Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à Radio Classique le 14 février 2020, sur la baisse du taux de chômage en France et l'affaire du congé décès d'enfant.

Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Les questions économiques et sociales sont tellement importantes que nous avons consacré une matinale spéciale avec, il y a quelques instants, Laurent BERGER et donc avec vous Muriel PENICAUD. Vous êtes ministre du Travail et vous êtes sur l'antenne de Radio Classique ce matin. Nous avons des chiffres du chômage qui sont très bons, il faut le dire, depuis 2004 …enfin, ce sont les meilleurs depuis 2008, il y avait un épisode en 2004 avec Thierry BRETON et Jean-Louis BORLOO qui avait été aussi satisfaisant mais en gros on peut dire que ça a été pendant la mère, pendant des années, la mère des batailles, le chômage et qu'enfin, on a quelques résultats, ce que nient vos adversaires politiques, notamment la France insoumise qui parle de radiations. Alors parlons simplement des chiffres. Est-ce que ces chiffres sont des chiffres truqués comme le dit la France insoumise ?

MURIEL PENICAUD
C'est n'importe quoi de dire ça. Evidemment que l'INSEE est indépendant sur une méthodologie du Bureau international du travail. Donc non mais ce qui est intéressant pour moi, c'est ça, la leçon des chiffres d'hier, c'est qu'il y a toute une génération qui a toujours cru que le chômage de masse, c'était une fatalité. Moi, tous les gens que je rencontre qui ont moins de 40 ans ils sont nés avec le chômage de masse, ils n'ont connu que ça et hier, j'ai eu plein de messages de gens qui disaient « ah bon, ça n'est plus une fatalité » et je crois que c'est ça le grand message. On est passé en métropole en-dessous de la barre des 8%. Et je me rappelle, il y a deux ans et demi, on nous disait : le chômage structurel est à 9. Non, le chômage structurel, il est plus bas et je crois que c'est les efforts combinés qu'on a faits sur l'imposition du capital, sur la baisse des charges, sur la formation. On investit comme jamais, un million de chômeurs formés cette année, sur l'apprentissage …

GUILLAUME DURAND
Mais il n'y a pas de radiations ?

MURIEL PENICAUD
…les radiations au même niveau qu'avant, on n'a pas changé le niveau de radiations.

GUILLAUME DURAND
C'était l'argument de la France insoumise.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais c'est faux, c'est du mensonge, vous savez, ils mentent tout le temps. Donc c'est un mensonge de plus !

GUILLAUME DURAND
Oui mais ça crée un climat. Ça, ça crée un climat, je veux dire, ça crée un climat de confusion parce que les gens qui nous écoutent sont les récepteurs. Donc ils entendent PENICAUD, ils entendent MELENCHON qui va aller chez Apolline de MALHERBE dimanche, il va dire « tout ça, c'est faux ».

MURIEL PENICAUD
Oui mais je m'excuse. Si la France Insoumise comme ils sont coutumiers disent des choses fausses moi, je crois aux faits. Donc les faits, ce n'est pas le gouvernement qui fabrique les chiffres, on les reçoit comme les autres, on les constate, les analyse et on sait quelle est notre part de responsabilité dans ces chiffres et quelle est la part qui est de la croissance économique et de l'attitude des entreprises.

GUILLAUME DURAND
Croissance économique, 1,2%.

MURIEL PENICAUD
1,2. Ce qui est intéressant de voir, c'est qu'il y a 10 ans, en dessous de 2% de croissance, il n'y avait pas de baisse du chômage. Aujourd'hui à un 1,2, on a une baisse de chômage, c'est ce qu'on appelle une croissance plus riche en emplois. Pourquoi ? Parce qu'on est au plus près du terrain. Comment il faut faire ? On a fait la réforme du code du travail et quand on forme un million de chômeurs aux besoins des entreprises et qu'une entreprise sur 2 aujourd'hui a du mal à trouver les compétences, on rapproche le souhait des demandeurs d'emploi de trouver un emploi et les entreprises qui ont un besoin qui ne le trouvent pas ; il y en a encore sous pied. L'année dernière, il y a au moins 300 000 emplois qui n'ont pas été pourvus faute de trouver les compétences. Le boom de l'apprentissage …

GUILLAUME DURAND
On parle même d'un chiffre de 700 000 personnes dans l'artisanat.

