Texte intégral
JUDITH BELLER
On reçoit pour notre petit déjeuner politique Emmanuelle WARGON, qui est notre ministre déléguée au Logement. Bonjour.
EMMANUELLE WARGON
Bonjour.
BENJAMIN GLAISE
Bonjour Emmanuelle WARGON. Alors merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio. On a Jean CASTEX, qui va faire ses annonces dans les prochaines heures bien sûr concernant cette rentrée face au Covid. On va lui laisser la primeur de ses annonces. Mais parlons ce matin, eh bien, de ce plan de relance qu'on attend, qui sera dévoilé la semaine prochaine, 100 milliards d'euros au total, 4 à 5 milliards concernant le bâtiment, la rénovation thermique, concrètement, concrètement, sur cette enveloppe des 4, 5 milliards, c'est quoi les priorités du gouvernement, ce sur quoi vous voulez vraiment vous concentrer ?
EMMANUELLE WARGON
On a deux priorités sur cette enveloppe, et ça montre bien l'importance du bâtiment et du logement dans le plan de relance. La première priorité, c'est rénover nos bâtiments, parce que ça, c'est une politique qui est sociale, parce que ça fait des économies d'énergie pour les ménages, pour chacun d'entre nous, c'est une politique qui est écologique, parce que le bâtiment, c'est la deuxième source d'émission de gaz à effet de serre en France…
BENJAMIN GLAISE
20%…
EMMANUELLE WARGON
C'est plus de 20%, donc c'est en fait un élément très important de la lutte contre le réchauffement climatique, et puis, ça fait de l'emploi, le bâtiment, c'est 8% des salariés français, et c'est de l'emploi qui ne se délocalise pas, ce sont des artisans près de chez nous qui travaillent et qui d'ailleurs travaillent bien. Donc la première priorité, c'est la rénovation, la rénovation thermique, pour les ménages, donc pour les particuliers, on va mieux financer les travaux, j'ai lancé une aide qui s'appelle MaPrimeRenov au début de cette année qui marche bien, qui est en train de monter en puissance…
BENJAMIN GLAISE
Qui va être généralisée, qui était plutôt sur les foyers les plus modestes…
EMMANUELLE WARGON
Voilà, qui était d'abord pour les foyers les plus modestes, qu'on va généraliser à tout le monde, on va aussi ouvrir aux propriétaires bailleurs, parce qu'en fait, c'est important que les travaux puissent être faits quelle que soit la situation, qu'on soit occupant de son logement ou que ce soit votre propriétaire qui puisse faire des travaux quand vous être locataire, et puis, on va mieux financer ce qu'on appelle la rénovation globale, qui est la rénovation la plus ambitieuse, celle qui prend un logement et qui le transforme vraiment, d'une passoire thermique jusqu'à un logement vraiment qui consomme très peu d'énergie. Donc ça, c'est la première grande priorité, la rénovation des logements…
BENJAMIN GLAISE
Avec les bâtiments publics aussi…
EMMANUELLE WARGON
Voilà, et des bâtiments publics, parce qu'il faut aussi qu'on soit exemplaire, parce que, c'est bien que l'État dise : il faut rénover, etc, mais quand on regarde les universités, quand on regarde les maisons de retraite, quand on regarde certains hôpitaux, et puis, les bâtiments des collectivités, je pense aux écoles, il y a plein d'endroits dans lesquels là aussi, c'est des passoires, on a froid l'hiver, on a chaud l'été, et ce n'est pas confortable du tout. Donc on va lancer un grand plan de rénovation des bâtiments publics, et puis, après, il reste un sujet, qui est important aussi, qui est continuer à construire et à mettre sur le marché de nouveaux logements. Et là, notre première difficulté, c'est de débloquer les permis de construire, parce que…
BENJAMIN GLAISE
Vous aviez lancé un appel justement il y a quelques jours, une dizaine de jours par rapport aux maires…
EMMANUELLE WARGON
Exactement, on a eu les élections municipales, forcément, pendant les élections, tout s'arrête un peu, l'installation des nouveaux maires, tout ça, en période de crise de Covid, et il faut que les permis de construire repartent vite, et puis, il faut qu'on accepte de construire avec quelques étages à chaque fois que c'est possible, parce que ça permet d'avoir plus de logements et plus de logements abordables. Et donc on est en train de réfléchir à une aide aux maires financière et à de la simplification administrative pour que ces permis de construire puissent repartir vite, notamment là où on en a besoin, vous savez, on a ces zones dites très tendues, à peu près toute l'Ile-de-France, une partie de la région lyonnaise, une partie de la région niçoise, une partie de la frontière avec le Genevois, dans les Alpes, où, là, c'est quasiment impossible de trouver un logement à un loyer correct, et donc on sent bien qu'il y a un besoin, il n'y a pas assez de logements, il faut qu'on y réponde.
