Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, à Public Sénat le 18 mai 2020, sur l'hôpital, le second tour des élections municipales et le soutien aux finances des collectivités locales.

Intervenant(s) :

  • Jacqueline Gourault - Ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Prononcé le

Texte intégral

ALEXANDRE POUSSART
Aujourd'hui j'accueille la Ministre de la Cohésion des territoires, Jacqueline GOURAULT. Bonjour Jacqueline GOURAULT.

JACQUELINE GOURAULT
Bonjour.

ALEXANDRE POUSSART
Nous sommes ensemble pendant vingt minutes pour un entretien et d'abord, on va commencer par parler de l'actualité de l'hôpital avec le plan dévoilé hier par le Ministre de la Santé Olivier VERAN, notamment pour augmenter les salaires, augmenter les investissements dans les équipements et pour organiser une grande concertation avec les acteurs hospitaliers. Est-ce que ça veut dire que le gouvernement n'avait pas mis assez de moyens pour l'hôpital depuis trois ans ?

JACQUELINE GOURAULT
Cela veut dire tout simplement que la crise sanitaire a démontré que d'abord l'hôpital était très agile, très adaptable, que les hommes et les femmes qui font vivre l'hôpital, c'est-à-dire les soignants, ont montré une adaptation absolument remarquable devant cette crise majeure et qu'il faut, bien sûr, continuer en tirant les leçons, au fond, de cette crise pour adapter encore mieux l'hôpital et montrer au fond dans le temps long que cette souplesse est quelque chose de très important et ceci nécessite sûrement des annonces nouvelles. Le Ministre de la Santé et des Solidarités a annoncé un nouveau… Il a appelé ça le « Ségur de la santé » et ce sera réuni le 25 mai, c'est-à-dire ce mois-ci. Une rapidité exceptionnelle pour répondre aux besoins de l'hôpital et des soignants.

ALEXANDRE POUSSART
Oui, le grand Ségur de la santé en référence à l'avenue de Ségur où siège le ministère de la Santé. Alors l'hôpital est souple mais il faut également des moyens pour l'hôpital et d'ailleurs le président de la République Emmanuel MACRON a dit la semaine dernière qu'il avait fait une erreur de stratégie vis-à-vis de l'hôpital. C'est important de faire son mea culpa ?

JACQUELINE GOURAULT
Il a dit qu'il n'y avait peut-être pas eu une ampleur suffisante à la réforme de l'hôpital et c'est bien de le dire. Ma santé 2020 avait des choses très intéressantes. Moi personnellement je trouvais que tout ce qui était destiné à la modification des études de santé pour attirer plus d'étudiants vers les études de santé me semblait très important donc je crois que tout n'est pas à défaire. Il faut construire encore plus et surtout aussi l'engagement pris par le président de la République, c'est que le métier entre guillemets de médecin, de soignant au sens large soit plus attractif et donc mieux rémunéré.

ALEXANDRE POUSSART
Est-ce qu'au fond cette crise sanitaire n'a pas montré le manque de moyens de l'hôpital qui est quand même flagrant ?

JACQUELINE GOURAULT
Cette crise a montré, comme je l'ai dit, une très grande adaptabilité de l'hôpital mais elle a montré aussi qu'il faut avoir un plan mieux, prévu si je puis dire pour les cas de crise sanitaire comme celle-ci. Et là, on sent bien qu'il faut donner plus de souplesse aussi à la gestion de l'hôpital.

ALEXANDRE POUSSART
Alors on va entrer dans notre deuxième semaine de déconfinement. Quel premier bilan faites-vous de cette première semaine de déconfinement ?

JACQUELINE GOURAULT
Je crois que les Français d'une manière générale ont vécu cette première semaine de manière raisonnable, de manière progressive et je le vois : par exemple, vous avez annoncé aujourd'hui l'ouverture des lycées… des collèges, pardon, en zone verte qui va concerner plus de 150 000 élèves. On a vu que pour les écoles primaires les choses se sont bien passées progressivement, avec des différences selon les zones géographiques mais avec des accueils entre 20 et 30% des élèves, ce qui est une réussite et ça s'est bien passé.