MURIEL PENICAUD
Alors, c'est l'estimation de l'artisanat. A Pôle emploi, on a un taux sur 300, 400 000. Peu importe. Ce qu'on sait et moi, je passe ma vie sur le terrain, je peux vous dire que partout, je vois des chefs d'entreprises qui cherchent, qui ne trouvent pas. Donc ça, c'est la première bonne nouvelle, c'est qu'il n'y a pas de fatalité. La deuxième, c'est qu'on en a encore sous le pied. L'apprentissage là décolle et ça va permettre de faire baisser le chômage des jeunes et ça, c'est le fruit de notre réforme et de tout ce que les acteurs économiques et politiques ont fait sur le sujet et puis, il y a un autre aspect qui est important, c'est qu'on a déjà des départements, 24 départements où on est entre 5 et 7% de chômage. Donc on a encore des moyens d'aller plus loin, c'est ce qu'on souhaite parce que franchement, retrouver un travail, c'est retrouver de l'autonomie, de la dignité, du lien social ; c'est le meilleur moyen de sortir de la pauvreté et moi, je me réjouis d'une chose, c'est qu'il y a 400 000 personnes qui, depuis 2 ans, eh bien pour elles et pour leur famille, ont retrouvé un travail et ça change leur vie et je crois que c'est ça qui est important.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que c'est à mettre au crédit entièrement d'Emmanuel MACRON de vous et de son équipe ou est-ce que tout ça a recommencé avec François HOLLANDE, le CICE et là Nicolas BOUZOU, l'économiste que vous connaissez, dit qu'au fond il faudrait additionner ce qu'il est des mesures qui ont été prises par SARKOZY par HOLLANDE et par Emmanuel MACRON pour arriver aux résultats d'aujourd'hui.

MURIEL PENICAUD
Sous SARKOZY, le chômage a augmenté, je vous invite à revoir la courbe qu'on a publiée sur 15 ans ; chez François HOLLANDE à la fin, ça commençait à baisser, c'est vrai, ça a commencé avant et on s'en réjouit. Moi, je me réjouis de toutes les bonnes nouvelles pour le pays, là, la tendance à une forte accélération …

GUILLAUME DURAND
Elle est signée MACRON ?

MURIEL PENICAUD
Bah, on ne peut pas reprocher !

GUILLAUME DURAND
Si vous le pensez, dites-le !

MURIEL PENICAUD
La réponse est « oui ». C'est le fruit de nos réformes, on a créé un environnement plus favorable pour les entreprises, charges et impôts sur le capital mais aussi surtout, on a investi de sur l'humain et c'est ça, la clé, c'est investir sur l'apprentissage, investir sur la formation. Le plan d'investissement dans les compétences, on forme 2 millions de personnes en cinq ans, là cette année c'est presque un million de personnes. Ça, ça a de l'effet, il faut continuer pour que ça soit vrai sur tous les territoires, dans tous les départements, dans tous les bassins d'emploi.

GUILLAUME DURAND
Je suis ravi de vous accueillir ce matin. Je ne disais ça pas par flagornerie parce que vous savez très bien que l'une des complexités de la situation politique que connaît votre équipe, c'est qu'à la fois vous avez des résultats économiques et comme le dit Alain DUHAMEL, il semble qu'il y a un logiciel économique qui soit assez clair dans le domaine de la compétitivité qui est compétitivité des entreprises pour relancer justement le marché de l'emploi qui est un logiciel qui fonctionne justement dans l'équipe de d'Emmanuel MACRON ; en revanche c'est DUHAMEL qui avait lancé cette phrase avant qu'elle ne soit reprise par le président de la République devant la République en Marche, « ce sont des amateurs, c'est-à-dire que, madame PENICAUD elle fait très bien son boulot mais quand elle communique et qu'elle parle aux Français personne n'y croit ou on la voit pas ou elle » quand je dis votre nom, c'est un nom que je veux générique pour l'ensemble du gouvernement, c'est-à-dire qu'ils n'arrivent pas à profiter de leurs résultats et ils se tapent des pancartes, c'est le « président des riches », il y a des manifestations dans les rues, la pauvreté explose. Etc., etc. C'est un peu long comme question, je reconnais !

