Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Nicole BELLOUBET, bonjour.
NICOLE BELLOUBET
Bonjour
NICOLAS DEMORAND
De très nombreux sujets à aborder avec vous. Alors, pour que nous puissions les examiner, questions rapides, réponses courtes s'il vous plaît, tous vos collègues du gouvernement, grosso modo, ont respecté la règle. Commençons donc tout de suite par l'état d'urgence sanitaire entré en vigueur le 24 mars, pour 2 mois. Il va être prolongé alors que s'amorce le déconfinement du pays. Première question très simple, Madame la Ministre, pourquoi donc prolonger l'état d'urgence de 2 mois ?
NICOLE BELLOUBET
Parce qu'il y a dans ce texte et dans cette situation, toute une série de règles qui finalement sont protectrices des personnes, des citoyens ; je pense à des questions de prolongation de délais, je pense à des questions de suivi médical, et donc ces règles-là elles nécessitent une situation singulière.
LEA SALAME
Mais la réussite du déconfinement ne passe-t-elle pas aussi par une relation de confiance avec les citoyens ? Ne faut-il pas les responsabiliser plutôt que de les infantiliser, d'une certaine manière, par un régime d'exception comme l'état d'urgence ?
NICOLE BELLOUBET
Non mais je ne suis pas certaine qu'il y ait infantilisation. Si vous voulez, quand on prolonge un certain nombre de règles pour, je vais dire par exemple faire des recours, ou bien pour régler un certain nombre de dettes, il me semble que ce n'est pas une question d'infantilisation. Il y a là un mécanisme qui nous permet, pendant quelque temps encore, puisqu'il va être prolongé de 2 mois, qui nous permet de faire face à une situation exceptionnelle. Et ce n'est pas une question d'infantilisation, c'est précisément me semble-t-il aussi une manière de conduire à une responsabilité individuelle face à cette situation.
LEA SALAME
Le président des députés la République en Marche, Gilles LEGENDRE, dit qu'il ne pense pas que ce sera la dernière fois qu'on prolongera cet état d'urgence, est-ce que vous dites comme lui ce matin : l'état d'urgence pourrait être prolongé encore une nouvelle fois en juillet ?
NICOLE BELLOUBET
Je ne le sais pas, parce que cet état d'urgence, sa finalité c'est quand même la question sanitaire. Et donc l'idée c'est vraiment de répondre à une situation sanitaire qui par définition et très évolutive. Donc il est possible qu'il soit encore prolongé une fois, il est possible qu'il cesse, on ne le sait pas à l'heure où je vous parle.
NICOLAS DEMORAND
L'avocat spécialiste des libertés publiques, François SUREAU, souligne, vous connaissez la critique, Nicole BELLOUBET…
NICOLE BELLOUBET
Oui, bien sûr.
NICOLAS DEMORAND
… que le problème des régimes d'exception c'est qu'à la fin ils se retrouvent souvent dans le droit commun. Quand on regarde la prolongation automatique de la détention provisoire sans intervention du juge, la généralisation des cours criminelles en lieu et place des jurés populaires, des cours d'assises, l'extension du pouvoir de verbalisation donné par exemple aux agents de la RATP, en regardant tout ça, le philosophe Pierre MANENT dénonce une forme de jouissance répressive de l'Etat. Alain MINC, à ce micro hier, disait qu'il était plutôt d'accord, vous leur répondez quoi ?
NICOLE BELLOUBET
Eh bien je leur réponds qu'ils se trompent. D'abord il n'y a aucune forme de jouissance dans ce type d'exercice, il y a juste la nécessité de faire face à une situation. Et ils se trompent parce que précisément vous parlez de la détention provisoire, il est vrai que pendant ce temps, ce premier temps du confinement nous avons suspendu un certain nombre de règles liées à la détention provisoire. Dès que le confinement va cesser, c'est-à-dire dès lundi prochain…
NICOLAS DEMORAND
Lundi.