ALEXANDRE POUSSART
Il y a quand même un point négatif sur les enfants plutôt défavorisés où beaucoup finalement ne sont pas vraiment rentrés dans les écoles.

JACQUELINE GOURAULT
Vous avez raison. Ceux qui sont revenus le plus facilement à l'école sont les enfants de ce qu'on appelle les CSP + et que, en fait, les enfants plus défavorisés ou en plus grande difficulté - qui sont souvent d'ailleurs les mêmes - sont moins vite revenus à l'école. Et le ministre de l'Education nationale l'a dit lui-même, il faut un véritable plan de retour à l'école de ces enfants.

ALEXANDRE POUSSART
Alors l'actualité du jour, c'est bien sûr la rentrée dans les collèges ; c'est également l'entrée en fonction de plus de 30 000 conseils municipaux élus dès le premier tour le 15 mars dernier. Cette installation des conseils municipaux, elle est vitale pour relancer politiquement les territoires ?

JACQUELINE GOURAULT
Elle est très importante d'abord en termes démocratiques puisque depuis le 15 mars, des équipes nouvelles avaient été élues donc il est important qu'elles puissent se mettre en place. Et deuxièmement, bien sûr on sait qu'il y a les communes mais aussi derrière les intercommunalités qui jouent un rôle absolument fondamental dans la vie des territoires, faire vivre les territoires, y compris l'économie. On sait que l'investissement public est assuré à 70% par les collectivités territoriales. J'y rajoute bien sûr les départements et les régions. Mais ce qui est important là, c'est que les exécutifs vont pouvoir être élus. Aujourd'hui, vous avez raison, aujourd'hui 18 mai, c'est la fin au fond du prolongement des équipe sortantes et c'est l'installation officielle de ceux qui ont été élus le 15 mars, et donc dans les trente mille communes qui avaient élu leur conseil en entier.

ALEXANDRE POUSSART
Jacqueline GOURAULT, une question sur les résultats de ce premier tour. Je rappelle qu'il y a eu 55 % d'abstention. Il y a actuellement plus de trois mille recours devant les tribunaux administratifs et, d'ailleurs, des députés La République en Marche demandent un avis du Conseil constitutionnel sur la validité de ce premier tour des élections municipales. Est-ce que vous comprenez le doute de ces élus sur les résultats de ce premier tour ?

JACQUELINE GOURAULT
Les élections ont eu lieu, les résultats ont été programmés. Maintenant que je pense qu'il faut passer à l'installation des exécutifs qui auront lieu, comme vous le savez, entre le 23 mai et le 28 mai, c'est-à-dire à partir de ce week-end, à partir de samedi jusqu'à jeudi prochain. Et je peux vous dire que sur le terrain, c'était une attente très importante des élus et je pense que maintenant, il faut passer à autre chose et imaginer peut-être ce que vous allez annoncer dans la journée, puisque le Premier ministre avoir dans la journée le résultat du Conseil scientifique et voir dans quelles conditions peut se passer pardon le deuxième tour de ces élections.

ALEXANDRE POUSSART
Justement, on aura donc cet avis du Conseil scientifique sur la possibilité d'un second tour au mois de juin. On déconfine actuellement les commerces, les écoles. On a du mal à imaginer que des élections ne pourraient pas avoir lieu au mois de juin.

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien écoutez, on va voir ce que le conseil scientifique dit et le Premier ministre, bien sûr, rendra à ce moment-là comme c'est prévu son avis devant le Parlement. Le Premier ministre a souhaité d'ailleurs qu'il y ait une discussion à ce sujet au Parlement.

ALEXANDRE POUSSART
Et d'ailleurs, on va en parler de ce vote du Parlement sur la date du second tour. Mais avant cela, les maires des grandes villes mettent un peu la pression sur le gouvernement pour organiser absolument ce second tour au mois de juin. Est-ce que vous comprenez leur empressement car ils ne veulent pas, je cite, de confinement démocratique ?