MURIEL PENICAUD
C'est un peu long comme question mais pour toutes les catégories, tous les leaders politiques, on leur attribue plus facilement les problèmes que les succès. Ça, ce n'est pas nouveau et je vous confirme que c'est plus difficile de faire comprendre le lien entre ce qu'on fait et les succès que l'inverse parce qu'il y aura toujours les oppositions qui ne parleront que du verre à moitié vide mais moi, ce qui m'intéresse c'est la réalité. Moi, j'ai 40 ans d'expérience, j'ai été dans l'insertion, j'ai été dans l'entreprise et ce qui m'intéresse sur le temps long, est-ce que oui ou non, on est en train de faire sortir le pays de ce chômage de masse ? La réponse est « oui ».

GUILLAUME DURAND
Mais il faut le faire savoir. Là, vous êtes là mais peut-être qu'il y avait trop de timidité auparavant ou il y a eu des erreurs.

MURIEL PENICAUD
Vous savez pourquoi on n'a pas beaucoup communiqué au début parce qu'on attendait de voir si c'était une séquence longue. Moi, ça ne m'intéresse pas de faire le commentaire au mois le mois de chiffres pour s'agiter. Ce qui est important, c'est de savoir si durablement, on est en train de faire reculer le chômage. Oui durablement, on est en train de faire reculer le chômage. On a la preuve maintenant sur deux ans et demi, donc ça commence à être structurellement profond dans le pays et moi, je vais partout encore une fois sur le terrain, je vois partout cette dynamique du côté des chefs d'entreprise, du côté des demandeurs d'emploi, il faut amplifier, il faut continuer , il faut que ce soit vrai partout et c'est pour ça que l'année prochaine, enfin cette année en 2020, on va aller investir dans mon budget plus d'un milliard d'euros pour les plus vulnérables, c'est-à-dire quand ceux qui même quand le chômage repart ont besoin d'aide, sinon ils n'arrivent pas directement à l'emploi parce qu'ils ont eu 10 ans de galère, parce qu'ils ont eu 3 ans de chômage de longue durée, parce qu'ils ont un handicap …

GUILLAUME DURAND
Donc on n'est pas dans le pays d'explosion des riches …

MURIEL PENICAUD
On travaille sur l'offre et la demande.

GUILLAUME DURAND
Et on n'est pas dans le pays comme le prétendent justement une partie de vos opposants politiques à gauche évidemment dans un pays où l'explosion des riches serait au fond de l'armature qui créerait une pauvreté fondamentale dans le pays.

MURIEL PENICAUD
Vous savez qu'un de nos combats …

GUILLAUME DURAND
Parce que vous avez fait baisser la fiscalité du capital au départ !

MURIEL PENICAUD
Oui mais aussi de la fiscalité pour les Français, la taxe d'habitation, l'impôt sur le revenu et donc les 5 milliards d'euros cette année, sont importants. Quelqu'un qui est au SMIC qui travaille au SMIC et célibataire, vous savez combien il gagne de plus aujourd'hui en pouvoir d'achat par rapport il y a 2 ans ? 2 000 euros net par an parce que on a supprimé les cotisations d'assurance chômage pour les salariés, donc c'est 2,4% de plus de revenus parce qu'il y a la prime d'activité et parce que le SMIC a été augmenté chaque année même si ça a été peu commenté, eh bien le résultat c'est 2 000 euros net de plus par année pour quelqu'un qui est au SMIC et célibataire.

GUILLAUME DURAND
On est quand même à niveau de fiscalité gigantesque en France, vous le savez très bien.

MURIEL PENICAUD
C'est un des problèmes de la France, c'est pour ça qu'on est en train aussi de faire baisser la fiscalité parce qu'on a un niveau de prélèvements et de taxes qui empêche le développement économique et ça, on l'a dit dès le départ c'était dans le programme d'Emmanuel MACRON. C'est pour ça que l'impôt sur le revenu, la taxe d'habitation, tout ça, c'est important de les faire baisser.

GUILLAUME DURAND
J'ai deux, trois questions désagréables ; ça fait partie de mon charme. La première d'entre elles, est-ce que vous auriez pu quand même éviter puisque ça vous a beaucoup été reproché, alors là à titre individuel, cette affaire de congés décès ?

