Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Invité exceptionnel ce matin, Olivier VERAN, ministre de la Santé et des Solidarités, 08h20/09h00, 40 minutes d'interview pour faire le point. Olivier VERAN, bonjour.
OLIVIER VERAN
Bonjour Jean-Jacques BOURDIN.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous. Questions directes, réponses franches, vous le savez. Olivier VERAN, vous étiez avec nous, ici, le 3 mars dernier. Il y avait 191 personnes diagnostiquées, une dizaine de malades en réanimation, 3 morts. Nous sommes le 7 avril, un mois et 4 jours plus tard, je dis bien un mois et 4 jours plus tard, je vais donner les chiffres que vous donniez hier soir, en ce qui concerne les décès : 6 494 à l'hôpital, 2 417 dans les EHPAD, ce qui fait en tout 8 911 décès, 833 de plus en 24 heures, 29 752 personnes hospitalisées en France, 7 072 en réanimation, et les admissions en réanimation qui baissent, ce qui est le seul signe ou signe important, encourageant. Bien. Ce sont les chiffres. Vous avez dit hier soir à la télévision : « Nous ne sommes pas au bout de l'ascension épidémique ». Ça veut dire quoi « nous ne sommes pas au bout de l'ascension épidémique » ? Ça veut dire que l'épidémie va continuer à progresser ?
OLIVIER VERAN
Ça veut dire, Jean-Jacques BOURDIN, pardon, mais vous avez dit juste une petite imprécision, le nombre de malades hospitalisés en réanimation ne baisse pas, il augmente. Il y a eu, entre les entrées et les sorties de réanimation hier, 94 patients supplémentaires. Donc le chiffre de cette augmentation des patients admis en réanimation, de ces patients en état grave, admis à l'hôpital, l'augmentation se réduit, se freine, mais nous sommes encore en augmentation, ce qui veut dire que nous ne sommes pas encore au pic épidémique, ça veut dire que nous sommes encore en phase d'aggravation de cette épidémie, sur le territoire national. On voit que l'aggravation de l'épidémie est en train de se freiner, sous l'effet du confinement et des mesures qui ont été mises en place, mais elle se poursuit. Donc nous ne sommes pas au bout de nos efforts, je l'ai dit hier soir. J'entends qu'on parle de déconfinement, j'entends et je comprends l'impatience, l'attente des Français. Evidemment, je suis Français comme tous les autres, et je voudrais aussi pouvoir vous apporter des réponses sur l'après, sur ce qui se passera après. Mais mon message hier soir et mon message ce matin devant les Français qui vous regardent, Jacques BOURDIN, c'est de dire que le confinement il continue plus que jamais, il est plus que jamais nécessaire, parce que l'épidémie poursuit sa route, parce qu'il y a toujours plus de malades, parce que chaque jour nous battons le record jamais atteint de malades hospitalisés dans les services de réanimation de nos hôpitaux. Ça ne veut pas dire que ça ne marche pas, effectivement on voit une freination de l'augmentation, ça veut dire qu'il faut poursuivre, ça veut dire que même par endroits il faut sans doute amplifier dans la période l'effort collectif que nous menons pour sauver des vies. J
EAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire que l'épidémie est en train encore de se développer dans notre pays, que les choses soient bien claires, sur le confinement, je vais y revenir, parce qu'on a peut-être parlé un peu vite, un peu trop vite de déconfinement.
OLIVIER VERAN
Je le pense.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, franchement, Olivier VERAN, est-ce que vous savez quand l'épidémie reculera ? On ne le sait pas, vous ne le savez pas, qui le sait ?
OLIVIER VERAN
Nous avons des modélisations qui sont faites par des scientifiques, des médecins, des spécialistes d'épidémiologie, des virologues, des mathématiciens de renom, en France comme à l'étranger, qui sur la base de ce qu'on observe chez les pays voisins, comme l'Italie, l'Espagne, le Japon, la Corée, la Chine, et sur la base des données françaises, essaient de déterminer si nous sommes en train de freiner l'épidémie ou si l'épidémie continue d'augmenter, plus discrètement qu'auparavant mais si elle continue d'augmenter. Ce que nous pensons, c'est que les efforts que nous faisons sont en train progressivement de payer, et que nous sommes en passe de pouvoir voir, vous savez, quand vous êtes en vélo, vous faites une ascension en vélo, je sais que vous aimez le sport Jean-Jacques BOURDIN, quand vous grimpez à vélo, quand vous êtes au milieu ou à la fin d'une montée d'un col de première catégorie, dans votre tête vous ne pensez plus qu'à la descente, mais si vous vous projetez trop dans la descente, vous pensez plus à l'effort nécessaire indispensable qu'il faut faire pour arriver jusqu'au col…jusqu'au sommet. Donc c'est exactement le message que je viens porter, à dire : on ne sait pas exactement où est la montée, mais on a le sentiment que l'effort que nous sommes en train de réaliser, va nous permettre tous ensemble d'arriver vers ce sommet et ensuite de pouvoir amorcer une phase de descente. Mais je le dis tout de suite, ce n'est pas parce que nous aurons atteint le pic épidémique, que nous pourrons tout d'un coup relâcher nos efforts. Si nous atteignons le pic épidémique, c'est que nous sommes arrivés à la période de la plus forte extension de l'épidémie dans notre pays, et qu'ensuite il faut pouvoir réduire la circulation du virus, de façon opérationnelle, visible, partout, pour pouvoir ensuite considérer l'après.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire que nous ne sommes pas encore au pic épidémique. On est bien d'accord Olivier VERAN.