NICOLE BELLOUBET
Non, dès que le confinement va cesser, dès lundi prochain, le 11 si c'est bien confirmé par le Premier ministre, donc dès que cette phase va cesser, nous revenons au droit commun. Et il y a actuellement en débat à l'Assemblée nationale, dans le cadre du projet de loi d'urgence sanitaire, il y a en débat un amendement qui permet ce retour au droit commun. Donc il n'y a, je vous le dis et les parlementaires le démontrent, il n'y a aucune jouissance évidemment à suspendre un certain nombre de règles de droit commun. Je dirais même que d'ailleurs le rôle premier du garde des Sceaux, c'est bien de considérer que dans une situation exceptionnelle, comme celle que nous vivons, on peut prendre un certain nombre de mesures dérogatoires au droit commun, tout en respectant les libertés fondamentales, mais que l'objectif premier c'est le retour au droit commun. Vous le voyez avec la détention provisoire, les cours criminelles départementales que vous évoquiez, c'est-à-dire au fond la possibilité de juger des crimes par une procédure autre que celle de la cour d'assises, ça, cela a été inscrit dans la loi il y a plus d'un an, et il n'y a aucune dérogation au droit commun dans ce cadre-là.
LEA SALAME
Le gouvernement semble partagé sur l'application de traçage Stop Covid. Certains, comme le secrétaire d'Etat Cédric O, pense que ce sera efficace pour lutter contre le virus, d'autres comme Marlène SCHIAPPA, y voient un danger manifeste contre les libertés fondamentales. Qu'en pensez-vous, Madame la Ministre de la Justice, est-ce que vous êtes favorable à l'application Stop Covid ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, moi j'ai toujours dit deux choses. D'abord, que cette application ou quelles que soient les applications, doivent respecter ce que j'appellerais la constitution, en quelque sorte, de la gestion de nos données personnelles. Cette constitution c'est ce qu'on appelle le règlement européen de protection des données, qui a été largement… dont la France a été largement à l'initiative et qui est introduit dans notre droit, et ce texte-là fixe les conditions qui encadrent le développement de toute application. En deux mots simplement, ces conditions c'est : le volontariat, ça c'est un point important, et l'anonymisation des données. Et puis il y a le caractère temporaire, les recours etc., je pourrais ajouter d'autres règles ; A partir du moment où les applications respectent ces règles, il me semble qu'elles peuvent être développées. Ce que dit Marlène SCHIAPPA dans sa tribune qui est parue hier. C'est une extension de ce que pourrait être une application, et me semble-t-il ça ne correspondrait pas à notre droit tel qu'il est aujourd'hui précisé. Et donc si vous voulez, je crois qu'il faut savoir raison garder, là encore cette application n'a de sens que si elle respecte les conditions que je viens de dire, et n'a de sens que si elle est temporaire. Si elle répond à une situation temporaire. C'est vraiment le point majeur sur lequel nous devons être centrés. Et un dernier mot là-dessus, on ne pourra apprécier la réalité d'une application, que lorsqu'elle sera présentée. On peut faire des théories, c'est ce que je viens de vous dire là, les conditions théoriques que je viens de signaler, mais encore une fois on ne pourra les vérifier vraiment que lorsque l'application existera et qu'on pourra voir si ces règles-là s'y appliquent vraiment.
NICOLAS DEMORAND
Nicole BELLOUBET, des brigades d'anges gardiens vont procéder à des campagnes de tests massifs. L'idée c'est de tester, de tracer, de retracer le parcours éventuel du virus. Les équipes sont composées de médecins et de non médecins. Des fichiers vont de fait être créés avec des informations, tout de même sensibles et confidentielles sur la santé des citoyens. Certains syndicats de médecins sans m'inquiètent. Est-ce qu'il y a selon vous un risque de violation du secret médical ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, violation du secret médical, je n'en suis pas complètement sûre, parce qu'il faut voir par qui seront composées ces brigades…
NICOLAS DEMORAND
Justement…
NICOLE BELLOUBET
… lorsqu'il y a des agents, des agents de la CPAM, je crois que la question ne se pose pas pour eux. Donc il faut voir qui composera ces brigades. Là encore, et c'est au fond ce qu'a dit la CNIL, la Commission Nationale Informatique et Libertés, elle dit : il faudra également voir combien de temps ces données seront conservées. Je crois que cela est tout à fait important. Et il me semble, dans toutes ces hypothèses si vous voulez où les libertés personnelles sont en question, il faut vraiment, j'insiste beaucoup là-dessus, qu'il y ait des garde-fous très précis, très sérieux. En même temps on peut comprendre les raisons pour lesquelles elles sont créées ces dispositions, mais il faut là encore qu'elles soient temporaires. C'est évidemment un point majeur et de la durée de conservation des informations sera également tout à fait importante.
