Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME, nous recevons dans un « Grand entretien spécial », qui va durer ce matin jusqu'à 08h55, le ministre des Solidarités et de la Santé. Vos questions, amis auditeurs, vous aurez la parole, évidemment, au 01 45 24 7000, sur les réseaux sociaux et via l'application mobile de France Inter. Olivier VERAN, bonjour.
OLIVIER VERAN
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être au micro d'Inter pour nous donner le dernier état de l'information sur l'épidémie de Covid-19. Votre parole est attendue, nous avons beaucoup de questions à vous poser, les auditeurs de France Inter sont déjà nombreux au standard. Alors, comme tous vos collègues du gouvernement qui se sont succédés à ce micro ces derniers jours, et ont joué le jeu, questions courtes et réponse courtes, s'il vous plaît Monsieur le Ministre.
OLIVIER VERAN
Promis, je vais essayer.
NICOLAS DEMORAND
Promis, eh bien voilà. On va voir si la promesse est tenue. Merci en tout cas de la formuler. Et commençons par cette enquête publiée hier par l'Ecole des hautes études en santé publique, qui affirme que le confinement a permis d'éviter plus de 60 000 morts en France. 60 000, est-ce que vous confirmez ce chiffre, Olivier VERAN, est-ce que le ministère de la Santé partage l'analyse et les résultats de cette enquête ?
OLIVIER VERAN
Le ministère de la Santé partage l'analyse, et il est très probable que nous ayons collectivement, tous les Français, par le respect du confinement, sauver des dizaines de milliers de vies, et peut-être même plus encore, parce que ce que dit cette étude de l'Ecole en hautes études en santé publique, c'est que nous aurions pu atteindre des dizaines de milliers de malades hospitalisés en réanimation, et donc saturé encore plus très très largement nos capacités hospitalières. Ce qui montre bien la nécessité et le succès du confinement, qu'il faut encore poursuivre, je le précise, sur plusieurs semaines.
LEA SALAME
Alors, la nécessité et le succès du confinement, vous le dites ce matin, Olivier VERAN, et pourtant je prends juste les chiffres officiels d'hier : près de 1 700 nouveaux cas de contamination en France. Comment est-ce possible après 6 semaines de confinement ? Qui sont ces gens qui se retrouvent infectés aujourd'hui ? Ce sont ceux qui travaillent ?
OLIVIER VERAN
Ce sont ceux qui sortent, ce sont parfois des personnes qui ont été contaminées il y a plusieurs jours et qui ont une période d'incubation de quelques jours. Ce nombre diminue, quand même Léa SALAME, c'est important. Vous savez, ce fameux R zéro, je ne vais pas vous refaire le coup d'expliquer ce que c'est que le R zéro, mais en gros prenez 10 personnes qui vont contaminer à leur tour un certain nombre de personnes. A la base, avec ce virus, ce coronavirus, 10 personnes quelques jours plus tard, auront contaminé l'équivalent de 35 personnes, qui elles-mêmes auront contaminé quelques jours plus tard 100 personnes, puis 350 personnes etc. etc. Aujourd'hui, on estime que le R zéro en France, il est aux alentours de 0,5, c'est-à-dire que 10 personne n'en contaminent que 5, qui du coup n'en contaminent que 2,5 etc. C'est-à-dire qu'on est dans une réduction de l'épidémie. Il faut le dire, parce qu'on a un facteur R zéro qui est vraiment bas en France, par rapport à beaucoup de pays qui ont pu pratiquer la politique du confinement, signe que les Français ont respecté le confinement, massivement. C'était pas gagné d'avance, et franchement cet effort collectif, qui je le rappelle doit encore se poursuivre, ce n'est pas fini, permet de sauver des vies.
NICOLAS DEMORAND
Olivier VERAN, seuls 6 % des Français auront été infectés le 11 mai prochain. C'est très peu. Dites-nous simplement comment on fait pour obtenir les fameux 70 %, à partir desquels on estime que l'immunité collective est acquise ?
OLIVIER VERAN
Déjà, moi je vous propose qu'on mette énormément de conditionnel.
NICOLAS DEMORAND
Voilà.
OLIVIER VERAN
Et dans les 6 %, et dans les 70. Moi je ne sais pas je ne sais pas combien de Français sont véritablement, aujourd'hui, touchés. On a des modélisations, on a des études, mais franchement avec ce virus moi j'ai appris à rester extrêmement prudent, extrêmement circonspect face aux données, tant qu'elles ne sont pas encrées dans le marbre, inscrites dans le marbre.
NICOLAS DEMORAND
Mais vous voyez, c'est difficile à comprendre.