OLIVIER VERAN
Ça veut dire que vous avez toujours plus de malades hospitalisés que de malades qui sortent de l'hôpital, et que vous avez toujours des malades qui sont diagnostiqués, en plus grand nombre, que de malades qui sortent guéris, même si cet écart, je le dis et ,on le voit sur les cas de réanimation notamment se réduit. Quand je dis qu'il se réduit, c'est qu'hier nous allions de moins de 100 patients supplémentaires en réa par rapport aux sorties en réanimation, alors que la semaine dernière nous étions à + 500. C'est le critère le plus important, Jean-Jacques BOURDIN. Pourquoi ? Parce que c'est le critère qui met en tension nos hôpitaux, qui met en tension nos soignants. C'est le nombre d'admissions en réanimation, ce qui nécessite les exploits du quotidien. Je parlais hier soir de héros, en parlant des soignants, qui ont réussi à développer des capacités de réanimation comme jamais dans l'histoire de notre pays. Songez juste un chiffre, qu'il y a 7 000 malades du Covid dans nos réanimations, alors qu'en temps normal nous ne disposons dans notre pays que de 5 000 lits de réanimation. Ça veut dire que nous avons été capables d'amplifier nos capacités de soins, de tout bouger, d'évacuer des patients d'un hôpital à l'autre, de faire appel à la solidarité de tous, d'activer la réserve sanitaire. Ces exploits du quotidien ont permis, à ce stade, je le dis Jean-Jacques BOURDIN, à nos hôpitaux, à nos réanimations, de tenir. Nous n'avons pas connu une situation de débordement des réanimations, par contre au prix d'efforts considérables sur le plan humain et matériel.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Olivier VERAN, votre objectif c'est de porter dans un effort ultime, la capacité en lits de réanimation, à 14 000 dans le pays. Quand ? Fin avril ?
OLIVIER VERAN
Nous augmentons. Nous augmentons. Vous savez, en fait on multiplie par 2 ou par 3 les lits de réanimation, partout où c'est nécessaire. La région Grand Est, elle a été capable de multiplier par endroits par 3 le nombre de lits de réa. Ça veut dire qu'il y a des endroits où on a changé, transformé des blocs opératoires en lits de réanimation, des endroits où on a construit des hôpitaux de campagne militaires en lits de réanimation. Il y a par endroits où on a été obligé de transformer des TGV en ambulances géantes pour pouvoir bénéficier d'autres places de réanimation. Nous augmentons partout où c'est possible, partout où c'est nécessaire, le nombre de lits. Nous achetons des respirateurs, le président de la République l'a annoncé il y a une dizaine de jours, avoir commandé 10 000 respirateurs, 10 000 respirateurs supplémentaires…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand vont-ils arriver ?
OLIVIER VERAN
... pour tenir à nouveau la France prête. Pardon ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand vont-ils arriver ?
OLIVIER VERAN
Quand est-ce qu'ils vont arriver ? Eh bien ils arrivent progressivement, au fil de l'eau, avec une commande massive de plus de 500 respirateurs, qui arrive là, au fil de l'eau assez régulièrement, et ensuite sur les prochains mois jusqu'à 10 000 respirateurs supplémentaires, produits notamment par des grands fabricants français, comme AIR LIQUIDE et d'autres entreprises qui ont accepté de transformer leurs chaînes de fabrication, de production, pour se mettre à fabriquer des aspirateurs. Donc cette augmentation du nombre de lits de réanimation, elle est constante, et elle a permis je le dis à nouveau, parce que c'est important, à nos réanimations de tenir.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Olivier VERAN, le président de la République ou le Premier ministre, l'un ou l'autre, l'un des deux, va s'exprimer cette semaine. Vous confirmez ?
OLIVIER VERAN
Je ne peux pas vous confirmer, mais depuis le début de l'épidémie…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour parler du confinement.
OLIVIER VERAN
Depuis le début de l'épidémie, effectivement, il a été observé souvent une expression du président de la République et/ou du Premier ministre. C'est normal.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour parler avec du confinement, qui est aujourd'hui imposé aux Français, jusqu'au 15 avril. Est-ce que le confinement sera prolongé, Olivier VERAN ?
OLIVIER VERAN
Jean-Jacques BOURDIN, il y a un mois, sur votre antenne, je vous disais que face à une épidémie, face à un virus qu'on ne connaît pas, il fallait être humble, il fallait être modeste, et être capable de dire ce que nous savons, mais aussi être capable de dire qu'il y a des choses que nous ne savons pas. Vous dire, l'effet observé sur le territoire national du confinement, l'effet sur le nombre de malades, l'effet sur la circulation du virus dans notre pays d'ici à 10 jours, je n'en suis pas, je ne suis pas en mesure de le faire, si je le faisais ce serait du domaine de la prédiction. Néanmoins, néanmoins Jean-Jacques BOURDIN, on a conscience que le confinement, il permet de sauver des vies, je l'ai déjà dit, une étude de l'Imperial College of London montrait que chaque, toutes les 8 minutes que nous restions chez nous, nous sauvions déjà une vie dans notre pays, et probablement que ces chiffres sont très supérieurs aujourd'hui. Donc, le confinement durera, le confinement Jean-Jacques BOURDIN durera aussi longtemps qu'il est nécessaire qu'il dure, pour sauver des vies et apaiser les hôpitaux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il sera prolongé, comment voulez-vous que dans 8 jours tout soit arrangé ? Il sera prolongé, forcément Olivier VERAN.