LEA SALAME
Une question sur un point qui est encore un peu confus ce matin, la question de la quarantaine Madame la Ministre. Il y a quelques jours la quarantaine devait être la règle pour tous, pour tous ceux qui entraient sur le territoire français. L'Elysée a retoqué la mesure et dit qu'elle ne s'appliquerait pas aux personnes en provenance de l'Union européenne et du Royaume-Uni. Mais désormais, on apprend que les pays européens ne seront pas exemptés par principe de quarantaine, c'est en tout cas ce que dit Olivier VERAN hier soir, en disant : nous nous réservons la possibilité d'évoluer, si on constate des trous dans la raquette. Madame la Ministre, pouvez-vous nous dire, là ce matin à 08h32, où on en est, quarantaine ou pas et pour qui ?
NICOLE BELLOUBET
Je ne peux pas vous le dire de manière précise, parce que c'est un point qui est essentiellement porté par mon collègue ministre de la Santé. Je crois que ce qui est très important de considérer, c'est qu'évidemment il est important de prendre toutes les mesures nécessaires pour que le virus ne re-rentre pas possible sur notre territoire, et donc c'est pour ces raisons-là que ce principe de quarantaine, mais qui peut être assoupli a été mis en place. Les dispositions très précises sont évidemment en cours d'élaboration.
NICOLAS DEMORAND
Question précise tout de même sur ce sujet, concernant trois cas, trois Français, l'un vient de Varsovie, l'autre d'Alger, ils arrivent à Paris, sont-ils mis en quarantaine ?
NICOLE BELLOUBET
Il y a évidemment des précautions qui sont prises, ils sont… on regarde dans quelle situation physique ils sont, quelle est leur situation sanitaire, et en fonction de cela, les décisions sont prises.
LEA SALAME
Et pour un troisième cas, un Parisien qui va en Corse, est-ce qu'il est mis en quatorzaine ?
NICOLE BELLOUBET
Quand il arrive en Corse ?
NICOLAS DEMORAND
Oui. Le diable est dans les détails.
NICOLE BELLOUBET
Oui. Je n'en suis pas certaine, effectivement.
LEA SALAME
Vous n'en êtes pas certaine, on n'aura pas la réponse précise.
NICOLAS DEMORAND
Voilà. Les maires et les élus locaux sont amenés, vous le savez, Nicole BELLOUBET, à prendre dans cette crise sanitaire des décisions sur l'école, les transports, la reprise du travail…
NICOLE BELLOUBET
Absolument.
NICOLAS DEMORAND
Ces décisions peuvent éventuellement un jour, peut-être, les conduire devant les tribunaux et engager leur responsabilité. Le Sénat a voté un amendement pour que nul ne puisse voir sa responsabilité pénale engagée, je fais la citation courte. Vous, vous n'y êtes pas favorable, pour quelle raison ?
NICOLE BELLOUBET
D'abord peut-être me permettrez-vous de dire que je comprends que le gouvernement évidemment, comprend parfaitement les inquiétudes ou les difficultés auxquelles se trouvent confronté l'ensemble des décideurs, parce que vous évoquez les maires, mais les chefs d'entreprise aussi, aujourd'hui se trouvent parfois dans des situations complexes, face au souci, à l'inquiétude qu'ils ont, au souci au sens noble de ce terme, de ne pas être à l'origine de la propagation du virus. Donc on peut parfaitement comprendre ces inquiétudes-là. En même temps, il me semble que toute décision en porte en elle-même une éthique de la responsabilité, c'est-à-dire que les deux sont étroitement corrélés. Et donc nous, nous ne sommes pas favorables à tout ce qui pourrait créer un régime d'exemption de responsabilité. Ça c'est très clair. Autant nous pouvons comprendre les inquiétudes, autant il me semble que la réponse qui est actuellement apportée par le droit, je ne voudrais pas être trop technique, mais la réponse qui est apportée par le droit, est une réponse qui devrait permettre de rassurer les décideurs. Simplement si vous me le permettez en un mot, pour ce qui concerne la responsabilité pénale, évidemment dans le cas de faute non intentionnelle, non volontaire, cette responsabilité pénale elle ne peut être déclenchée que s'il y a une faute délibérée ou une faute caractérisée. Et le juge va aller rechercher au cas par cas, au cas par cas, si cette faute existe. Et le fait est que ce régime qui a été adopté par une loi dite Fauchon en 2000, ce régime-là est relativement restrictif pour l'engagement de la responsabilité des décideurs. Donc si vous voulez je crois qu'il faut de ce point de vue-là, rassurer, dire que ce régime est équilibré. Pour autant, si une précision complémentaire, si une clarification est nécessaire, on peut très bien l'apporter, mais je crois qu'il ne faut pas bouleverser cet équilibre qui existe, et surtout pas donner le sentiment qu'on voudrait être soustrait au régime de la responsabilité pénale.