OLIVIER VERAN
Oui oui, je comprends…
NICOLAS DEMORAND
Comment on passe à 70 sans tout saturer et faire exploser les hôpitaux. Comment on fait ?
OLIVIER VERAN
Ce que vous dites, c'est qu'un virus arrête de circuler une fois qu'il a contaminé suffisamment de personnes pour ne plus avoir de nouvelles personnes à contaminer facilement, et l'épidémie s'arrête. Eh bien, un, on ne sait pas si ce virus il répond à ces règles générales de l'épidémie ou non, donc moi je ne sais pas vous dire s'il faudra qu'on atteigne les 60,70 %, et je crois qu'honnêtement personne ne peut décemment vous dire, les yeux dans les yeux, qu'il est sûr qu'il faille une immunité collective. Si on part du principe qu'il faut une immunité collective, eh bien il y a d'autres maladies pour lesquelles on a atteint une immunité collective à travers la vaccination. C'est tout l'enjeu de la recherche de la vaccination. Et dans l'intervalle, dans l'intervalle il faut être prudent, il faut vivre avec le virus, et donc il faut vivre avec les gestes barrières, pour limiter la diffusion, limiter les vagues épidémiques telles que celles qu'on a connues en France il y a quelques semaines, pour limiter le nombre de morts et la saturation des hôpitaux. C'est une question qui est compliquée, que vous posez.
LEA SALAME
Oui.
OLIVIER VERAN
Mais on ne va pas, on ne peut pas confiner toute la planète pendant 6 mois ou un an, le temps d'avoir un vaccin. Un, parce que même un confinement global, on n'est pas sûr que ça permette de supprimer la diffusion de ce virus de la planète, et ensuite parce qu'il y a des conséquences du confinement, et y compris des conséquences sanitaires, un recul d'accès aux soins, un syndrome d'enfermement, enfin voilà c'est… on est obligé à chaque fois de mesurer vraiment ce qu'on fait pour qu'on ait un impact sanitaire massif, positif pour les Français, sans avoir trop d'impact défavorable de l'autre côté.
LEA SALAME
Encore, avant de parler du déconfinement et des mesures que vous allez prendre, encore deux ou trois questions sur l'épidémie en elle-même, et aujourd'hui à l'heure où nous parlons, les scientifiques sont divisés, certains disent que l'épidémie est saisonnière et qu'elle va disparaître avec l'été, qu'elle va disparaître dans les prochaines semaines, d'autres disent : pas du tout, après le confinement on va avoir une deuxième vague en juin ou en juillet. Sur quelle option… Quelle option vous privilégiez ? La fin de l'épidémie d'ici l'été ou la deuxième vague qui arrive en juin ?
OLIVIER VERAN
Il est de ma responsabilité de toujours envisager le scénario le plus dur, moi, parce que mon job c'est de faire en sorte que notre système, notre pays soit prêt à toute éventualité. Donc je ne peux pas fonder les hypothèses sur une idée absolument pas démontrée, selon laquelle le virus n'aimerait pas le printemps ou l'été. Si ça devait être le cas, eh bien écoutez, tant mieux, mais je n'ai aucun argument pour pouvoir l'affirmer. Et puis je constate que l'Iran, l'Egypte, des territoires en Outre-mer, en Amérique du Sud, sont des territoires chauds, avec des degrés d'humidité qui peuvent être extrêmement variables et que le virus peut y circuler. Pour moi, le plus grand mystère il n'est même pas là, il est : pourquoi il n'y a pas de cas en Dordogne, alors que le Haut-Rhin il y a eu autant de cas ? Pourquoi il n'y a quasiment pas eu de cas en Suède, alors que chez les Norvégiens il y en a. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas…
LEA SALAME
Et vous avez des débuts de réponse à ce mystère ?
OLIVIER VERAN
Il y a plusieurs hypothèses, elles sont toutes à l'étude. Est-ce que le virus est lui-même variable ? Bon, ça c'est une hypothèse qu'on entend parfois. Est-ce que c'est les mêmes souches virales ou est-ce que c'est une sensibilité, une susceptibilité génétique, propre à certaines populations, qui les rendent plus fragiles face au virus, c'est aussi une hypothèse. On sait aussi que nous on a été très durement percutés à Mulhouse, par le rassemblement de nombreuses personnes qui se sont contaminées, et ça a créé une espèce de vague, et ça a participé, ils ne sont pas responsables de la situation, mais disons que ça a eu un effet démultiplicateur de l'épidémie en France, d'autres pays n'ont pas eu ça. Donc on regarde tout ça, mais encore une fois avec un intérêt scientifique, et majeur, mais peu de réponses.
NICOLAS DEMORAND
Et donc on imagine, Olivier VERAN, que vous travaillez sur les scénarios qu'on appelle « stop and go », c'est-à-dire des périodes de déconfinement, suivies de périodes de reconfinement, si le nombre d'infections augmente à nouveau.