OLIVIER VERAN
Votre question est plus que légitime, Jean-Jacques BOURDIN. Si je ne vous apporte pas une réponse ce matin, d'une part ce n'est pas à moi de vous l'apporter, d'autre part je n'ai pas encore la totalité des informations qui me permettent d'apporter des éléments permettant euxmêmes au président de la République ou au Premier ministre de trancher. Vous aurez la réponse rapidement, je peux vous le garantir, mais ça n'est pas à moi, ce matin, sur la base d'informations que j'ai, de vous le dire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans la semaine ? Dans les deux, trois jours qui viennent. Demain ?
OLIVIER VERAN
Le message, et vous l'avez très bien dit vous-même, et je vous en remercie, il ne faut pas parler trop tôt du déconfinement, parce que quand on commence à parler de l'après, on a le sentiment que c'est fini. Le message c'est que ça n'est pas fini.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais je ne vous parle pas du déconfinement, je vous parle du confinement. Olivier VERAN, demain ou après-demain nous saurons si le confinement est prolongé ? Probablement prolongé, nous saurons.
OLIVIER VERAN
Vous aurez peut-être une intervention dans la semaine, du président de la République ou du Premier ministre ou des deux, et peutêtre sans doute aborderont-t-ils la question de la durée du conflit. Moi je ne peux pas vous répondre, Jean-Jacques BOURDIN, vous pouvez me poser la question dix fois, encore une fois je la comprends, je la comprends et je la partage, comme citoyen, comme médecin comme père de famille…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, parce que les Français veulent savoir.
OLIVIER VERAN
Je la partage cette question.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les Français veulent savoir, Olivier VERAN. Le durcissement…
OLIVIER VERAN
On n'est pas dans une démarche d'enlever un sparadrap progressivement, en disant que ça fera moins mal, ce n'est pas du tout ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien sûr.
OLIVIER VERAN
On est en train de dire aux Français, en sincérité, qu'avec les éléments dont nous disposons, nous pouvons apporter réponses factuelles, ou alors nous devons renforcer les informations que les scientifiques nous donnent, pour pouvoir renforcer le niveau d'information, et être sûr de dire aux Français, des faits et rien que des faits.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que le confinement va être durci, Olivier VERAN ?
OLIVIER VERAN
Le ministre de l'Intérieur, Christophe CASTANER, a dit, s'est exprimé je crois avant-hier, pour annoncer qu'il y avait des mesures de confinement renforcées, qui pourraient être décidées territorialement et mises en place par les préfets. Il y a, vous savez, une marge d'autonomie conférée aux territoires, parce qu'il y a des situations territoriales qui peuvent être différentes, et dans les enjeux du confinement, et dans la façon dont ce confinement est appliqué.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous voulez dire par là : durcissement dans certaines régions ou dans certains départements, et pas dans d'autres ?
OLIVIER VERAN
Mais, ce que le ministre de l'Intérieur a rappelé, c'est que les préfets sont habilités pour prendre un certain nombre de mesures. Par exemple les préfets sont habilités, ainsi que les maires d'ailleurs, à proposer la fermeture des marchés extérieurs ou à installer un couvre-feu là où c'est nécessaire. Ils ont cette capacité localement d'agir, s'ils se rendent compte qu'il y a des difficultés à faire appliquer le confinement. Mais le confinement généralisé tel qu'il est appliqué en France, est le confinement généralisé tel qu'il est recommandé par la Communauté scientifique internationale, et tel qu'il est appliqué dans la quasi-totalité des pays qui nous entourent. Nous n'avons pas de mesures moins fortes, moins appuyées que d'autres pays, donc il n'y a pas lieu aujourd'hui de prendre des mesures supplémentaires par rapport à celles qui sont observées. Et encore une fois, c'est à chacun de nous, c'est à chacun de nous dans notre comportement citoyen au quotidien, d'être capable de comprendre qu'en restant chez nous, on sauve des vies.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les amendes peuvent être augmentées ?
OLIVIER VERAN
Les amendes elles sont au-delà de 130 € aujourd'hui, je n'ai pas eu d'informations selon lesquelles elles seraient augmentées, mais il y a beaucoup de contrôles qui sont effectués par les agents de sécurité, de police, de gendarmerie, et que je remercie d'ailleurs pour leur mobilisation qui est importante pour faire respecter ce confinement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parlons des EHPAD et des personnes âgées. Les dépistages seront systématiques, dépistage des résidents et des personnels soignants, des personnels qui travaillent dans les maisons pour personnes âgées, dès le moindre cas suspect dans l'établissement. A partir de quand ?
OLIVIER VERAN
Nous avons commencé, nous commençons à le déployer sur le territoire. J'ai eu la maire de Paris hier au téléphone, qui me disait qu'elle avait commencé avec deux EHPAD déjà hier au niveau de la ville de Paris. J'ai eu Dominique BUSSEREAU, qui est en charge des départements, et qui me disait sa volonté de travailler de concert avec les autorités sanitaires, dans les territoires, pour déployer des véhicules, des équipes mobiles, parfois des cars, des bus équipés de laboratoires, pour pouvoir aller vers les établissements pour personnes âgées, aller vers les établissements médico-sociaux pour procéder à des dépistages partout où il y a des alertes. Cela va se déployer sur plusieurs jours, Jean-Jacques BOURDIN, vous imaginez il y a 7 000 EHPAD dans notre pays, il y a plus de 600 000 personnes âgées qui y résident, il y a plusieurs centaines de milliers de soignants qui travaillent dans les EHPAD, mais nous l'avons toujours dit, le public des EHPAD, les personnes âgées, qui sont les personnes les plus fragiles, ce sont les personnes les plus fragiles devant le virus, ce sont les personnes qui décèdent le plus des complications du virus et il nous faut donc tout mettre en oeuvre pour empêcher le virus de rentrer dans les EHPAD, ce que nous faisons depuis des semaines avec l'activation du Plan bleu, vous savez l'interdiction de visites extérieures, le confinement en chambres, qui est une mesure difficile humainement mais qui doit s'appliquer partout où c'est possible, pour protéger les personnes âgées, avec déjà des mesures de dépistage qui sont organisées dans les EHPAD que nous avons, cd ce qu'on appelle les clusters, c'est-à-dire des augmentations du nombre de cas, et je souhaite amplifier le mouvement, pour que dès qu'il y ait un cas positif chez un soignant, nous puissions vérifier qu'il n'y ait pas d'autres personnes contaminées, et protéger nos aînés.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, je m'arrête là. Dès qu'il y a un cas, mais pourquoi ne pas tester tous les personnels et tous les résidents de ces établissements ? Pourquoi ? Imaginons un intervenant qui porte le vieux asymptomatique, pourquoi ne pas tester tous les personnels et tous les résidents ? Parce qu'on n'a pas suffisamment de tests Olivier VERAN ?
