce qu'elle a commencé la gestion de ce risque épidémique, elle a pris ça à bras-le-corps, et d'ailleurs avec de très bons résultats en France, et elle m'a donné comme conseil de continuer à informer, de continuer à faire en sorte que cette épidémie ne se propage pas de travailler aussi avec nos partenaires…

NICOLAS DEMORAND
On va y arriver. Deux questions de contexte politique. Olivier FAURE disait à ce micro hier, en parlant d'Agnès BUZYN, qu'on ne s'improvise pas maire de Paris en 24 heures, et ministre de la Santé, Olivier VERAN, est-ce que vous avez le savoir, le métier nécessaire, pour gérer les trois dossiers dont je parlais à l'instant, ou est-ce que vous êtes un amateur, ce qui ne semble pas être un défaut aux yeux d'Emmanuel MACRON ?

OLIVIER VERAN
Je suis prêt à être ministre de la Santé et des Solidarités…

NICOLAS DEMORAND
Donc vous n'êtes pas un amateur.

OLIVIER VERAN
Je suis prêt depuis des années, et je suis député, rapporteur général de la commission, j'ai été rapporteur d'au moins six ou sept lois, de plusieurs budgets de la Sécurité sociale, et je suis passionné par ces questions et je crois que la passion est importante, et d'ailleurs c'est une qualité, aussi pour Agnès BUZYN, pour la campagne de Paris, elle est passionnée par cette campagne, elle est passionnée par sa ville, c'est une parisienne jusqu'au bout des ongles.

ALEXANDRA BENSAID
Donc vous dites que vous êtes prêt, vous étiez rapporteur pour le projet organique de la réforme des retraites, vous abandonnez le poste le jour même où le texte arrive à l'Assemblée. Est-ce que, quand même, vous qui étiez député, vous qui êtes sensible à ça, est-ce qu'il n'y a pas une forme de légèreté envers le Parlement ?

OLIVIER VERAN
J'ai été rapporteur de la loi organique, qui est la loi que nous avons réussi à adopter en 5 heures, en commission des Affaires sociales, là où la loi ordinaire nous a pris, nous a mobilisés pendant 10 jours, sans que nous puissions arriver jusqu'au vote. La loi organique est une loi importante, mais elle comporte 5 articles, qui sont globalement consensuels, puisque ce sont des articles qui prévoient que le point, la valeur du point, ne pourra pas baisser, que les pensions ne pourront pas baisser, que les députés, que les sénateurs, rentreront dans le régime universel des retraites et que le gouvernement s'engage à équilibrer le système.

ALEXANDRA BENSAID
Vous êtes en train de nous dire que c'était moins grave ?

OLIVIER VERAN
Je suis en train de vous dire qu'il n'y a aucune difficulté, que Cendra MOTIN, qui est ma collègue, qui a énormément travaillé ces questions, qui est désormais rapporteur de la loi organique, fera très bien le travail, et moi je suis avec eux. Je me sens d'ailleurs parmi eux, c'est assez étonnant de passer du jour au lendemain de collègue parmi les collègues, à ministre au banc, mais je me sens profondément ancré dans cette majorité, et dans ce mouvement parlementaire.

NICOLAS DEMORAND
Alors, quelques questions Olivier VERAN, sur le coronavirus. Une réunion se tient aujourd'hui au ministère de la Santé pour vérifier que la France est bien prête si jamais l'épidémie de coronavirus se transformait en pandémie. Ce scénario pandémique, c'est une hypothèse de travail, c'est un risque crédible, c'est un risque imminent, que diriez-vous ?

