Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, à Radio Classique le 13 mai 2020, sur l'état d'urgence sanitaire.

Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Madame BELLOUBET, bonjour.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

GUILLAUME DURAND
La loi justement sur les conditions sanitaires de l'organisation de la vie sociale en France donc a été votée par le Parlement, après passage par le Sénat. Mais on a un peu l'impression que le Conseil constitutionnel fait un peu, en matière de liberté individuelle, de la résistance, et que ça ne plaît pas beaucoup au président de la République. Est-ce que je me trompe ?

NICOLE BELLOUBET
Mais oui, vous vous trompez, d'abord, parce que le président de la République respecte évidemment totalement les autorités et judiciaires et le Conseil constitutionnel, et d'autre part, en l'occurrence, le Conseil constitutionnel n'a émis que quelques micro-réserves par rapport au texte qui avait été voté.

GUILLAUME DURAND
Oui, c'est sur la quarantaine et c‘est aussi sur l'isolement des gens au-delà de 2h où il réclame un juge des libertés…

NICOLE BELLOUBET
Au-delà de 12h, oui, ce qui est une jurisprudence classique du Conseil constitutionnel, où effectivement, il demande, là, l'intervention du juge de la liberté et de la détention lorsque la personne doit rester chez elle confinée au-delà de 12h, voilà.

GUILLAUME DURAND
Madame BELLOUBET, plus généralement, vous savez que ce débat sur au fond la sécurité sanitaire des Français et les libertés et la tradition française a lieu maintenant depuis des années, mais la situation est quand même très, très particulière, ce n'est pas simplement les groupes d'opposition, comme par exemple Jean-Luc MELENCHON qui considère qu'on est dans un système liberticide, mais vous avez des avocats comme François SUREAU, qui disent qu'au fond, on est dans une sorte de dictature molle, alors, vous leur répondriez quoi ce matin ?

NICOLE BELLOUBET
Je leur répondrai que la liberté, c'est à la fois un concept qui s'analyse de manière absolue, et qui d'ailleurs doit continuer à être traité comme cela, mais c'est aussi dans une société, la liberté, elle s'analyse également de manière extrêmement concrète. Et au fond, bien des penseurs dans notre société ont réfléchi sur la liberté, et lorsque vous lisez l'article 4 de la Déclaration de 1789, il est clairement précisé que la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Donc il y a bien toujours un relativisme dans cette notion-là. De la même manière, Montesquieu également précise que la liberté, c'est le droit de faire tout ce que les lois permettent ; donc là encore, relativisme. Et c'est aussi, de manière très appliquée, ce que dit le Conseil constitutionnel, en disant, par exemple, à propos de cette dernière loi sur l'état d'urgence sanitaire, qu'il faut concilier, d'une part, la protection de la santé publique, et d'autre part, les droits et libertés fondamentaux, et moi, je pense que de manière très concrète, c'est cet équilibre qu'il faut savoir trouver, c'est cela la vraie liberté.

GUILLAUME DURAND
Vous considérez que MELENCHON a oublié Montesquieu, c'était un peu ça le système ?

NICOLE BELLOUBET
Un petit peu, mais ça lui arrive, ça lui arrive parfois.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que par exemple, Bruno RETAILLEAU, quand il considère que le sous-texte de cette loi est une sorte d'autoamnistie pour le gouvernement qui aurait multiplié les erreurs…

NICOLE BELLOUBET
Non, mais ça n'a rien à voir, là, Bruno, le président RETAILLEAU fait de la politique, ça n'a rien à voir avec la question de la liberté, je ne vois pas où il y a une autoamnistie pour le gouvernement, loin de là, il y a uniquement la préoccupation de prendre en compte, à la fois la sécurité des Français dans une situation très exceptionnelle, et en même temps, en préservant les droits et libertés.