OLIVIER VERAN
Alors, un, d'un point de vue technique, tester tout le monde, Jean-Jacques BOURDIN, qu'est-ce que ça veut dire ? Imaginez, vous avez un EHPAD avec 80 résidents, 30 ou 40 salariés soignants qui travaillent dans cet EHPAD. On décide de devenir un jour donné, on va venir demain dans l'EHPAD, personne n'a de symptômes, personne n'est symptomatique, personne n'a signe de maladie. On va tester tout le monde, d'accord ? Les laboratoires vont nous répondre que personne n'est malade. Qu'est-ce qu'on va considérer ? Que du coup c'est terminé, il n'y a plus de danger ? Non, une personne qui est négative au test PCR, demain, peut se contaminer en rentrant chez elle et revenir le lendemain asymptomatique, porteuse du virus et contaminer tout le monde. Donc nous sommes obligés de faire ce qu'on appelle un screening, c'est-à-dire d'aller centre notre action, là où on sait qu'il y a déjà le danger, là où on sait qu'il faut intervenir très rapidement, là où on sait qu'il faut protéger les personnes âgées. Et donc, c'est le choix que nous faisons qui est un choix raisonné, qui tient compte évidemment de nos capacités de tests, mais on ne va pas tester tous, ces centaines de milliers de personnes, tous les jours, jusqu'à tomber sur quelqu'un qui est positif. Honnêtement, c'est absolument irréaliste et c'est une fausse protection.
JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai une autre question.
OLIVIER VERAN
Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas positif au virus le lundi, que vous ne pouvez pas l'être le mardi. J
EAN-JACQUES BOURDIN
J'ai une autre question…
OLIVIER VERAN
Alors que si … quelqu'un avec qui vous est proche, qui est malade, là vous pouvez intervenir.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, j'ai une autre question Olivier VERAN. Si ces tests massifs n'ont pas été effectués jusque-là, c'est parce que nous n'avions pas ces tests Si ce dépistage massif n'a pas été effectué, soyez franc, disons franchement les choses, c'est parce que nous n'avions pas la capacité à tester les personnels et les résidents dès la moindre alerte.
OLIVIER VERAN
Jean-Jacques BOURDIN, j'ai appelé hier à un renforcement des mesures de dépistage, non pas la mise en place d'un système de dépistage dans les EHPAD, à savoir que jusqu'ici nous considérions que lorsqu'il y avait un nombre de cas regroupés en EHPAD, il fallait être capable d'intervenir et de prendre toutes les mesures d'isolement. Nous sommes, j'ai renforcé ces critères de manière à ce que dès la première alerte, il y ait un dépistage systématique de tout le monde. Mais nous n'avons pas attendu l'annonce de ce dépistage systématique pour mettre en place toutes les mesures de protection d'isolement des soignants, comme des résidents les EHPAD. Encore une fois, ce que nous faisons, c'est que nous resserrons les mailles du filet, pour avoir moins de risques que le virus passe au travers. Maintenant, mettre en place un dépistage spécial à grande échelle…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les personnes âgées, je voudrais vous parler des personnes âgées confinées à domicile.
OLIVIER VERAN
Pardon ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je voudrais vous parler des personnes âgées confinées à domicile, Olivier VERAN.
OLIVIER VERAN
Je vous écoute.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Qu'allez-vous faire pour ces personnes qui sont seules, bien souvent, qui sont isolées, donc qui sont fragiles, évidemment, et psychologiquement et physiquement, qui sont fragiles. Quelle solidarité allez-vous apporter à ces personnes ?