MURIEL PENICAUD
Alors je redis depuis le début que ce n'est pas d'abord une affaire individuelle, 7 ministères concernés, tous les groupes politiques, voilà donc je ne reviens pas là-dessus mais enfin, ce n'est pas un sujet individuel.

GUILLAUME DURAND
Oui mais, ça agité quand même la vie politique.

MURIEL PENICAUD
Oui, ça a agité et je le comprends très bien.

GUILLAUME DURAND
La vie politique et l'émotion et le président de la République a dit « un peu d'humanité ».

MURIEL PENICAUD
Je vais vous le dire. Hier, j'étais avec Adrien TAQUET et les associations de parents en deuil ; la semaine dernière, on a travaillé avec eux sur qu'est-ce qui serait, quels étaient leurs besoins. Je crois, moi je suis mère de famille, je peux vous dire c'est la pire tragédie que je que je pourrais craindre dans la vie, c'est de perdre un enfant. Tous les députés de la majorité étaient dans le même état d'esprit, il y en a d'ailleurs plusieurs qui ont perdu un enfant aussi. Donc tout le monde était sur ce registre-là. Il y avait un projet de loi initial qui était mal fichu d'un point de vue technique. Aujourd'hui, le travail qu'on est en train de faire avec les associations fait que, ils l'ont dit eux-mêmes hier, ce qui va sortir de la loi sera beaucoup mieux pour eux parce qu'il y a le congé, d'avoir un congé de répit, c'est important mais ils ont dit, ce qui est au moins aussi important, c'est le soutien psychologique, c'est l'aide aux frais d'obsèques, il y a des familles qui sont dans une précarité énorme.

GUILLAUME DURAND
Techniquement, je suis d'accord mais c'est le projet politique.

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas technique.

GUILLAUME DURAND
Techniquement, humainement, c'est très important, on est passé à 15 jours, tout ça est fondamental pour une société mais ça a créé une turbulence pendant 8 jours que vous connaissez, vous êtes ministre, vous êtes responsable politique.

MURIEL PENICAUD
C'est vrai. On a reconnu …

GUILLAUME DURAND
Quand il y a une erreur, il faut la reconnaître, a dit le président.

MURIEL PENICAUD
On a reconnu l'erreur collective, on a reconnu l'erreur très vite et où on corrige et pour moi, ce qui compte, à la fin, c'est que ça soit vraiment mieux pour les parents parce qu'ils ont besoin du soutien de la nation ; ils ont besoin de cette reconnaissance, ils le disent et ils ont raison.

GUILLAUME DURAND
Question à Laurent BERGER qui était là tout à l'heure à commenter la réunion à Matignon avec le Premier ministre hier, c'est quand même très important. Vous avez un blocage de la France insoumise qui a été donc décrit par Brigitte BOURGUIGNON, la présidente de la commission, tout ça va au Parlement, lundi matin ; il y a les amendements sur les accords qui sont tombés hier matin qui vont arriver dès lundi matin, qui seront présentés justement par les parlementaires de la majorité mais alors, BERGER a dit une chose, il a dit alors moi, s'il y a le 49-3 parce qu'on lit dans les journaux ce matin qu'il y aurait des positions différentes entre le président et le Premier ministre, s'il y a le 49-3 c'est du délire. Est-ce que vous pensez qu'il y aura sur ces sujets-là … ?

MURIEL PENICAUD
Je crois que ce qui est important, c'est le débat démocratique. On est dans une démocratie parlementaire, on y tient tous. Quand un des partis, uniquement France Insoumise, les autres l'ont pas fait amène 18 000 amendements d'un coup, c'est pour bloquer cette discussion et pour pousser à des mesures différentes. Donc il ne faut pas se tromper de cible, les autres partis d'opposition font le jeu normal et jouent normalement la démocratie, c'est-à-dire qu'ils proposent des amendements qui vont être votés ou pas, ça c'est le jeu démocratique. Quand quelqu'un utilise les règles de la démocratie pour bloquer la démocratie, c'est ce que fait France insoumise, France insoumise, ils utilisent les règles qui autorisent beaucoup de choses et heureusement mais pour la bloquer. Donc je crois que la question, c'est est-ce qu'on considère que c'est le sujet …

GUILLAUME DURAND
Là, vous êtes en train de me dire que s'ils vont trop loin, le 49-3, il faudra bien …

MURIEL PENICAUD
C'est ce qu'ils cherchent en tout cas. Le problème c'est qu'à un moment donné s'ils bloquent mais ils bloquent aujourd'hui le débat parlementaire. Vous voyez, moi, tous les amendements qui ont été déposés …

GUILLAUME DURAND
Si j'étais MELENCHON, ce qui n'est pas le cas, qu'est-ce que je fais ? J'en rajoute, j'en rajoute, pour vous pousser à mettre le 49-3 et reprendre la grande antienne de la France insoumise « c'est une dictature, regardez, ils empêchent le débat parlementaire. » C'est un piège pour vous !