BENJAMIN GLAISE
Est-ce que déjà, en attendant cette aide, est-ce que vous avez l'impression que votre appel a été entendu par rapport aux maires justement sur cet appel sur les permis de construire ?
EMMANUELLE WARGON
Je vais faire un point très précis avec les préfets, là, la semaine prochaine, pour voir où ça en est, oui, j'ai eu quelques réactions, on sent que ça bouge un petit peu, mais après, c'est toute une machine qui doit se mettre en place. Et puis après, il y a des maires qui, pour des raisons plus politiques, disent : moi, je ne suis pas sûr de vouloir continuer à construire chez moi. Et ça, c'est une discussion politique qu'il faut avoir, parce que quand on ne construit pas à l'intérieur des villes, des grandes agglomérations, ça veut dire qu'on renvoie les gens loin, en grande périphérie, et après, c'est les temps de transport, c'est la dépendance à la voiture, c'est le fait qu'il n'y a pas de services à côté, donc en fait, c'est toute la question de l'aménagement de la ville qui est reposée, et ça, c'est un débat politique hyper important qu'il faut qu'on ait.
BENJAMIN GLAISE
Il y a un double impact quand même sur ce plan de relance, notamment vous concernant, c'est bien sûr la rénovation des bâtiments, mais il y a aussi l'emploi, vous en parliez au début de cette interview, justement du côté de l'emploi, combien on peut attendre d'emplois en plus avec ces 4 à 5 milliards d'euros investis par l'État ?
EMMANUELLE WARGON
Alors, on est en train de faire le chiffrage, et on l'aura quand on présente le plan la semaine prochaine, notre sujet, ce n'est pas de destruction d'emplois, je vous disais, le bâtiment c'est à peu près 8% des salariés en France, les entreprises du bâtiment étaient très inquiètes pendant la crise sur les carnets de commandes, et donc la question de savoir si on allait pouvoir maintenir l'emploi, là, les échanges que j'ai très régulièrement avec eux, pour l'instant, ils ont une visibilité de carnet de commandes de 2 à 3 mois, le risque, il est plutôt fin d'année ou début d'année prochaine, et notre objectif, c'est : pas un seul emplois détruit dans le bâtiment, et de l'emploi notamment pour les jeunes, pour les personnes en difficulté, le moins de travailleurs détachés possible, on a aussi besoin d'avoir de l'emploi pour nos concitoyens.
BENJAMIN GLAISE
Emmanuelle WARGON, la trêve hivernale avait été prolongée à deux reprises, elle s'est terminée le 10 juillet dernier, pas de trêve des expulsions en ce moment, mais vous avez passé des consignes justement pour que dans ce contexte de crise, eh bien, on n'ait pas de double peine pour certains ?