OLIVIER VERAN
Vous avez tout dit Jean-Jacques BOURDIN. Il y a 1,3 million de personnes âgées isolées chez elles, qui sont fragiles physiquement, et qui sont fragiles psychologiquement. Ils peuvent compter sur des proches aidants, qui mènent une action au quotidien, pour leur apporter du soutien moral et parfois du soutien matériel, mais ces personnes sont très isolées. Et je sais que s'est organisée sur tout notre territoire une solidarité sans précédent. Vous allez dans un hall d'immeuble, vous verrez des affichettes, des voisins qui proposent de l'aide, de l'assistance pour faire des courses, pour apporter des moyens. Mais il faut aller au-delà. J'ai confié à Jérôme GUEDJ, ancien président du Conseil départemental de l'Essonne, ancien parlementaire une mission dont il m'a rendu ses conclusions, et je vais prendre plusieurs mesures considérant ses propositions. La première, c'est qu'en lien étroit avec la Croix-Rouge, que je remercie pour son action, nous sommes en train de monter une plateforme d'appels téléphoniques, c'est un numéro vert, gratuit, à disposition des personnes âgées à domicile et des proches aidants, pour apporter un conseil d'orientation et pour apporter un soutien psychologique constant. Cette plateforme sera notamment alimentée par des associations, mais également par des groupes privés, des entreprises, des mutuelles, des assurances, qui mettent à disposition des dizaines et des dizaines d'acteurs de la prévention et de l'accompagnement, et qui pourront répondre aux personnes âgées à domicile. Deuxièmement, c'est un message à la population, un message double à la population. Mon message c'est : téléphonez, téléphonez et téléphonez, vous avez forcément des personnes âgées à domicile, proches de vous, dans votre immeuble, dans votre rue, dans votre quartier, que vous avez connues, n'hésitez pas à les appeler pour vérifier si elles ont besoin de quelque chose, pour vérifier si elles vont bien, pour vérifier si elles ont le moral. Ces personnes âgées ont besoin de nous. Et enfin, le secrétaire d'Etat à l'Education nationale Gabriel ATTAL, a lancé une plateforme qui marche du tonnerre qui s'appelle : « jeveuxaider.fr », il y a aujourd'hui 230 000 Français qui se sont inscrits et qui proposent de l'aide, et qui proposent d'apporter de l'aide au quotidien. Vous savez, on dit : il y a ce qu'on appelle les gestes barrières, qui permettent de sauver des vies, et il y a les gestes solidaires qui permettent d'accompagner les personnes les plus fragiles. Donc nous mettons tout en oeuvre pour que les personnes isolées à domicile, ne soient pas isolées dans les faits.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, un appel lancé aux agents municipaux, évidemment aussi à toutes celles et ceux effectivement qui connaissent une personne âgée isolée…
OLIVIER VERAN
Aux départements, aux communes, aux CCAS, aux associations, qui font déjà un travail formidable, qui n'ont pas attendu l'appel.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien sûr. Mais le numéro vert, quand ? Olivier VERAN, quand le numéro vert ?
OLIVIER VERAN
Dans la semaine.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans la semaine le numéro vert. Bien. Je voulais vous parler du confinement, encore. Avant de vous parler des masques et des tests, et vous allez voir ça a une relation. Est-ce que nous sortirons du confinement lorsque la France aura suffisamment de masques et suffisamment de tests ?
OLIVIER VERAN
Il n'y a pas de lien de cause à effet entre la sortie du confinement…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Aucun lien ?
OLIVIER VERAN
Il n'y a pas de lien, il y a des moyens qui peuvent être utiles. Vous savez, dans l'optique de lever le confinement, nous étudions toutes les pistes. Il y a des pistes qui nous viennent d'Asie, des pistes qui nous viennent d'Europe et que nous regardons. Il y a d des pays qui ont mis en place ce qu'on appelle un tracking, c'est-à-dire la surveillance de données numériques. Il y a des pays qui ont mis, qui ont décidé très récemment d'ailleurs, de proposer à la population, d'utiliser des masques alternatifs qu'ils fabriquent eux-mêmes, parfois avec un tee-shirt. Il y a des pays qui ont décidé de prolonger le confinement quoiqu'il arrive, plus longtemps. Nous regardons tous ce qui existe, nous étudions toutes les solutions. Il y a une cellule spéciale qui a été mise en place à mon ministère, qui est pilotée par Jean CASTEX, qui sera chargée de faire des propositions, d'étudier, avec les scientifiques, avec les blouses blanches, avec toutes les autorités de ce pays, pour déterminer quelles sont les bonnes conditions. Mais, la question, des tests, elle est…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Olivier VERAN, je vais vous parler des tests, mais je m'arrête là, parce que j'ai écouté le Premier ministre la semaine dernière qui nous disait que la stratégie de déconfinement du gouvernement serait présentée dans les jours qui viennent, dans les jours qui viennent. Nous sommes près d'une semaine après. Alors, quand, quand présenterez-vous aux Français votre stratégie de déconfinement ?
OLIVIER VERAN
Le Premier ministre a surtout dit que l'heure n'était pas au déconfinement, le Premier ministre a dit qu'il comprenait l'inquiétude et les interrogations des Français, mais il était très clair le Premier ministre, vous savez je l'écoute à chaque fois…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais on l'a écouté tous les deux.
OLIVIER VERAN
Le Premier ministre a été très clair, il a un discours de fermeté sur la nécessité de nous projeter collectivement, non pas dans le déconfinement mais dans l'application du confinement. Vous-même vous l'avez dit tout à l'heure que c'était trop tôt pour en parler, Jean-Jacques BOURDIN.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Trop tôt pour en parler.
OLIVIER VERAN
On est aujourd'hui dans l'application du confinement, c'est trop tôt pour en parler.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, donc on ne parle pas aujourd'hui de déconfinement, on est bien d'accord.
OLIVIER VERAN
On réfléchit, on anticipe, on adapte, on consulte, on informe, en transparence. Il y a des tonnes de paramètres, Jean-Jacques BOURDIN, rien qu'un paramètre : quel est le taux d'immunisation de la population, c'est-à-dire quel est le nombre de Français qui a contracté, parfois sans savoir, le plus souvent d'ailleurs sans le savoir, parce qu'il y a beaucoup de formes asymptomatiques, quelle est cette proportion de Français qui a contracté le virus ? Pour le déterminer, il nous faut bénéficier de sérologie, c'est-à-dire des tests qui permettent de savoir si on a développé une immunité, des anticorps contre le virus, et que désormais on est protégé. Pour pouvoir faire ces tests en sérologie, il faut disposer d'une sérologie. Or, la recherche, l'innovation française, internationale, nous permettent aujourd'hui d'aboutir à des tests sérologiques qui deviennent fiables. Donc nous passons à la phase d'industrialisation. Dès que nous avons industrialisé, commandé, que nous sommes équipés, nous sommes alors capables de mener des études populationnelles à large échelle. La question de savoir combien parmi nous sont immunisés contre le virus, est une question essentielle, quand on s'inscrit dans une logique de levée du confinement. Rien que cette question-là, je vous assure Jean-Jacques BOURDIN, elle … beaucoup de conséquences.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est la raison pour laquelle, Olivier VERAN, je vous pose la question : lorsque nous seront équipés de tests sérologiques, en masse, nous pourrons sortir du confinement et préparer le déconfinement.