OLIVIER VERAN
Moi, le scénario sur lequel je travaille, c'est le scénario du 11 mai. Ce que je veux, c'est que le pays soit prêt pour la levée du confinement le 11 mai. Qu'on soit prêts, dans des bonnes conditions, avec des bons indicateurs territoriaux, quand c'est nécessaire, qui permettent d'être sûr que les mesures que nous prenons sont compatibles avec la santé et la sécurité des Français. C'est ça mon scénario. C'est ça mon scénario.
LEA SALAME
J'imagine que vous envisagez aussi, si jamais, gouverner c'est prévoir, si jamais ça reprenait, qu'on pourrait être reconfiné, c'est sur la table, tout de même, non ?
OLIVIER VERAN
On a déjà été amenés à confiner le pays, progressivement, avec des mesures territorialisées, des mesures proportionnées, ce sont des choses que nous savons faire. Moi je souhaite ardemment que ce soit la fin du confinement et qu'on n'ait plus besoin d'y revenir. Maintenant, on sera extrêmement vigilants à la levée du confinement, qui sera progressive, qui sera progressive, et on sera extrêmement vigilants à ce que l'épidémie ne reparte pas, sinon on sera effectivement amené à prendre des dispositions pour protéger les Français.
LEA SALAME
Avant de parler de l'école et, des masques et des tests, cette toute dernière question, parce qu'il y a eu beaucoup d'incertitudes et du coup d'inquiétude autour de l'immunité Olivier VERAN. Hier, Jérôme SALOMON a dit à l'Assemblée nationale quelque chose de très rassurant : il affirme qu'après avoir été infectées, 99 % des personnes testées développent des anticorps protecteurs. Donc, ce que nous avons entendu au début de la semaine sur la possibilité de retomber malade, est-ce à relativiser ? Est-ce que vous pouvez nous dire ce matin que dans l'écrasante majorité des cas, les contaminés sont immunisés ?
OLIVIER VERAN
Déjà, ça illustre ce que je vous disais tout à l'heure. Vous auriez pu m'inviter il y a 4 jours, me parler de l'immunité, et j'aurais été extrêmement prudent. Là, on a une belle étude, française d'ailleurs, ce n'est pas pour ça qu'elle est belle, mais ça n'enlève rien, qui montre que chez des patients qui ont eu un test PCR positif, et qui ont des formes peu symptomatiques, seulement 2 patients sur 170 ont été hospitalisés, quasiment tous sauf un ont développé des anticorps, et in vitro, et sur modèle animal je crois, on a réussi à démontrer que ces anticorps étaient dans l'immense majorité des cas, plus de 90 %, immunisants. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que lorsque que vous rencontrez le virus, vous avez des cellules immunitaires qui se développent, qui fabriquent des anticorps, c'est comme des armes, des boucliers, des épées, pour aller tuer le virus, si je schématise, et vous en gardez la mémoire dans votre organisme, ça veut dire que si le virus se représente dans 6 mois ou dans un an, cette fois-ci votre système immunitaire de se laisse pas faire, il ne se laisse pas avoir, il ne laisse pas le virus multiplier, il l'élimine avant de pouvoir provoquer des symptômes. Et finalement, ce que je vous dis là, c'est une évidence scientifique, parce que c'est le cas pour tous les coronavirus, dans toute l'histoire du coronavirus. Mais avec ce virus-là, on est obligé à chaque fois de se réinterroger et de considérer que tout peut être suspect. Donc, pour l'instant…
LEA SALAME
Oui, mais c'est un progrès par rapport à ce que vous disiez dimanche, lors de votre conférence de presse, vous étiez beaucoup plus hésitant sur la question de l'immunité, donc c'est une bonne nouvelle.
OLIVIER VERAN
A mesure qu'on lève l'incertitude et à mesure que les certitudes que nous sommes en train d'acquérir, vont dans le bon sens, oui. Maintenant, attention, c'est une étude sur 170 patients, c'est quelque chose qui s'est fait sur une durée de un mois. Je reste encore une fois assez mesuré dans l'enthousiasme que je peux dégager, pardonnez-moi pour ça…
NICOLAS DEMORAND
Oui, bien sûr.
OLIVIER VERAN
Même si je vous le garantis, quand on a des nouvelles comme ça, il nous arrive d'être traversé par des moments de grâce, pour paraphraser l'autre, mais c'est absolument nécessaire de rester très très vigilant face à l'évolution de la science.
