Interview de M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué chargé des transports, à France 2 le 16 septembre 2020, sur le soutien de l'État à la SNCF et à Air France-KLM.

Texte intégral

CAROLINE ROUX
Bonjour Jean-Baptiste DJEBBARI, secrétaire d'État aux Transports alors qu'un mouvement de grève…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ministre délégué.

CAROLINE ROUX
Ministre délégué, oh là là ! C'est vrai que j'étais restée avec votre ancien statut.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Les titres ont de l'importance dans la République.

CAROLINE ROUX
Félicitations. Alors qu'un mouvement de grève débute dans les transports, en particulier à la SNCF. (…) Bonjour Monsieur le ministre délégué.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Bonjour Caroline ROUX.

CAROLINE ROUX
L'épidémie de Covid n'a pas éteint totalement le mouvement social. A partir de ce soir, un mouvement de grève débute dans les transports. Est-ce que vous avez du mal à comprendre au fond ce mouvement social et cette grève en particulier à la SNCF ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord je veux dire aux usagers de la SNCF que ce mouvement sera peu suivi, que nous aurons une circulation normale des trains, notamment 100% des TGV. Et vous savez que nous avons encore une fréquentation un peu en deçà de la fréquentation normale, 70% des usagers sont revenus. Donc l'expérience pour les usagers de la SNCF demain sera normale, sera sensible à ce qu'ils connaissent d'habitude.

CAROLINE ROUX
D'accord.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Moi j'ai du mal, je vous l'ai dit, à comprendre cette grève dans la mesure où nous venons il y a encore une semaine d'allouer 5 milliards d'euros de soutien au secteur ferroviaire, que cela vient après les 35 milliards d'euros de reprise de dette et que, d'une manière générale, nous nous sommes mis en capacité de faire du mode ferroviaire vraiment le mode à succès de la prochaine décennie. Donc j'ai du mal à comprendre parfois notamment…

CAROLINE ROUX
Vous vous avez du mal à comprendre parfois la CGT ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
La CGT Cheminots, je connais si vous voulez leur prisme, leur idéologie sur ces sujets. Moi j'ai eu l'occasion de débattre avec eux à la fête de l'Humanité la semaine dernière sur le fret ferroviaire, donc je connais parfaitement ce qu'ils défendent. J'ai du mal à comprendre dans le moment que nous connaissons, à la fois le moment de crise grave, profonde que la France connaît et le moment où nous soutenons, le gouvernement, très fortement le ferroviaire, la raison profonde de leur mobilisation. Je leur ai dit, après c'est leur responsabilité évidemment de syndicalistes de se mobiliser et d'appeler à la mobilisation.

CAROLINE ROUX
Alors est-ce que ça va plomber encore un peu plus les comptes de la SNCF ? Pourquoi je vous pose la question : vous aviez évoqué la question de cession d'actifs de filiales pour faire des économies. Monsieur FARANDOU avait expliqué que c'était prématuré. Que va-t-il se passer ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Donc ce que nous avons fait, nous investissons au total plus de 5 milliards d'euros de soutien en ferroviaire. Ça permet à la SNCF de ne pas avoir besoin de recourir à des cessions tout de suite.

CAROLINE ROUX
D'accord.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En revanche que monsieur FARANDOU, et c'est le cas, se pose la question s'il a envie d'investir plus dans le ferroviaire, de la question des sessions à moyen terme, ça me paraît être une question saine sur le plan entrepreneurial et évidemment l'État actionnaire accompagnera…

CAROLINE ROUX
C'est-à-dire apurer les comptes d'un côté et, de l'autre côté…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ça veut dire que d'une manière générale, nous voulons que la SNCF, le groupe SNCF revienne à l'équilibre. Ça, c'est les engagements pris sur 2024-2026. Rappelons quand même qu'en 2017, la SNCF c'était 46 milliards de dette en dégradation. Nous voulons que le groupe SNCF retrouve son équilibre. Et par ailleurs, nous avons fait en sorte que la SNCF n'ait pas besoin de céder des actifs à court terme. C'est l'objet du plan de relance mais que la réflexion, si elle existe - et elle existe à la SNCF - puisse se dérouler paisiblement. Disons-le comme ça.