OLIVIER VERAN
On peut... On peut aussi très bien…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est ce que vous venez de me dire, Olivier VERAN… C'est ce que vous venez de me dire.
OLIVIER VERAN
Non non, je viens de vous dire que les tests sérologiques permettent de savoir quel est l'état d'immunité d'une population. On pourrait très bien être équipé depuis une semaine, si ça avait existé, ce n'est pas parce qu'on n'est pas capable de les avoir, c'est parce que la recherche mondiale n'a pas encore abouti, elle aboutit maintenant. On pourrait être équipé depuis une semaine en tests sérologiques, en avoir des bataillons, des armées de tests sérologiques, on serait dans une logique de confinement aujourd'hui, ça ne changerait rien à la logique de confinement, parce que les tests sérologiques ne freinent pas un virus. Ce qui freine…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais on aura besoin de tests sérologiques en masse pour être déconfiné.
OLIVIER VERAN
On aura besoin de ces tests pour accompagner les logiques de déconfinement et accompagnée surtout la surveillance après la levée du confinement, pour alerter toutes nos stratégies de surveillance et d'action.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc nous devons être patients, je vous comprends, Olivier VERAN. Nous devons être très patients. Dites-moi, les masques…
OLIVIER VERAN
Nous devons être patients et nous devons considérer que notre patience sauve des vies, Jean-Jacques BOURDIN, on n'est pas inactif en restant chez soi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais bien sûr. Nous devons, je dis, nous devons être patients. Christian ESTROSI, le maire de Nice, veut rendre le port du masque obligatoire. Est-ce qu'un jour en France nous serons obligés de porter un masque ?
OLIVIER VERAN
Je vous le dis à nouveau, avec toute l'humilité qui s'impose, lorsqu'on fait face à une épidémie d'un virus inconnu, la réponse elle est « peut-être », Jean-Jacques BOURDIN. Ce n'est pas une réponse que vous aimez, je le sais, et ce n'est pas une réponse non plus que les Français ont l'habitude d'entendre dans la bouche d'un ministre, mais je le dis en toute humilité, la réponse est « peut-être ». Pourquoi ? Parce qu'il y a des autorités scientifiques, nationales, l'Académie de médecine, certaines autorités scientifiques internationales, certaines en Allemagne, par exemple, ou en Espagne, en Autriche, qui recommande désormais, parce que ce n'était pas le cas initialement, d'équiper tout le monde d'un masque lorsque le confinement est levé ou même sans attendre, lorsque les gens se déplacent à l'extérieur. Et vous avez encore des autorités scientifiques, françaises et internationales, l'OMS par exemple, qui considèrent que si on portait ce message de tout le monde porte un masque, il y aurait un risque que les gens se croient à l'abri, protégés, et n'appliquent plus les gestes barrières. Or, ce sont les gestes barrières qui préservent de la transmission du virus. Si vous portez un masque et que vous touchez votre masse pour le réadapter, si vous ne le portez pas en permanence, si vous êtes, vous réduisez la distance avec les personnes potentiellement malades à côté de vous, ça ne vous protégera pas. Donc, nous sommes en train de colliger, de rassembler toutes les informations, nous les actualisons en permanence, nous saisissons les autorités scientifiques, il y en a beaucoup dans notre pays qui font un travail formidable, de qualité, et si elles devaient nous dire que la stratégie doit évoluer en termes de masques, encore une fois avec toute humilité je reviendrai dans les Français pour leur dire que la stratégie a évolué, il n'y a pas de raison de considérer qu'on ne devrait pas changer de stratégie si d'aventure on nous disait que c'était nécessaire. Mais ça ne veut pas dire qu'à ce stade j'ai suffisamment d'éléments pour vous répondre. Nous envisageons la possibilité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, et les pharmaciens qui demandent à vendre, à pouvoir vendre des masques alternatifs, vous dites oui ?
OLIVIER VERAN
J'ai toujours répandu à toute demande, de la part des professionnels de santé, rapidement, dès que nous étions en mesure de le faire, et dès que la mesure s'imposait. Aujourd'hui, les masques alternatifs nous sommes en train d'en produire, toutes les usines textiles, de papeterie, de notre pays, avec l'intervention d'Agnès PANNIER-RUNACHER notamment, sont en train de produire des masques alternatifs, pour ceux qu'on appelle les deuxièmes lignes, dans le combat contre le virus, ce sont des personnes qui travaillent au contact avec le public…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'ils seront vendus en pharmacies ?
OLIVIER VERAN
… les caissières, les livreurs, et ces personnes-là seront équipées de masques. Alors, quel sera le réseau de distribution, honnêtement je ne sais pas vous répondre aujourd'hui, peut-être par les pharmacies, pourquoi pas, je n'y suis pas opposé par principe, il faut regarder quel est le meilleur moyen de distribuer ces masques. Vous savez…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les bureaux de tabac ?