OLIVIER VERAN
D'abord je n'ai pas besoin de vérifier que la France soit prête, la France est prête, et elle est prête parce que nous avons un système de santé extrêmement solide, j'étais hier, pour mon premier déplacement, à l'hôpital Bichat à Paris, à la rencontre des équipes médicales, soignantes, je suis allé rencontrer la fille du patient hélas décédé il y a quelques jours, et j'ai pu constater l'excellence, mais je n'avais aucun doute, l'excellence des dispositifs, de prise en charge extrêmement rapide, la vitesse d'organisation. Vous savez, on dit souvent que l'hôpital est une grande administration très lourde à piloter, vous seriez vraiment étonné si vous connaissiez la structure hospitalière de l'intérieur, de voir à quelle vitesse elle peut s'adapter. Et j'ai décidé de réunir, au ministère, aujourd'hui, non pas que le monde hospitalier, mais aussi l'ensemble des représentants du monde libéral, qui participe de la prise en charge de ce virus.

NICOLAS DEMORAND
Pour explorer un risque pandémique qui est, comment dire, je repose la question, une hypothèse de travail ou un risque crédible ?

OLIVIER VERAN
C'est à la fois une hypothèse de travail, et que nous considérons comme un risque crédible, puisqu'il nous faut nous préparer à toute éventualité, et quand je vous dis que la France est prête, c'est que la France est prête.

NICOLAS DEMORAND
Risque imminent ?

OLIVIER VERAN
Nous surveillons la situation. Aujourd'hui il n'y a plus que quatre patients qui soient hospitalisés en France, sur les 12 au total, nous avons deux ressortissants français sur un bateau en mer de Japon, qui sont atteints par le virus, mais qui n'ont pas demandé de rapatriement. La situation en Chine, nous la surveillons au quotidien, au jour le jour, la situation au Japon aussi, qui nous fait être extrêmement vigilants, puisqu'il y a un début d'épidémie au Japon, donc nous regardons la situation internationale. Parce que, aujourd'hui la France, et l'Europe d'ailleurs en général, arrive à maîtriser par des mesures sanitaires drastiques, la mise en quarantaine, nous freinons absolument par tous les moyens l'entrée du virus sur le territoire, mais c'est aussi pour cela que nous n'avons pas d'autres cas constatés aujourd'hui.

ALEXANDRA BENSAID
Donc, oui, aucun nouveau cas, aucune suspicion de nouveau cas, soyons clairs, sur le sol français ?

OLIVIER VERAN
Ah moi j'ai été extrêmement clair, je serai transparent en la matière. Alors là je peux vous dire une chose, je l'ai appris, et en médecine, et en politique, vouloir cacher la moindre information n'a aucun intérêt, et ce serait en plus illusoire, donc s'il y a un nouveau cas, je vous le dirais.

ALEXANDRA BENSAID
Que se passe-t-il pour les ressortissants français en Chine, est-ce qu'on les évacue, est-ce qu'on continue à les évacuer ?

OLIVIER VERAN
Alors, il y a plusieurs situations. Il y a des ressortissants qui viennent de zones qui ne sont pas des zones à risque, c'est-à-dire qui ne sont pas des zones rouges, pour lesquelles il y a des conseils de surveillance, de prises de température, etc., et il y a les ressortissants des zones rouges, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas considérés comme malades, mais qui ont pu être en contact avec des gens qui eux-mêmes ont pu être en contact avec des personnes malades. Jusqu'à présent ces personnes, vous l'aviez vu à Carry-le-Rouet notamment, sont rapatriées et sont mises en quarantaine pour vérifier qu'elles ne sont pas porteuses du virus, après quoi elles rentrent chez elles. On est en train de regarder l'évolution des dispositifs d'accueil de ces ressortissants français, mais, a minima, les personnes sont invitées à rester chez elles, le temps nécessaire, à surveiller leur température deux fois par jour, elles sont contactées, au moins deux fois par jour, pour vérifier qu'elles sont chez elles et que tout va bien, et s'il y a la moindre suspicion elles sont immédiatement amenées, par des moyens spécifiques, dans des établissements de santé, avec des centres référence, où des prélèvements sont réalisés pour vérifier qu'elles ne sont pas contaminées.