JACQUELINE GOURAULT
Vous savez que si les élections n'avaient pas lieu en juin, ce qui est bien sûr dans le domaine du possible, le Conseil d'Etat a été est très précis et a déclaré que dans ce cas, il faudrait refaire deux tours. Puisqu'au fond, entre le premier et le second tour, il a jugé qu'au-delà du mois de juin évidemment il y aurait une distance et un temps trop longs. Donc un certain nombre de maires dont vous avez parlé tout à l'heure, de France urbaine par exemple, n'ont pas très envie si je puis dire de refaire un premier tour. Et c'est la raison pour laquelle, c'est une raison majeure bien sûr pour eux, ils ont envie que les élections se passent avant la fin du mois de juin. Mais on verra évidemment quelles seront les annonces aujourd'hui.

ALEXANDRE POUSSART
Et en même temps, est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de rejouer les deux tours ? Car on va quand même être sur une élection avec un premier tour avant la crise du Coronavirus et un second tour qui succède à une crise sans précédent ? Ça n'a rien à voir.

JACQUELINE GOURAULT
On peut tout imaginer mais enfin, on est dans un temps que le Conseil d'Etat considère comme raisonnable. Moi je crois qu'il faut plutôt aller au bout de cette élection, mettre en place les exécutifs des élus du 15 mars, faire le second tour et, je dirais, passer à autre chose et faire en sorte que notre pays reparte avec ces institutions complètement installées.

ALEXANDRE POUSSART
Donc pour vous, il faut privilégier la relance du pays à la validité démocratique d'une élection.

JACQUELINE GOURAULT
Les deux si je puis dire. La validité démocratique de l'élection du premier tour, elle n'est pas remise en cause par les trente mille communes qui ont été élues. Alors j'ai bien entendu ce que vous m'avez dit, des parlementaires peuvent toujours s'interroger mais je n'ai pas entendu - et vous me direz si vous avez entendu le contraire – des élus revendiquer l'annulation du premier tour.

ALEXANDRE POUSSART
Alors on va parler du vote du Parlement sur cette date du second tour. Le gouvernement est favorable à ce que le Parlement se positionne sur cette date, valide la date du second tour donc au mois de juin. Je rappelle que le président du Sénat, Gérard LARCHER, lui est défavorable à un vote du Parlement car il estime que les parlementaires n'ont pas autant d'informations sanitaires que le gouvernement pour se prononcer. Qu'est-ce que vous pensez du refus de Gérard LARCHER de voter sur cette date ?

JACQUELINE GOURAULT
Le Sénat aura toutes les informations puisque naturellement, comme le gouvernement l'a fait depuis le début de cette crise dans une totale transparence, le Parlement sera informé de la situation sanitaire sur laquelle d'ailleurs la décision va être prise. Enfin, c'est un des éléments de prise de décisions majeures. Evidemment qu'il y a un débat au Parlement, ne fera qu'aller dans le sens de la transparence et de la connaissance de la situation sanitaire, donc je trouve que c'est une manière d'informer le Parlement qui est positive et très importante.

ALEXANDRE POUSSART
Et c'est une manière aussi pour le gouvernement de partager la responsabilité avec le Parlement d'organiser ces élections en juin.

JACQUELINE GOURAULT
C'est une manière au fond, oui si vous voulez, de partager la décision de faire un deuxième tour des élections municipales. Mais d'un côté vous avez toutes les associations d'élus qui s'expriment, qui donnent leur avis, qui sont majoritairement effectivement pour que le premier… le deuxième tour, pardon ait lieu en juin. Je reprends, je dis toutes les forces politiques donnent elles-mêmes leur avis, participent elles-mêmes au débat, donc je trouve que c'est normal que le Parlement y participe aussi.

ALEXANDRE POUSSART
Une question sur le Parlement. Un neuvième groupe politique à l'Assemblée nationale va se créer avec des frondeurs, des ex-députés La République en Marche, également des écologistes. Ça veut dire que c'est la fin de la majorité absolue du groupe La République en marche à l'Assemblée nationale. Ça veut dire aussi que votre parti, le MoDem, va prendre plus de poids finalement dans le paysage politique français, des parlementaires.