GUILLAUME DURAND
Mais vous savez Madame BELLOUBET, qu'il y a un certain nombre d'instructions, ou en tout cas de plaintes qui ont été déposées contre le gouvernement avec des gens qui veulent… entamer, ou en tout cas, inaugurer un système à l'américaine de class action, et ça ne plaît pas forcément évidemment à une équipe en place qui essaie de lutter contre une pandémie. Et pourtant, ces plaintes, elles ont…

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, il y a deux niveaux de raisonnement, sur le plan politique, on peut trouver qu'il est absurde de faire du contentieux alors même que l'on est vraiment dans l'action, et qu'on essaie vraiment de trouver toutes les solutions pour sortir de cette situation pandémique, donc évidemment, moi, j'ai ce raisonnement du point de vue politique. Après, il y a un niveau judiciaire, juridique, et là, les juges sont totalement indépendants, et c'est très, très bien ainsi, ils donneront les réponses attendues au moment voulu, si vous voulez, il faut vraiment se situer sur ces deux points. Et je dis juste une dernière chose, en disant que je trouve dommage, si vous voulez, qu'on accentue à ce point-là la tendance de contentieux, de juridification de la société, alors même que les responsables politiques que nous sommes, ils ont une responsabilité politique, nous sommes comptables devant le Parlement, et ultérieurement, devant les électeurs, je trouve qu'il y a un glissement qui est peut-être regrettable.

GUILLAUME DURAND
Mais eux aussi, enfin, je veux dire, les opposants font aussi de la politique dans cette affaire depuis le début, puisque vous vous souvenez de François BAROIN, enfin je ne sais pas c'est resté dans votre mémoire, qui, à propos des projets de concorde ou d'union nationale du président de la République, avait dit : eh bien, de toute façon, il est hors de question de monter dans le Titanic, donc au fond, ils vous sentent faible et ils ont envie d'appuyer sur ces différents boutons pour vous affaiblir encore plus.

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, si tel est l'objet, je trouve ça vraiment regrettable, je ne suis pas du tout certaine que le gouvernement soit faible, et d'ailleurs, honnêtement, ce n'est pas la manière dont nous nous positionnons, si vous voulez, notre préoccupation constante, elle n'est pas d'analyser si nous sommes faibles, forts, nous essayons vraiment, sur chacune des situations, de trouver les solutions adaptées à la situation, c'est vraiment notre seule obsession, je puis vous assurer, que le Premier ministre, c'est sa seule obsession, comment fait-on pour protéger les Français, on confine dans un premier temps, puis, ensuite, lorsque la situation s'améliore, on déconfine, comment fait-on concrètement, on est vraiment arc-bouté sur ces questions-là, pas sur le point de savoir si on est fort, faible ou bien vu ou mal vu.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous avez le sentiment de l'intérieur que cette loi, qui est prévue jusqu'au 10 juillet, va être prolongée pour l'été ?

NICOLE BELLOUBET
Nous verrons, le Premier ministre a laissé entendre qu'il y aurait une possibilité, mais on ne fait pas une loi d'état d'urgence sanitaire, là encore, pour le plaisir de faire une loi. On fait une loi qui répond à une situation sanitaire, là aussi, c'est le seul objet, le seul objet cette loi, c'est de prendre les mesures nécessaires pour répondre à une situation sanitaire, on l'analysera le 10 juillet.

GUILLAUME DURAND
Alors, une dernière information qui est tombée ce matin et qui est liée à une enquête de BFM TV, vous ne la connaissez peut-être pas, ça va être compliqué pour vous évidemment de la commenter, mais s'il y a un problème, c'est parce qu'au départ, il y a cette affaire des masques, et là, BFM donc nous apprend ce matin qu'en pleine crise sanitaire liée au coronavirus, un stock d'un million et demi de masques chirurgicaux, qui sont d'anciens masques, entreposés dans la Marne, a été brûlé entre janvier et mars 2020, il s'agit évidemment des normes qui, semble-t-il, auraient été dépassées sans que leur état n'ait été vérifié auparavant ; une destruction qui aurait été stoppée par le gouvernement au plus tard donc au mois d'avril dernier, donc…

NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas si c'est exactement la même chose que l'enquête parue dans Le Monde, là, il y a quelques jours, qui évoquait ces éléments-là, le ministre de la Santé s'est exprimé clairement, et à plusieurs reprises, sur ce sujet, s'il y a eu des destructions de masques, c'est parce qu'ils étaient périmés, c'est parce qu'ils n'avaient pas de qualité de protection suffisante. Pour le reste, évidemment, les choses ont été distribuées, et vous le savez d'ailleurs, au début de la crise, notre préoccupation première, c'était évidemment de fournir des masques aux personnels de santé, et ces masques-là, ils avaient une exigence de protection très élevée, ce sont les fameux masques FFP2, voire les masques chirurgicaux, on ne pouvait pas donner aux personnels de santé n'importe quel masque…