EMMANUELLE WARGON
Exactement, en fait, on ne peut pas ne plus jamais expulser en France, et ça, c'est une position que j'assume, il y a des propriétaires qui ont besoin de récupérer leur appartement, il y a des propriétaires qui comptent sur le loyer pour vivre ou pour leur retraite, donc on ne peut pas complètement bloquer le système. Inversement, moi, j'ai demandé aux préfets qu'il n'y ait pas d'expulsion sans solution, solution, ça veut dire au moins un hébergement, c'est-à-dire le fait de pouvoir mettre tout le monde à l'abri, sous un toit, et je parle aux préfets la semaine prochaine pour faire le bilan de ce qui s'est passé, nous aurons besoin de continuer à développer des places d'hébergement, et au-delà de ça, moi, je vois deux grandes directions sur lesquelles je voudrais vraiment travailler, la première, c'est d'avoir moins recours à l'hébergement, l'hébergement, c'est les nuitées d'hôtel, c'est les centres d'hébergement, c'est parfois des gymnases qui sont transformés, et aller plus directement à un logement, à un vrai chez soi, parce que toutes ces familles ou toutes ces personnes, elles ne souhaitent pas vivre à l'hôtel, elles souhaitent vivre dans une maison ou dans un appartement, et on a des expérimentations dans lesquelles ça fonctionne, il faut qu'on aille plus vite là-dessus, et après, prévenir les expulsions, parce que quand on en est au stade du jugement d'expulsion, c'est trop tard en réalité. Il y a déjà beaucoup d'impayés de loyers, la situation a beaucoup dégénéré, et donc on ne sait plus la régler. Il faut qu'on anticipe, qu'on lutte contre les impayés de loyers, et qu'on prévienne les expulsions, parce que le risque, l'inquiétude des associations, je les reçois demain, les associations, toutes les grandes associations, la Fondation Abbé Pierre, la Croix-Rouge, on fera un point général sur tous ces sujets-là, leur inquiétude, c'est ce qui va se passer au moment de la fin de la prochaine trêve hivernale, celle du printemps prochain, fin mars prochain, il faut qu'on ait mieux organiser la prévention des expulsions, et surtout la prévention des impayés de loyers pour aider ceux qui ont un coup dur à un moment où c'est difficile à rééchelonner, à réorganiser leurs paiements, et que, voilà, le coup dur, ça ne soit pas le début de l'engrenage fatal qui vous amène à la rue, et je crois que c'est vraiment ça l'enjeu, et c'est là-dessus que je voudrais travailler avec ces associations.
BENJAMIN GLAISE
Vous avez parlé justement de cette rencontre, de cette réunion avec les associations demain, en ce qui concerne les sans domicile fixe, les SDF, c'est une cause qui vous tient à cœur, comment faire en sorte que ce ne soit pas les visages anonymes oubliés de cette crise sanitaire ?
EMMANUELLE WARGON
Eh bien, d'abord, il faut vraiment penser à toutes ces personnes avec la dignité qui leur est propre, le fait que ce sont des personnes qui ont parfois eu des accidents de parcours et qui peuvent s'en sortir si on les aide, et ces personnes, elles ont besoin d'un hébergement d'abord, mais elles ont aussi besoin d'un suivi social, et puis, après, elles ont besoin d'un parcours professionnel pour retrouver un emploi, moi, j'ai été très attentive tout l'été à l'accueil des personnes dans ces centres d'hébergement, on distribue des masques aussi, bien sûr, par exemple, ce sont des personnes qui ne peuvent pas avoir accès à des masques sans distribution, mais comme il y a des distributions de repas, l'accès à des douches, etc, et après, ce que je vous disais, c'est que, je crois qu'on partage avec les associations l'idée que mettre les gens à l'abri, c'est indispensable, mais que c'est juste une solution intermédiaire, la solution, c'est de permettre à chacun, encore une fois, d'avoir accès à un vrai logement, parce que c'est un cercle vertueux ou un cercle vicieux, vous avez un logement, vous pouvez commencer à vous former, vous pouvez chercher un emploi, si vous dormez dans votre voiture, c'est sûr que ça va être beaucoup plus compliqué d'avoir accès à un emploi. D'où la volonté d'avoir des vrais logements dans lesquels, pour lesquels, on peut faire des propositions à ces personnes à la rue, mais c'est un sujet difficile bien sûr, parce que…
BENJAMIN GLAISE
C'est-à-dire que l'hébergement d'urgence ne suffit pas pour ces personnes-là ?