JACQUELINE GOURAULT
Vous savez, le MoDem a toujours joué le rôle qui est le sien, c'est-à-dire un rôle d'un parti politique qui, je vous le rappelle, avait pris position pour Emmanuel MACRON avant le premier tour des élections présidentielles, qui a fait un choix en début d'année 2017 bien évidemment et qui a toujours joué son rôle dans la majorité de proposition et de participation constructive à toutes les décisions de la majorité.

ALEXANDRE POUSSART
Alors l'un des prochains textes à arriver au Parlement, ce sera le troisième budget d'urgence pendant cette crise du Coronavirus et ce budget d'urgence, il va contenir un plan de soutien en faveur des finances des collectivités locales qui ont perdu beaucoup de recettes financières durant cette crise sanitaire. Quelles sont les pistes de ce plan de soutien aux finances locales ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors des réunions de travail sont organisées régulièrement par le ministre Gérald DARMANIN et Olivier DUSSOPT et nous-mêmes, ici au Ministère de la Cohésion des territoires, c'est-à-dire avec Sébastien LECORNU et moi-même, et ça c'est une discussion permanente et récurrente que nous avons avec les différentes strates d'associations d'élus. Par ailleurs comme vous savez, le Premier ministre a confié à un député, le président de la délégation aux collectivités territoriales de l'Assemblée nationale Jean-René CAZENEUVE, la mission d'évaluer ce que la crise a provoqué au niveau des collectivités territoriales, aussi bien dans la partie recettes que la partie dépenses. Alors quelques pistes me dites-vous et, d'une manière générale, il apparaît qu'il est très important de travailler sur les recettes des collectivités territoriales, et on a déjà vu ou ciblé des choses qui sont évidentes. La crise pour les communes touristiques qui ont beaucoup moins de rentrées ou encore la baisse de l'octroi de mer pour les communes d'Outre-mer ou encore les DMTO, les fameux frais de notaire qu'encaissent les collectivités territoriales pour les départements et certaines communes. On sait très bien, on a déjà ciblé mais il faut évaluer et faire en sorte effectivement de trouver les moyens de soutenir les collectivités qui en ont le plus besoin. Je voudrais peut-être préciser que nous sommes très attentifs au fait que la crise n'a pas touché de la même manière toutes les collectivités territoriales. Et donc il faudra faire attention, nous semble-t-il, d'avoir des politiques de soutien qui soient particulièrement ciblées sur ces collectivités territoriales.

ALEXANDRE POUSSART
Donc ça va être plutôt des aides ciblées en faveur des collectivités et pas des mesures générales.

JACQUELINE GOURAULT
En tout cas dans un premier temps pour cette année 2020, là où il y a urgence, il faudra des mesures ciblées. Ensuite pour la loi de finances prochaine pour 2021, on verra s'il faut aussi adapter des politiques structurelles pour les collectivités territoriales.

ALEXANDRE POUSSART
Justement, on va parler de l'avenir des compétences de ces collectivités territoriales car avant cette crise du Coronavirus, Jacqueline GOURAULT, vous prépariez une nouvelle loi de décentralisation, qu'on appelle la loi 3D en pour décentralisation, différenciation et déconcentration. Est-ce que cette crise sanitaire, finalement, elle va changer votre loi ?

JACQUELINE GOURAULT
Non. Enfin oui et non. Non dans la mesure où les 3D dont vous venez de rappeler la signification sont apparus avec cette crise sanitaire comme une vraie nécessité. Vous voyez, par exemple le mot de déconcentration montre combien la présence de l'Etat sur les territoires - ce qu'on appelle l'Etat territorial est quelque chose de fondamental. On a vu le rôle important qu'ont joué les préfets sur les territoires et vous avez vu comment le Premier ministre et le président de la République ont dans cette crise, associé en permanence les préfets et les maires au plus près du terrain. Donc on sent bien que cette crise conforte, au fond, l'idée de déconcentration, également je pense de décentralisation. On voit bien aussi que, par exemple dans le domaine salutaire, il faut donner au terrain plus de liberté, d'agilité et la différenciation tombe sous le sens puisque c'est un mot qui est utilisé par tout le monde maintenant, car on voit bien que les territoires - ne serait-ce que dans cette crise sanitaire - ont été touchés différemment.