GUILLAUME DURAND
Oui, mais on aurait pu les donner aux Français, enfin, c'est une conclusion, on va passer à un autre sujet, peut-être que ces masques qui ont été détruits, on aurait pu les donner aux Français, car il n'y en avait pas pour les Français au début, il y a une chose…

NICOLE BELLOUBET
Oui, je vous rappelle juste que les masques ne sont qu'une protection complémentaire par rapport aux gestes barrières ou par rapport à la distanciation physique, qui est sans doute la meilleure des protections.

GUILLAUME DURAND
Question, la situation dans les prisons, au départ, on était très inquiet, et finalement, ce matin, on l'est moins.

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, on l'est moins, moi, si vous voulez, je suis toujours vigilante par rapport à la situation dans les établissements pénitentiaires, cette crise, grâce au travail de l'ensemble de l'administration pénitentiaire, du directeur aux surveillants, a été à la fois anticipée, gérée avec beaucoup d'à-propos, et donc nous sommes vraiment très, très attentifs, elle a été anticipée, parce que très tôt, il y a eu des mesures prises pour organiser la détention, pour permettre l'isolement des détenus malades, il y a ensuite eu des masques qui ont été distribués pour les personnels pénitentiaires qui étaient en contact avec les détenus. Il y a eu des parloirs suspendus pour éviter la propagation du virus, mais avec des moyens de communication qui ont été renforcés pour les détenus, donc si vous voulez, il y a eu un accompagnement qui fait que, effectivement, la situation a été correctement gérée, aujourd'hui, nous n'avons presque pas de détenus et de personnels pénitentiaires qui sont malades.

GUILLAUME DURAND
J'ai une dernière question pour vous, Nicole BELLOUBET, Garde des sceaux, nous sommes en direct sur l'antenne de Radio Classique, alors pour ce qui concerne les plaintes, parce qu'il y a eu des violences intrafamiliales, on verra ça quand le déconfinement se sera vraiment installé, et que ces plaintes pourront éventuellement s'exprimer, mais il y a une grande question à caractère économique mais qui est aussi une question de droit, c'est la question du chômage partiel, est-ce que dans la loi qui a été votée, dont on parlait tout à l'heure, on a une date pour la fin éventuelle, je sais bien que ce n'est pas directement de votre ressort, mais ça concerne l'économie française. Est-ce qu'il y a un dispositif qui dans cette loi prévoit justement la fin du chômage partiel ?

NICOLE BELLOUBET
Muriel PENICAUD a eu l'occasion de s'exprimer, c'est un sujet qui est à la fois extrêmement important, parce qu'il a permis à de très nombreux Français…

GUILLAUME DURAND
Fondamental même…

NICOLE BELLOUBET
Oui, tout à fait. Il a permis et il permet encore à de très nombreux Français de percevoir une rémunération à hauteur de 84 % de leur salaire, ce qui est évidemment la condition sine qua none pour qu'il n'y ait pas de difficultés sociales de vie, c'est un dispositif qui évidemment n'a pas vocation à durer éternellement, puisqu'il va falloir que les choses reprennent leur place ; le moment où cela va se terminer, je crois que Muriel PENICAUD a évoqué le mois de juin, entraînera forcément une progressivité dans la mise en place d'autres dispositifs. Et donc, je pense que ma collègue du Travail est tout à fait à même de présenter quelque chose qui soit cohérent et aidant pour nos concitoyens.

GUILLAUME DURAND
Ce qui ferait l'objet d‘une ordonnance, donc un complément…

NICOLE BELLOUBET
Oui, bien sûr, bien sûr.

GUILLAUME DURAND
Merci donc d'avoir été en direct avec nous. Nous étions donc avec Nicole BELLOUBET qui est Garde des sceaux sur l'antenne de Radio Classique.

NICOLE BELLOUBET
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 mai 2020