LEA SALAME
Il y a de plus en plus de plaintes qui sont déposées contre des ministres, contre vous, contre le Premier ministre, 55 plaintes ont été déposées depuis le début dit Le Parisien, sur la gestion du coronavirus. Est-ce que vous trouvez ces plaintes légitimes ?
NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas à me prononcer sur le caractère légitime de telle ou telle plainte. Si vous voulez ce sont les personnes qui les déposent qui ont à l'apprécier. Moi, ce que je trouve, c'est qu'on a trop tendance à confondre, en tout cas si vous parlez des ministres, on a trop tendance à confondre responsabilité pénale et responsabilité politique. Non pas que par ce propos je veux me soustraire à quelque responsabilité que ce soit, là n'est pas du tout le sujet, mais il me semble qu'il y a d'abord chez les décideurs politiques, une question de responsabilité politique, et cette question-là elle se joue devant le Parlement, puisque le gouvernement est responsable devant le Parlement, et devant les électeurs in fine. Et donc je ne sais pas si systématiquement il faut saisir le juge pour telle ou telle raison. Encore une fois mon propos n'est pas ici de vouloir réduire ce qui est l'un des fondements de la démocratie, c'est-à-dire le recours au juge, mais je crois qu'il y a une confusion parfois entre les deux.
NICOLAS DEMORAND
Venons-en aux prisons, Nicole BELLOUBET, question rapide et factuelle pour commencer : combien de cas de Covid en prison aujourd'hui ? Quel est le dernier point d'information que vous ayez ?
NICOLE BELLOUBET
Il y en a, au moment où nous parlons il y en a peu, puisque parmi les détenus, il y a 25 personnes qui au moment où nous parlons, sont positives au Covid, et chez les personnels pénitentiaires il y en a à peu près une soixantaine.
LEA SALAME
Vous avez décidé de libérer préventivement 12 000 prévenus, 12 000 détenus en raison de la pandémie, de l'épidémie. La France passe enfin et pour la première fois je crois depuis longtemps, à un taux d'occupation des prisons en dessous de 100 %. Ces remises en liberté, certains disent qu'elles remettent en circulation des délinquants et des criminels. Qu'est-ce que vous leur répondez ?
NICOLE BELLOUBET
Alors, je réponds doublement si vous me le permettez. Effectivement, le taux d'occupation moyen de nos établissements, au moment où je vous parle, il est de 98 %, mais cela cache des disparités, vous le savez, puisque les maisons d'arrêt ont un taux d'occupation qui est au moment où je vous parle toujours supérieur à 100 %, il est de 111 %. Donc ça c'est factuel. A votre question, madame SALAME, je réponds deux choses. La diminution du nombre de personnes actuellement détenues, est largement liée au fait que l'activité pénale dans les juridictions a beaucoup diminué, et donc de ce fait des personnes ne sont pas entrées en détention. Une autre partie…
LEA SALAME
Oui mais là je vous parle des 12 000 que vous avez libérés, qui étaient en détention.
NICOLE BELLOUBET
Non mais c'est ce que je suis en train de vous dire.
LEA SALAME
Ah, d'accord.
NICOLE BELLOUBET
Sur ces 12 000…
LEA SALAME
Il y en a combien ?
NICOLE BELLOUBET
Sur ces 12 000 personnes qui, sur le chiffre de 12 000 détenus en moins par rapport à ce qu'il y avait avant le 16 mars, il y en a plus de la moitié qui sont liés au fait que des personnes ne sont pas rentrées en prison puisque les juridictions avaient, pour partie, avaient diminué leur activité.
LEA SALAME
D'accord.