CAROLINE ROUX
Entre temps, il y a eu la crise du Covid.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Oui, mais la crise du Covid, les 4 milliards d'euros dont vous parlez, le milliard et demi perdu à cause de la grève de décembre, tout ça a été regardé et a été pris en compte dans le cadre du plan de soutien au ferroviaire, les 5 milliards dont je parlais à l'instant.

CAROLINE ROUX
Parlons d'AIR FRANCE-KLM. "La survie d'AIR FRANCE-KLM n'est pas acquise", c'est ce qu'a déclaré le ministre néerlandais de l'Economie. On se dit : est-ce que l'alliance est menacée ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je pense qu'il y a deux sujets. Est-ce que la France et les Pays-Bas ont fait suffisamment en prêtant 10 milliards d'euros à AIR FRANCE : la réponse est plutôt oui. Dans les scénarios de reprise que nous connaissons, nous voyons que le groupe AIR FRANCE-KLM se réforme de façon très dynamique. 1 500 suppressions d'emplois chez KLM, un plan tout à fait substantiel de départs chez AIR FRANCE, 16% des effectifs…

CAROLINE ROUX
7 780 emplois supprimés.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Le groupe fait ce qu'il a à faire dans un contexte extraordinairement dégradé de l'aéronautique civile. La question c'est est-ce que le groupe a un avenir. Ma réponse est plutôt oui mais…

CAROLINE ROUX
Le groupe ou l'Alliance ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Le groupe AIR FRANCE-KLM qui, vous avez raison, est davantage une alliance qu'un groupe intégré et c'est peut-être un des sujets. D'abord quand on regarde un peu froidement les choses, KLM sur les dix dernières années a bénéficié davantage du groupe, de l'Alliance AIR FRANCE-KLM qu'AIR FRANCE. Donc l'avenir se dessine peut-être aussi dans des conditions de bénéfices partagés. Premier élément. Et deuxième élément, est-ce que le groupe fait suffisamment…

CAROLINE ROUX
Ça veut dire quoi "des conditions de bénéfices partagés" ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ça veut dire qu'un bon contrat dans n'importe quelle situation serait un contrat dans lequel les deux parties tirent un avantage relativement équilibré.

CAROLINE ROUX
Ce n'est pas exactement le cas aujourd'hui.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
KLM factuellement a tiré plus d'avantages qu'AIR FRANCE ces dernières années. C'est factuel, c'est documenté. Les Néerlandais le savent et je pense qu'il faut aussi avoir cette discussion de façon extrêmement lucide.

CAROLINE ROUX
Et donc ça ne peut pas durer.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Et donc le groupe doit faire plus. Le groupe fait finalement peu ensemble ou pas assez ensemble. La vision de la France, c'est que le groupe a un avenir et a tout à fait un avenir et je pense que nous avons besoin d'un groupe AIR FRANCE-KLM fort pour l'après-crise mais qui peut faire davantage ensemble. C'est en tout cas la position que nous défendons.

CAROLINE ROUX
Bruno LE MAIRE a dit : "Nous ferons tout ce qui est nécessaire de faire pour garantir la survie d'AIR FRANCE", ça veut dire y compris parce que la crise est peut-être plus grave qu'on ne l'avait imaginé ? Mettre davantage d'argent public ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Eh bien aller jusqu'à la recapitalisation du groupe sous réserve qu'effectivement les bons équilibres soient trouvés, et c'est là je crois une exigence que nous avons vis-à-vis des Néerlandais, vis-à-vis des actionnaires d'AIR FRANCE-KLM. Nous avons une foi et, comment dirais-je, une ambition immense pour le groupe qui subit une crise très profonde. Nous voulons nous mettre en disposition de dessiner un avenir positif.

CAROLINE ROUX
Elle est plus profonde que vous ne l'imaginiez cette crise de l'aviation civile ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est de loin la crise la plus profonde que l'aviation civile dans sa forme moderne n'ait jamais connu.