EMMANUELLE WARGON
L'hébergement d'urgence, ce n'est pas une fin en soi, on ne peut pas se dire : bon, les gens sont dans un hébergement d'urgence, le problème est réglé, les gens sont dans un hébergement d'urgence, c'est mieux qu'être à la rue, notre objectif, c'est personne à la rue, le moins de personnes à la rue possible. Une fois que les gens sont en hébergement d'urgence, on ne peut pas se construire, on ne peut pas faire des projets, on ne peut pas s'organiser en hébergement d'urgence, il faut sortir de l'hébergement d'urgence pour aller vers un vrai chez soi. Et c'est cette politique-là que je voudrais porter avec les associations.
BENJAMIN GLAISE
Cet été, vous étiez, alors fin juillet à Marseille, rue Aubagne, au pied des immeubles effondrés, vous avez appelé au développement de l'offre de logements abordables, ça veut dire quoi, des logements abordables aujourd'hui dans une ville comme Marseille ou dans des grandes villes, où on sait que c'est compliqué de se loger ?
EMMANUELLE WARGON
C'est vraiment quelque chose qui me tient beaucoup à cœur, parce qu'aujourd'hui, on a, soit, les HLM, donc les logements à loyers modérés et plafonnés, mais on n'en a pas beaucoup, et on a plus plusieurs centaines de milliers de personnes qui attendent, qui ont fait une demande de HLM et qui n'en ont pas, et puis, sinon, on a les loyers du marché à prix libres. En réalité, il existe des formules dans lesquelles on a des logements à des prix dits intermédiaires, c'est-à-dire, les loyers sont plus élevés que les plafonds de loyers HLM, mais ils sont beaucoup plus bas que les loyers du marché, ce type de logements pour les classes moyennes, je voudrais vraiment les développer. Je pense que c'est indispensable. Vous savez, c'est les logements qui sont mis sur le marché quand vous ou moi, investisseur, on bénéficie des mécanismes de défiscalisation type Pinel, ce sont aussi des logements qui parfois sont achetés par des grands investisseurs institutionnels, des assureurs et qui passent des conventions pour que les loyers soient plus bas que les prix du marché. Et puis, il y a un financement public pour favoriser ça. Moi, je crois beaucoup au développement de ces logements à des prix abordables, qui sont un peu plus chers que les HLM, qui sont plus faciles d'accès, mais qui sont beaucoup moins cher que le marché privé.
BENJAMIN GLAISE
Et y croire, c'est se mettre quel objectif justement, dans ce sens-là ?
EMMANUELLE WARGON
Alors, je suis en train de regarder quel objectif de volume on peut se donner, la CAISSE DES DEPOTS par exemple a soutenu le marché immobilier en achetant 40.000 logements à des promoteurs cette année pour soutenir le marché. Ces logements-là, une partie, moi, je souhaite qu'on les affecte à ces logements qu'on appelle intermédiaires, c'est-à-dire qu'ils puissent être proposés à la location à des prix raisonnables, intermédiaires qui permettent à chacun de se loger sans payer des loyers astronomiques.
BENJAMIN GLAISE
Un mot sur cette nouvelle agression de maire, Laurent SIMON, maire de Chalifert, en Seine-et-Marne, frappé à plusieurs reprises par un habitant, vous lui avez témoigné votre soutien, plus que ça, même sur les réseaux sociaux, vous avez le sentiment, Emmanuelle WARGON, qu'on est dans une société de plus en plus violente, encore plus avec cette crise sanitaire ?