OLIVIER VERAN
Vous savez, la logistique des masques elle nous a montré qu'il fallait être ambitieux, innovant, inventif, il est hors de question de repartir des difficultés de distribution, comme celles que nous avons pu connaître lors des premiers jours de la gestion de cette épidémie. Donc, tous les réseaux de distribution qui seront utiles pour protéger les Français seront utilisés.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. J'ai, sur le déconfinement, une question, alors là qui est… Juste, en parenthèses, plusieurs présidents de club de football de Ligue 1 souhaiteraient que des dérogations soient accordées pour permettre aux joueurs de s'entraîner 2 par 2, à des heures différentes de la journée. Franchement, est-ce raisonnable ?
OLIVIER VERAN
Ça ne correspond pas aujourd'hui aux critères que nous avons donnés, je comprends. Je comprends d'ailleurs pour le foot ou ailleurs, les grands athlètes notamment des grands athlètes qui s'entraînaient jusqu'à il y a peu de temps pour participer aux jeux olympique, ça fait partie des sacrifices énormes que nous demandons à la population, mais vous savez le sacrifice, il est énorme aussi quand des jeunes qui devaient se marier ont dû annuler leur mariage, lorsque des personnes ne peuvent pas se rendre aux funérailles d'un proche en famille, les sacrifices que nous demanderons au quotidien aux Français sont énormes et ils sont les mêmes pour tous.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est inenvisageable.
OLIVIER VERAN
J'en discuterai avec la ministre des Sports Madame MARACINEANU, nous discutons de tous ces sujets-là en collégialité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien Olivier VERAN, j'ai une autre question sur les tests sérologiques, est-ce que ces tests seront remboursés par la Sécurité sociale ?
OLIVIER VERAN
Tout est pris en charge Jean-Jacques BOURDIN depuis le début, d'ailleurs c'est bien que les Français le savent, que nous avons un système de protection sociale, nous avons un système d'assurance maladie qui est le plus protecteur au monde. Regardez comment ça se passe parfois à l'étranger, j'avais déjà parlé du coût que pouvez payer une personne qui était mise en quarantaine. Le coût d'un séjour en réanimation dans certains pays est supérieur au salaire annuel pour une journée, donc nous sommes en France un état extrêmement protecteur et nous le voyons à la fois dans le champ de la santé, mais à la fois dans le champ de l'emploi, nous sommes l'un des seuls pays à avoir mis en place un dispositif de chômage partiel qui paie et évite que les personnes perdent leur emploi et que les personnes perdent leurs revenus. Nous mettons vraiment tout en oeuvre pour protéger les Français aussi du point de vue de leur situation financière, donc la réponse elle est, oui les tests seront pris en charge par la Sécurité sociale évidemment.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je dis ça parce que les tests PCR sont déjà pris en charge par la Sécurité sociale, Olivier VERAN.
OLIVIER VERAN
Oui, les tests PCR, les tests rapides, les tests sérologiques, tout est pris en charge par la Sécu, c'est comme ça que ça fonctionne dans notre pays Jean-Jacques BOURDIN et c'est pour ça que les Français sont attachés aux cotisations sociales qu'ils versent chaque mois parce qu'en définitive ce sont les Français qui payent leur propre protection.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Olivier VERAN, 600 postes seront supprimés à l'hôpital de Nancy, est-ce qu'ils seront vraiment supprimer ces postes, oui ou non ?
OLIVIER VERAN
J'ai été extrêmement clair, l'heure n'est certainement pas aborder les plans de restructuration, je crois qu'il faut être cohérent l'hôpital de Nancy aujourd'hui c'est un hôpital qui est en première ligne dans la guerre contre le virus avec des soignants qui nuit et jour se battent, des héros je le redis, des gens qui ont été capables de se mobiliser pour sauver des vies au quotidien et qui continuent de le faire. Je considère que ce n'est certainement pas le moment d'aller expliquer à ces gens-là qu'ils risquent de perdre pour certains d'entre eux 600 emplois. donc j'ai été très clair Jean-Jacques BOURDIN, je le suis à nouveau ce matin, il y a eu un avant, il y aura un après pour l'hôpital, le président de la République à Mulhouse le 23 mars a été très clair, il a dit réinvestissement dans la santé, revalorisation des carrières, il y aura un plan pour l'hôpital que je ne construirai pas seul, que personne ne construira dans un bureau, que nous construirons avec l'ensemble des gens qui ont mené cette guerre à nos côtés, donc non il n'y a pas de plan de suppressions d'emplois et la totalité des plans hospitalier sont évidemment suspendus, je le redis il y aura un jour d'après aussi pour l'hôpital et pour la santé en général.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors j'ai une question à poser qui est très importante Olivier VERAN, est-ce que le gouvernement annulera la dette de l'hôpital public ?
OLIVIER VERAN
Le gouvernement a déjà décidé d'annuler 10 milliards de dette sur les 30 milliards des hôpitaux Jean-Jacques BOURDIN, pardonnez-moi vous savez que je suis un passionné de la santé publique, un passionné de l'hôpital, je suis moi-même médecin hospitalier, toutes ces questions m'importent au premier plan, je ne voudrais pas qu'on perde de vue la situation qui est celle de l'hôpital aujourd'hui. Celle de l'hôpital aujourd'hui ce n'est pas d'être dans les tracas administratifs ou les tracas de comptabilité, c'est d'ailleurs pourquoi nous avons garanti à l'ensemble des hôpitaux ethnique de ce pays qu'ils percevraient l'équivalent de ce qu'ils auraient dû percevoir dans une activité normale parce qu'ils ont dû déprogrammer des soins, il est hors de question de couler leur budget. J'ai mis tout en oeuvre, le gouvernement a mis tout en oeuvre très vite pour que il n'y ait pas de tracas, vous savez quand on est en train d'éteindre un incendie de sa propre maison, on ne va pas regarder quel est le prix du litre d'eau qu'on va utiliser, eh bien on est exactement pareil aujourd'hui. Donc ces questions-là nous les aborderons plus tard en transparence avec franchise en concertation sans tabou avec de l'ambition, mais ce n'est pas l'actualité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Olivier VERAN ce matin sur RMC et RMC Découverte, j'avais en ligne Gilles SIMEONI le président du conseil exécutif de la Corse, il veut que la Corse devienne territoires pilotes du traitement à l'hydroxychloroquine. Est-ce que tous les médecins corses vont pouvoir prescrire ce traitement, est-ce que vous répondait favorablement à cette demande ?