NICOLAS DEMORAND
Olivier VERAN, vous avez parlé du premier paquebot, le Diamond Princess, que pouvez-vous dire de l'autre paquebot de croisière, le Westerdam, qui est à Sihanoukville et qui a laissé 1200 voyageurs débarquer la semaine dernière, est-ce qu'il y a des Français dans ces 1200, est-ce qu'il y a des Français dans le bateau qui est donc aujourd'hui à quai et en quarantaine ?

OLIVIER VERAN
Je n'ai pas d'information sur la présence de Français sur le bateau à quai, je sais qu'il y avait deux Français qui étaient testés positifs à bord du Diamond Princess, qui était le plus gros cluster aujourd'hui. D'ailleurs ça nous interroge parce que, c'est un bateau sur lequel il y a des centaines de passagers, mais sur lequel il y eu un confinement qui a été fait dans les cabines assez rapidement, et malgré tout on constate la diffusion du virus.

NICOLAS DEMORAND
Ça s'est propagé.

OLIVIER VERAN
Oui, mais ce qui ce qui veut dire que… c'est les raisons pour lesquelles nous sommes extrêmement prudents et nous sommes extrêmement interventionnistes, parce que certaines personnes commencent à se poser la question de savoir si tout ça, ça vaut le coup, oui, parce que c'est un virus qui est contagieux et dont les voies de circulation ne sont pas encore complètement maîtrisées, et nous avons un affinement progressif des chiffres, en provenance non seulement des clusters, c'est-à-dire des nombre de cas observés en Chine, mais également au Japon et dans d'autres pays, qui montre qu'il y a quand même 14 à 15 % de formes sévères de cette maladie, et qui touchent… les formes sévères touchent des adultes d'âge moyen ou des adultes assez âgés, c'est pour ça que nous prenons toutes les précautions possibles.

NICOLAS DEMORAND
Et sur le Westerdam, on n'a pas d'information…

OLIVIER VERAN
Je n'ai pas d'information à ce stade, mais si j'en ai-je vous les donnerai dans la journée évidemment parce que je ferai un point, et Jérôme SALOMON, le professeur Jérôme SALOMON, qui est directeur général de la Santé, fera un point, quotidien si nécessaire…

NICOLAS DEMORAND
Deux questions rapides Olivier VERAN. Vous entendiez l'édito de Pierre HASKI, au fond sur le rapport compliqué entre autoritarisme politique et transparence nécessaire à la gestion d'une épidémie de ce genre, est-ce que vous avez une confiance totale dans la Chine ?

OLIVIER VERAN
Je ne sais pas ce que vous entendez par confiance totale.

NICOLAS DEMORAND
Pour la circulation de l'information…

OLIVIER VERAN
Si c'est une façon de parler d'un point de vue démocratique ou d'un point de vue sanitaire…

NICOLAS DEMORAND
D'un point de vue sanitaire, même si ma question, évidemment, lie les deux, c'était le sens de l'édito de Pierre HASKI.

OLIVIER VERAN
La Chine a un système sanitaire, que je suis allé visiter sur place d'ailleurs il y a 2 ans, un système sanitaire de grande qualité, avec des hôpitaux de grande qualité, et ils ont une capacité de réactivité qu'ils ont pu nous démontrer, notamment en réalisant l'exploit de construire un hôpital, on se rend compte que ce n'est pas l'hôpital high-tech rêvé évidemment, mais enfin ils ont quand même construit un hôpital de grande taille en quelques jours seulement. La Chine a pris ses responsabilités en mettant en place des mesures de confinement, d'isolement, très rapidement. Après, la Chine…

NICOLAS DEMORAND
Et l'information circule bien ?

OLIVIER VERAN
Je ne suis pas sûr que ce serait possible de réaliser tout cela dans un pays dans lequel les réseaux sociaux seraient ouverts, mais en tous les cas la Chine a un système sanitaire, nous donne les informations dont elle dispose, je crois, en transparence, et c'est intéressant, c'est que, je vous le disais tout à l'heure, le fait de disposer d'informations venant d'autres pays, de Singapour, du Japon, qui sont des pays à fiabilité avérée, on se rend compte que les données dont nous bénéficions de la part des Chinois, sont des données qui nous paraissent fiables d'un point de vue scientifique et sanitaire.