EMMANUELLE WARGON
En fait, on est passé de la violence verbale sur les réseaux sociaux qui, moi, m'a beaucoup frappée quand je suis rentrée au gouvernement parce que vous vous faites injurier en permanence sur les réseaux sociaux, et finalement, tout le monde trouve ça normal, maintenant, on est passé à de la violence physique, et on pense à la mort du maire de Signes l'année dernière, il y a un an, vous vous souvenez, qui essayait de lutter contre une décharge sauvage, là, on a un maire qui essaie de régler un conflit de voisinage, et le voisin en vient aux mains et aux coups de poing ; on a l'impression qu'il n'y a plus de barrière, enfin, que les gens ont perdu tout sens commun sur ces sujets-là. Comment est-ce qu'on peut arriver à frapper quelqu'un simplement parce qu'on n'est pas d'accord, oui, je trouve ça extrêmement inquiétant, et il y a une espèce de confusion entre ce que les hommes politiques font ou ne font pas, représentent, et puis, le respect simplement de la personne et de la personne physique et de l'intégrité de la personne, donc, bien sûr, je soutiens ce maire comme tous les maires qui sont agressés, ce n'est pas un sujet politique, c'est un sujet simplement de civisme, je pense qu'il faut que chacun revienne à la réalité…
JUDITH BELLER
A la raison…
EMMANUELLE WARGON
A la raison, voilà, merci.
BENJAMIN GLAISE
Emmanuelle WARGON, le mot de la fin avec vous, Judith BELLER.
JUDITH BELLER
Oui, Emmanuelle WARGON, on a parlé de la protection des locataires face aux expulsions locatives, il n'y a pas que des rentiers du côté des propriétaires qui souvent n'ont pas d'énormes budgets et qui doivent faire face du coup à une recrudescence des impayés, comment ils peuvent y faire face ces propriétaires ?
EMMANUELLE WARGON
Mais je suis vraiment d'accord avec vous, c'est pour ça que je vous disais que je ne veux pas interdire totalement les expulsions, parce que je me place aussi du point j'ai du propriétaire, il y a des propriétaires qui sont retraités ou des propriétaires qui n'ont pas beaucoup de revenus et qui comptent sur le loyer, c'est pour ça que la prévention des impayés de loyers, donc la capacité, quand un locataire commence à avoir des problèmes, à ce qu'il puisse avoir un recours, éventuellement, qu'on puisse les aider financièrement, au moins à rééchelonner son loyer, il y a aussi toutes les questions d'assurances de loyers, sur lesquelles il n'y a pas mal de propositions sur la table que je vais analyser, reprendre, pour faire une proposition moi-même, il faut qu'on arrive à apaiser les relations entre locataires et propriétaires, et à protéger les deux…
JUDITH BELLER
Il faut légiférer ?
EMMANUELLE WARGON
Je ne sais pas s'il faut légiférer, peut-être qu'il faut simplement trouver des mécanismes financiers qui permettent de mieux garantir les loyers pour les étudiants, par exemple, il y a quelque chose qui marche très bien, qui s'appelle la Garantie Visale, et financée par la mutualisation de l'argent des salariés, c'est un organisme qui s'appelle Action Logement, on pourrait imaginer de s'inspirer de ça pour aller plus loin, mais il y a beaucoup de propositions sur la table, en tout cas, on ne peut pas juste dire : on arrête les expulsions, parce qu'il y a des propriétaires qui, soit, veulent récupérer leur appartement ou leur maison pour y vivre, soit, comptent sur le loyer, c'est pour ça qu'il faut vraiment faire attention sur ces politiques-là.
JUDITH BELLER
Merci Emmanuelle WARGON.
BENJAMIN GLAISE
Merci beaucoup, Emmanuelle WARGON, on le rappelle, ministre déléguée au Logement. Merci d'avoir répondu à nos questions ce matin sur Sud Radio.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 août 2020