OLIVIER VERAN
c'est toute la France aujourd'hui qui est terre d'expérimentation d'hydroxychloroquine, il y a des dizaines de protocoles cliniques pour ce médicament comme pour d'autres d'ailleurs, l'azithromycine ou d'autres molécules antivirales, il y a des protocoles dans plein d'hôpitaux et il y a également des protocoles qui implique la médecine de ville et c'est tant mieux, nous réfléchissons d'ailleurs avec Frédérique VIDAL a encore amplifier le cadre de ces expérimentations pour les rendre encore plus simples, plus rapides et les destiner davantage à la médecine de ville. Nous sommes, le pays je crois pouvoir le dire sans me tromper qui a inclus le plus de malades dans les protocoles, rien que sur le protocole Discovery qui est un protocole européen. La France a inclus plus de 500 patients à date. J'appelle régulièrement quasiment quotidiennement les hôpitaux à Angers, à Montpellier, à Bordeaux, qui mènent des actions de promotion de ces essais cliniques pour déterminer si oui ou non ces traitements sont efficaces à date…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quels sont les résultats, que vous répond-t-on ?
OLIVIER VERAN
Justement à date et je reste extrêmement prudent, nous n'avons pas encore d'étude consolidée, définie, randomisée comme on les appelle en terme scientifique, mais à date j'ai des éléments qui me reviennent des hôpitaux qui ne montre pas à ce stade, je suis extrêmement prudent un effet statistiquement significatif de l'une ou l'autre des molécules, mais on est encore à une phase précoce, c'est-à-dire pour rien…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous voulez dire par là qu'aujourd'hui en l'état des expérimentations, il n'y a pas de preuve de l'efficacité d'hydroxychlorokine et des autres traitements testés ?
OLIVIER VERAN
Jean-Jacques BOURDIN, si j'avais la moindre preuve statistiquement étayée, validée par la communauté scientifique, validée par les autorités médicales, par l'Agence du médicament, par le Haut conseil de santé publique si j'avais le moindre argument, le moindre argument qui me permette de répondre ou à Gilles SIMEONI ou à l'ensemble d'ailleurs des Français qui sont dans l'attente et l'impatience et je le comprends, de pouvoir bénéficier d'un traitement contre la maladie, si j'avais le moindre argument étayé, je prendrai sans attendre en une seconde la décision de l'autoriser plus largement. Je suis allé très loin dans le cadre d'autorisation parce que j'ai saisi les autorités sanitaires, les autorités scientifiques qui m'ont permis de signer un décret signé dans les 24 heures lorsque je l'avais annoncé, qui permet à des médecins sur décision collégiale de prescrire des médicaments comme hydroxychloroquine en milieu hospitalier. Encore une fois j'ai appelé, Jean-Jacques BOURDIN les gens ne le savent peut-être pas, c'est pas très courant parce que je suis ministre de la Santé mais je suis allé jusqu'à appeler un CHU, dans le sud de la France a contacté le directeur de l'ARS les équipes médicales et à leur demander de monter en urgence un protocole cliniques testant l'hydroxychloroquine, l'Azithromycine et la bithérapie chez des malades en phase précoce, c'est-à-dire chez qui on vient juste de faire un diagnostic et de suivre très simplement sur 10 jours l'évolution de la charge virale, la quantité de virus qu'ils ont en eux et l'évolution des symptômes, pour voir si c'est ce médicament sont efficaces en phase précoce. J'ai moi-même saisi les communautés médicales dans les hôpitaux pour leur demander de monter des protocoles. Avec Frédérique VIDAL, nous lançons au quotidien et nous relançons les hôpitaux pour regarder qu'ils arrivent à inclure des malades et nous simplifions tous les protocoles, croyez-moi on met tout en oeuvre dans ce pays, tout en oeuvre pour pouvoir aller le plus vite possible l'essai européen Discovery, s'il y a plus de 500 patients inclus en France, il n'y en a aucun qui sont inclus à ce stade dans les pays qui nous entourent. donc encore une fois je l'ai déjà dit je ne prends pas de pari sur la santé des Français, pas plus que je ne prendrai de pari sur la santé des Corses, permettre à des médecins de prescrire hors conditions, hors sécurité, or données scientifiques, hors tout cadre de validation, hors même de données statistiques permettant de considérer que c'est un traitement qui serait efficace et sans danger pour les gens, ça ne serait pas responsable de ma part et si je le faisais la prochaine fois que vous m'inviterez peut-être à nouveau dans un mois j'espère, on aurait un tout autre type de dialogue vous et moi. Donc encore une fois si j'ai des arguments je les formule immédiatement, je les rends publics et j'autorise. Si je n'en ai pas, je continue la recherche jusqu'à trouver quelque chose qui fonctionne.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien merci Olivier VERAN, rendez-vous dans un mois. Voilà on va se donner rendez-vous comme ça tous les mois tant que cette crise dure, rendez-vous dans un mois Olivier VERAN, merci d'avoir répondu franchement à mes questions vous êtes ministre de la Santé et de la solidarité.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 avril 2020