NICOLAS DEMORAND
Olivier VERAN, encore un mot. Arnaud FONTANET à ce micro, de l'institut Pasteur, disait que l'un des éléments importants à regarder comme le lait sur le feu c'était la diffusion du virus dans des pays ou dans des régions qui n'ont pas d'infrastructures de santé aussi pointues que les nôtres, il citait l'Afrique subsaharienne qui a des relations très étroites avec la Chine, que savez-vous de la situation du coronavirus, de cette épidémie, en Afrique, est-ce que vous avez des informations ?

OLIVIER VERAN
Ce scientifique à raison de s'inquiéter de la diffusion du virus hors les murs de pays qui disposent d'un bon système de santé. On cite Afrique subsaharienne, je vais vous citer l'Inde, le Pakistan, qui sont des pays qui sont encore plus proches, que la Chine, et qui ne disposent pas d'un système d'alerte sanitaire. Si vous n'avez pas d'alerte sanitaire, c'est beaucoup plus compliqué de confiner, etc. Donc, il y a une participation… moi je participerai jeudi, jeudi je participerai au G7 santé, donc je serai en contact direct avec les ministres de la Santé de ces pays, pour continuer de travailler ensemble à des stratégies, justement pour faire face en cas d'apparition du virus…

NICOLAS DEMORAND
Et donc la France n'a pas d'information sur ce qui se passe par exemple en Afrique ?

OLIVIER VERAN
Si, on sait qu'il y a eu un cas en Egypte par exemple, mais pour l'instant on n'a pas de données, on n'a pas d'éléments laissant à penser qu'il y aurait une épidémie, rassurez-vous néanmoins, nous avons des systèmes d'observation internationaux qui nous permettent d'être rapidement prévenus en cas d'épidémie avérée dans ces pays. Mais, vous avez raison, c'est un point de vigilance, et c'est aussi pour ça que la France se prépare.

ALEXANDRA BENSAID
Olivier VERAN, autre dossier très lourd qui se trouve sur votre bureau, c'est celui de l'hôpital public, que vous connaissez. il y a eu quatre plans successifs pour la santé et l'hôpital, annonce de la reprise partielle de la dette, des rallonges budgétaires, un plan pour les services d'urgence, des primes, notamment pour les infirmiers et les aides-soignants en Ile-de-France, rien n'y fait, vendredi les personnels hospitaliers manifestaient une fois de plus et le mouvement, dans les hôpitaux, dure depuis un peu moins d'un an, bientôt un an. Alors, parlons peu, parlons bien Monsieur le Ministre, est-ce que vous allez ouvrir des lits, est-ce que vous allez augmenter les salaires ?

OLIVIER VERAN
Le problème hospitalier je le connais, je le vis comme médecin, et donc je ne le nie pas. Je suis interpellé, comme médecin, et comme politique, par cette perte de sens, que je perçois chez grand nombre de mes collègues qui travaillent à l'hôpital public. Vous savez, l'appartenance à l'hôpital public, au service public hospitalier, est la notion cardinale qui soude l'ensemble des soignants et l'ensemble des cadres, qu'ils soient administratifs, médicaux, paramédicaux, je ne vais pas citer toutes les professions, mais je pense à toutes les professions quand je vous dis ça. Ce service public hospitalier est un joyau pour notre pays, le joyau de la formation, le joyau de l'enseignement, le joyau de la recherche et le joyau du soin.

ALEXANDRA BENSAID
Et il vous demande de demander une rallonge à Bercy.