NICOLE BELLOUBET
Nous avons à peu près 5 000 personnes qui ont été libérés, mais libérées juste avant la fin de leur détention normale, dans les 2 mois qui précèdent leur détention normale, c'est-à-dire que pour une partie de ces personnes qui ont été libérées fin mars, elles seraient de toute façon, au moment où nous parlons en fin de peine. Donc non, nous n'avons pas remis des personnes qui ont commis des infractions graves, volontairement en liberté, elles étaient quasiment en fin de peine.
LEA SALAME
On a entendu, pardonnez-moi, la mère jeune Marin, la mère du jeune Marin qui avait été violemment tabassé en novembre 2016 pour avoir défendu un couple qui s'embrassait dans la rue à Lyon. Elle a évoqué avec la libération de celui qui l'avait frappé, un sentiment de trahison, est-ce que vous comprenez ça ? Vous entendez ?
NICOLE BELLOUBET
Mais je comprends tout à fait que dans des situations individuelles cela puisse créer un choc. Il faut être certain de la raison pour laquelle cette personne a été libérée. Je ne suis pas certaine que ce soit en lien avec les mesures générales que nous avons prises. Donc chaque cas individuel doit être doit être regardé. Ce que je peux dire, c'est que nous avons exclu de ces mesures de libération anticipée, d'une part les personnes qui avaient commis des infractions, des violences conjugales, d'autre part les personnes condamnées pour terrorisme, et bien sûr les criminels. Donc nous avons exclu toute une série de personnes de ces processus de libération anticipée.
NICOLAS DEMORAND
La contrôleuse des prisons vous engage à aller plus loin dans ce mouvement de libération préventive. Est-ce que vous allez le faire, est-ce que vous allez la suivre ?
NICOLE BELLOUBET
Mais, je connais bien Adeline HAZAN, je l'ai entendue il y a quelques semaines, elle disait il faut revenir à 100 %. Nous y sommes. Je ne vois pas pourquoi il faudrait de ce point de vue-là, aller plus loin. Si vous voulez, moi je ne raisonne pas de manière numérique. Ce n'est pas mon propos. Mon propos ici c'est de dire que nous devons trouver un système de peine qui soit vraiment adapté à la personne qui est condamnée, à l'infraction qu'elle a commise. Et cela, c'est l'objet de la loi qui a été votée en 2019, qui réforme le régime des peines, et cette loi-là elle est entrée en vigueur le 24 mars 2020 c'est-à-dire il y a quelques semaines. Donc dès maintenant je souhaite évidemment que les personnels de l'administration pénitentiaire, les magistrats, travaillent ensemble pour précisément appliquer les dispositions de cette loi, et c'est le travail l'accompagnement que je conduis avec eux.
LEA SALAME
Dernière question sur les prisons avant de prendre les questions des auditeurs. Xavier BERTRAND dénonce ce matin la réquisition par Paris d'une grande partie du don de 50 000 masques que sa région a livrée aux prisons. D'autres régions, Auvergne Rhône-Alpes, Ile-de-France, dénoncent ces réquisitions par Paris, de masques par le gouvernement et par Paris, de masques destinés aux prisons. Qu'est-ce que vous répondez ?
NICOLE BELLOUBET
D'abord le terme réquisition n'est sans doute pas le mot adapté…
LEA SALAME
C'est le terme de Xavier BERTRAND.
NICOLE BELLOUBET
Oui, non mais je l'entends. Je voudrais dire au président BERTRAND et aux présidents de région qui ont procédé à l'acquisition des masques, qu'évidemment tous les efforts et toutes les contributions sont les bienvenus. Nous avons, enfin mon ministère a doté les surveillants pénitentiaires de masques dès le 28 mars. Nous avons aujourd'hui un système d'approvisionnement qui permet de doter tous nos personnels, tous nos agents, à compter du 11 mai, de masques, qui sont des masques lavables et réutilisables, c'est important évidemment. Nous allons, nous prenons évidemment avec beaucoup d'intérêt les apports complémentaires qui sont faits par les régions. C'est un point tout à fait important, et je les remercie, j'avais d'ailleurs eu la Présidente PECRESSE par téléphone sur ce sujet-là, j'ai eu un contact également avec Xavier BERTRAND. Evidemment tous ces apports sont extrêmement précieux.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 mai 2020