MURIEL PENICAUD
Moi, ce que je constate, c'est que même les amendements des oppositions n'ont pas pu être débattus pour une grande partie d'entre eux en commission parce que France insoumise bloque non seulement le texte du gouvernement mais ils bloquent les amendements de l'opposition. Donc c'est vraiment pour moi une atteinte au bon fonctionnement.

GUILLAUME DURAND
Donc ça pourrait être une réponse !

MURIEL PENICAUD
Je pense qu'en tout cas, il faut que dans l'ensemble des groupes politiques, on prenne conscience de ce qui se passe et dans l'opinion publique, France insoumise est en train de bloquer un mécanisme démocratique qui est une discussion normale d'amendements pour que le débat n'ait pas lieu. C'est un choix qui est assumé de leur part mais ils bloquent toutes les oppositions.

GUILLAUME DURAND
Madame PENICAUD dernière question, des rumeurs concernant Benjamin GRIVEAUX, on verra bien ce qui se passe dans la journée, nous ne sommes pas là forcément pour les commenter mais ça nous ramène au climat qu'on évoquait au tout début et que Laurent BERGER d'ailleurs a évoqué, il y a quand même malgré ces résultats, il faut bien le dire depuis maintenant des mois un sale climat dans le pays. Alors, il y a des justes revendications, des Gilets jaunes à un moment, des problèmes de transport et de mobilité, des problèmes de taxe carbone qui n'est pas, c'est extrêmement mal, enfin il y a énormément de problèmes, je ne vais pas revenir sur tous dossier-là, affaire BENALL, et puis après donc l'affaire de la réforme des retraites, tout ça crée un climat qui est particulier et on a même parlé de climat de haine. On a vu Emmanuel MACRON pendu dans les manifestations, etc., etc. Quelle peut être la réponse du gouvernement justement pour essayer de pacifier cette situation ? Ce sera ma dernière question.

MURIEL PENICAUD
Je crois qu'il y a plusieurs registres. La première, c'est que oui, il y a des résultats économiques et sociaux et on est là pour que le pays aille mieux, on est là pour que les Français aillent mieux et que, j'en reviens, sur le sujet du chômage, c'en est un exemple, sur le sujet du pouvoir d'achat aussi. Les choses s'améliorent, ça c'est du temps long. Une des difficultés des temps modernes si j'ose dire c'est que avec les réseaux sociaux, le temps long est très effacé et souvent effacé par le temps extrêmement court, c'est-à-dire la minute, l'heure et avec une information qui est dépassée le lendemain et ça, c'est un vrai sujet de réflexion sur comment on fait dans une démocratie vivante où chacun s'exprime, où toutes les opinions ont une valeur et se valent et ça, c'est vraiment dans le projet de la République, comment on fait en sorte qu'on puisse ne pas être simplement dans l'agitation et dans les rumeurs mais être dans les faits et être dans la construction d'un débat démocratique. C'est ce qu'a été fait pendant le grand débat, la Convention citoyenne, c'en est un exemple et je crois qu'il faut continuer à inventer des formes où la démocratie politique, représentative, le Parlement, la démocratie sociale mais aussi la démocratie citoyenne directe peut s'exprimer dans les formes où il y a des analyses et des propositions et pas simplement de l'agitation, des rumeurs et la cabale.

GUILLAUME DURAND
Il est 8h59 ; nous étions avec Muriel PENICAUD, donc ministre du Travail. Merci d'être venue ce matin, ces chiffres du chômage sont abondamment commentés dans la presse. Nous avons rendez-vous avec Lucile BREHAUT et puis Franck FERRAND, bonne journée à vous. Merci.

MURIEL PENICAUD
Bonne journée.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 février 2020