ALEXANDRE POUSSART
Alors justement sur le domaine sanitaire, est-ce que ça veut dire concrètement que vous allez donner plus de compétences en matière sanitaire, en matière de santé aux départements ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors nous n'en sommes pas là. Nous sommes en première semaine de déconfinement comme vous venez de le rappeler. Nous allons petit à petit reprendre le travail de concertation sur les territoires avec les départements aussi naturellement et, évidemment, ce sera à nous, tous ensemble, de tirer les conséquences de cette crise sanitaire.

ALEXANDRE POUSSART
Mais vous, qu'est-ce que vous en pensez ? Les départements demandent plus de pouvoirs en matière de santé, les régions en matière d'économie. Vous, qu'est-ce que vous en pensez avant la concertation ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors d'abord, je pense que d'une manière générale, dans la loi NOTRe qui a été votée par le gouvernement précédent, il y avait des choses qui n'étaient pas forcément de bonnes idées mais il y a eu une ligne qui a été qu'on a clarifié les compétences des collectivités territoriales. Personnellement, je pense que cette clarification a été salutaire et qu'il ne faut pas revenir sur tout cela et tout chahuter. Par contre, mettre plus de souplesse, permettre dans les relations horizontales entre les collectivités territoriales plus de souplesse, c'est quelque chose qui me semble très intéressant.

ALEXANDRE POUSSART
Une question de calendrier Jacqueline GOURAULT, quand est-ce que cette loi 3D pourrait arriver au Parlement ?

JACQUELINE GOURAULT
Je n'en ai aucune idée. Vous savez, cette crise a profondément touché notre pays, y compris sur le plan du déroulement de la vie politique au niveau national et institutionnel. Il est évident qu'il faudra que, dans les semaines qui viennent, les priorités soient définies par le gouvernement.

ALEXANDRE POUSSART
Ce sera un texte quand même qui arrivera en 2020 ou c'est reporté à 2021 ?

JACQUELINE GOURAULT
Je ne peux pas vous donner de réponse précise car nous n'avons pas encore préparé le calendrier de l'après-confinement, c'est-à-dire des étapes du déconfinement. Ce que je sais, c'est qu'il faut faire repartir le pays, il faut faire repartir la vie démocratique, la vie économique, la vie sociale. C'est absolument fondamental et, naturellement, c'est ce à quoi nous allons travailler dans les jours qui viennent.

ALEXANDRE POUSSART
Jacqueline GOURAULT, rapidement une dernière question sur le Sénat, une assemblée que vous connaissez bien puisque vous avez été sénatrice pendant quinze ans. Comment vous avez accueilli l'annonce du lancement en juin de la commission d'enquête du Sénat sur la gestion du gouvernement dans cette crise sanitaire ?

JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, chacun a son calendrier. Peut-être que si on m'avait demandé, mais on n'avait pas à me demander mon avis puisque je n'étais plus sénatrice, mais dans une période de difficultés majeures comme celle que nous connaissons, je crois plus à la concorde nationale qu'à des signes qui peuvent affaiblir l'unité de la nation.

ALEXANDRE POUSSART
Merci beaucoup Jacqueline GOURAULT d'avoir été notre invitée. Alors juste pour savoir, quand est-ce qu'on reverra un ministre, un membre du gouvernement sur un plateau de télévision ?

JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, quand le gouvernement en prendra la décision. Voilà.

ALEXANDRE POUSSART
D'accord, pour l'instant ce n'est pas décidé. Très bien. Merci beaucoup Jacqueline GOURAULT d'avoir été notre première invitée politique du déconfinement.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 mai 2020