OLIVIER VERAN
Et on lui demande énormément à l'hôpital public, on le transforme en permanence, il y a des réformes successives, autant de strates, et l'hôpital a été toujours très réactif. On est rentré, il y a une dizaine d'années, dans une logique médico-économique, avec des demandes de d'économies, chaque année, avec des budgets de l'hôpital qui étaient trop serrés par rapport aux besoins, avec une logique médico-économique avec la tarification à l'activité, avec l'apparition des médecins managers, etc., etc.

ALEXANDRA BENSAID
Mais là on est sur le diagnostic, Monsieur le docteur, Monsieur le neurologue…

OLIVIER VERAN
Oui, mais attendez, le diagnostic c'est important de le partager.

ALEXANDRA BENSAID
A l'hôpital public de Grenoble, là vous êtes sur le diagnostic, on demande au ministre un soin, des soins, lesquels voulez-vous apporter ?

OLIVIER VERAN
Je pense que parler du diagnostic c'est aussi déjà un élément de réponse, parce que quand on dit que les choses ne vont pas, c'est qu'on veut les changer, et je pense que les choses ne vont pas aujourd'hui et qu'il faut pouvoir les changer. La question des moyens, elle est évidente, la question de la revalorisation d'un certain nombre de métiers du soin, de prendre soin de celles et ceux qui prennent soin de nous quand on est en situation de fragilité à cause de la maladie, est une question absolument essentielle. Moi, ce que je veux…

NICOLAS DEMORAND
Mais alors, vous allez ouvrir, je repose la question d'Alexandra, vous allez ouvrir des lits et augmenter les salaires, parce que c'est ça qui revient depuis un an ?

OLIVIER VERAN
D'accord. Il y a un plan, très important, qui a été proposé pour l'hôpital, 150 millions d'euros d'investissement maintenant, 10 milliards d'euros de reprise de dette, mais derrière ces chiffres il y a quoi ? C'est ça en fait la question que vous êtes en train de me poser. Derrière ces chiffres, ces millions, ces milliards, qu'est-ce qu'il y a ? Moi je considère qu'il y a des endroits…

NICOLAS DEMORAND
Il y a de la défiance en tout cas.

OLIVIER VERAN
Il y a des endroits où il faut…

NICOLAS DEMORAND
Il y a de la défiance, en dépit des milliards.

OLIVIER VERAN
Oui, il y a des endroits où nous devons rouvrir des lits, enfin je veux dire, j'ai travaillé dans une unité où nous avions un taux d'occupation de 104%, c'est-à-dire qu'il y avait toujours un malade dans le couloir, donc c'est absolument impossible. donc oui, moi je n'ai pas peur de dire qu'il faut rouvrir des lits, partout où c'est nécessaire, mais ce diagnostic à faire avec les professionnels, ça veut dire qu'on ne peut pas faire sans eux, et on ne peut pas faire à leur place, et moi je veux d'abord avoir rapidement, pas pour gagner du temps, mais une très grande consultation du maximum d'acteurs, et pas que celles et ceux qui s'occupent des commissions hospitalières, même s'ils sont très importants, je veux pouvoir aller poser la question à chaque aide-soignante, à chaque brancardier, à chaque médecin chef, à chaque directeur de pôle…

ALEXANDRA BENSAID
Mais ça fait des mois, Olivier VERAN, ils vous le disent.

NICOLAS DEMORAND
Vous n'aviez pas ces informations ?

OLIVIER VERAN
Attendez, ça va nous prendre une poignée de semaines pour arriver à voir un diagnostic beaucoup plus précis et voir avec eux, je veux les associer aux prises de décisions sur l'utilisation des millions et des milliards qui ont été proposés dans le plan hospitalier.

ALEXANDRA BENSAID
C'est quoi votre calendrier ?

OLIVIER VERAN
Je veux que derrière ces 10 milliards d'euros, ceux qui se lèvent ce matin pour aller à l'hôpital, ou qui nous écoutent depuis la salle de pause de leur service hospitalier, sachent que ces 10 milliards ils sont pour eux et que je veux les associer aux prises de décisions.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 février 2020