NICOLAS DEMORAND
Alors, je ne veux pas rompre le moment de grâce, mais l'Institut Pasteur a mené une autre étude à Crépy-en-Valois, 661 personnes, 26 % infectées par le Covid, dont 38 % de lycéens et 43 % d'enseignants. C'était l'un des foyers extrêmement virulents de l'épidémie. Cette étude, Olivier VERAN, suscite quels commentaires, chez vous, dans la perspective de la réouverture des écoles, collèges et lycées ?
OLIVIER VERAN
Moi, si vous voulez, l'enjeu pour les écoles, alors il y a la protection des enseignants, c'est fondamental, il faudra voir pas quel dispositif précis ça passe, mais on y travaille beaucoup avec Jean-Michel BLANQUER, sous l'égide du Premier ministre, et il y a la question de savoir si les enfants sont contagieux ou non. Alors, vous savez, c'est une question qu'on se pose souvent, et depuis plusieurs semaines, et là aussi on a pu avoir des arguments, dans un sens ou dans l'autre. Les derniers arguments scientifiques qui me reviennent, c'est que les enfants en bas âge, avant 10 ans notamment, auraient finalement un rôle de transmission de virus très faible, et même au-dessus de 10 ans, un rôle qui serait dans la transmission de virus plus faible que les adultes. Je mets du conditionnel.
NICOLAS DEMORAND
Là ce sont des lycéens.
OLIVIER VERAN
Je mets du conditionnel. Alors les lycéens sont de jeunes adultes, donc ils peuvent avoir des symptômes, beaucoup moins que les autres d'ailleurs, et on sait que, eux, ne sont pas en danger. Je veux dire, les cas graves chez les formes, chez les mineurs dans notre pays, ont été très rares, extrêmement rares, et la plupart du temps chez des jeunes qui avaient déjà des fragilités. Donc les jeunes en eux-mêmes ne sont pas en danger en allant, et les enfants ne sont pas en danger lorsqu'ils vont à l'école. Ce qu'il faut, c'est qu'on puisse faire en sorte que le retour à l'école ne s'accompagne pas d'une augmentation de la transmission du virus, et c'est pourquoi nous travaillons sur des mesures vraiment vraiment très opérationnelles, et qui permettent de sécuriser, de sécuriser au maximum l'enseignement des enfants. Moi je pense que les enfants doivent retourner à l'école…
LEA SALAME
Comme quoi ?
OLIVIER VERAN
Les enfants doivent retourner à l'école, les enfants ils doivent retourner à l'école, je veux dire, on ne peut pas laisser les enfants, même si les profs ont fait un travail absolument incroyable, et moi je le vois avec mes propres enfants, qui ont eu l'école à la maison, et je vois tout ce qui a été mis en place, les innovations incroyables, mais je pense qu'à un moment donné les enfants ils doivent pouvoir retrouver le cadre de l'école, progressivement. Si on peut gommer, participer à gommer un peu des inégalités sociales, je pense qu'il faut privilégier autant que faire se peut, les enfants qui sont le plus en difficulté. Il y a des enfants aussi qui sont en difficulté à la maison, et je crois qu'il faut se donner les moyens d'aller au bout de la logique, et d'être capable de poser des conditions qui permettent aux enfants de retourner à l'école.
LEA SALAME
Comment sécuriser ? Vous dites : on travaille sur des pistes très sérieuses pour sécuriser le retour à la maison (sic), ça peut passer par quoi ?
OLIVIER VERAN
Ça passe d'abord par une saisine des autorités scientifiques et sanitaires, comme nous le faisons à chaque fois depuis le début, le Haut conseil de santé publique, le Haut conseil scientifique, et qui nous donnent des recommandations, sur l'usage du masque…
LEA SALAME
Comme quoi ?
OLIVIER VERAN
Sur le lavage des mains, sur la distanciation sociale, sur l'organisation des récrés, sur l'organisation des cantines, sur le temps scolaire, toutes ces données-là nous les intégrons, nous les discutons, nous les débattons et à la fin, le gouvernement fera des propositions, qu'il mettra d'ailleurs en concertation. Vous savez, le choix du président de la République, et que j'approuve totalement, enfin il ne m'est pas donné de critiquer ou d'approuver le choix du président, mais je trouve que c'est un choix de bon sens qu'a celui du président de la République, qui consiste à permettre aux élus locaux, permettre aux préfets, de permettre aux acteurs de l'Etat dans les territoires, au plus près des populations, d'intégrer, de s'approprier un certain nombre de paramètres, de propositions, et de nous faire des remontées, pour qu'ensuite on puisse avoir une stratégie globale dans la perspective du 11 mai. Et c'est quelque chose qui va être concerté et je pense que c'est bien.
NICOLAS DEMORAND
Sur l'école, je voudrais donner la parole aux principaux concernés
source : Service d'information du Gouvernement, le 27 avril 2020