CAROLINE ROUX
Ça c'est vrai. Mais est-ce que vous pensiez que ça repartirait plus vite ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je pense qu'il y aura des difficultés. Nous ne voyons pas pour l'instant revenir les voyageurs affaires par exemple. C'est vrai pour le TGV. Nous voyons bien que, s'agissant des restrictions aux frontières, celles-ci demeurent. Et je pense que tant que nous n'aurons pas un vaccin, en tout cas nous aurons du mal à retrouver une dynamique de voyage et la confiance totale des passagers. On voit bien qu'on a une quinzaine de pour cent…

CAROLINE ROUX
Donc ça veut dire que pendant toute cette période-là, il faudra que l'État soit à la rescousse ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais c'est ce que l'État a prévu. Dans les scénarios…

CAROLINE ROUX
…. que l'État continue de le faire.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Dans les 10 milliards d'euros que nous avons prévus de soutien, qui sont 7 milliards pour la France et 3 milliards pour les Néerlandais, nous avons des scénarios de reprise où la reprise, où le niveau d'avant 2019 n'est pas de retour avant 22-23.

CAROLINE ROUX
AIRBUS, les départs volontaires ne suffiront pas dit le patron d'AIRBUS Guillaume FAURY. 4 280 emplois sont déjà menacés. C'est acceptable cette déclaration ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord on était parti de 5 000 suppressions et nous arrivons maintenant, notamment grâce au soutien public, à plus de 2 000 emplois sauvés par la recherche publique, et c'est évidemment extrêmement positif, et le dialogue social est nourri chez AIRBUS et moi je forme le voeu évidemment qu'il n'y ait pas de souffrance sociale, et qui s'il y a des départs contraints, ceux-ci soient compensés évidemment à la bonne hauteur et que chacun puisse se dire que l'entreprise, les syndicats, le dialogue social a été fécond de ce point de vue-là.

CAROLINE ROUX
Et dans ce contexte-là économiquement très difficile, il va falloir mettre en application les mesures de la Convention citoyenne pour le climat. Il y a une étude d'impact qui explique que l'écotaxe de 4,2 milliards sur l'aviation produirait 15 0000 suppressions d'emplois dans le secteur. Sincèrement Jean-Baptiste DJEBBARI, avec la crise du Covid, est-ce que le calendrier de l'application de ces mesures peut rester le même ? En gros, est-ce qu'il faut reporter la mise en œuvre de ces mesures ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord c'est une proposition de la convention qui est soumis au débat démocratique. Et ce qui est vrai, c'est qu'il faut éclairer les conséquences. Vous savez, aujourd'hui la taxe c'est 200 millions. Si demain c'est 4 milliards, ça a des conséquences. Et ça a des conséquences sur l'emploi, vous le dites, entre 120 000 et 150 000 emplois supprimés. Et donc chacun de pouvoir être juge de ce qu'il est loisible de faire dans un secteur qui est déjà en difficulté. Moi il m'avait semblé comprendre, et je crois avoir raison, que l'objectif collectif c'est de faire en sorte que l'aérien se verdisse. Ça tombe bien, on investit 2 milliards d'euros sur trois ans pour avoir des avions plus sobres en carbone et demain des avions peut-être à hydrogène qui seront complètement verts. C'est ça l'objectif, ce n'est pas d'achever un secteur qui est déjà à terre et, par ailleurs, de rendre ce mode de transport accessible qu'aux riches. Ce n'est pas ça l'objet. Donc moi je pense que de ce de ce point de vue-là, et le débat démocratique aura lieu, cette taxe elle a des conséquences extrêmement négatives pour le secteur.

CAROLINE ROUX
Et est-ce que vous demandez… La question c'était est-ce que vous demandez le report de la mise en œuvre de ces mesures, justement parce qu'il y a une situation d'urgence ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Moi je demande à ce que le débat démocratique ait lieu et je ne doute pas qu'il aura lieu sur des bases éclairées.

CAROLINE ROUX
Sur des bases éclairées qui prendront en compte cette question économique.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Qui prendront en compte tous les impacts y compris négatifs…

CAROLINE ROUX
On a l'impression quand on entend le président de la République, et on parlait d'écologie à l'instant, dire, moquer les écologistes en parlant des Amishs ou de la lampe à huile que c'est un petit peu la petite phrase de Nicolas SARKOZY à l'époque : "Ça commence à bien faire l'écologie." Est-ce que vous avez cette impression vous aussi qu'avec la crise du Covid, ce n'est plus devenu une urgence ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, je ne crois pas. Je crois qu'il faut distinguer : vous avez des écologistes progressistes, certains sont d'ailleurs au gouvernement, et vous avez une frange des écologistes qui considère effectivement que la technologie en elle-même est un danger. Mais ce n'est pas… Je lisais un livre sur le ferroviaire, si vous voulez c'est vieux comme le monde cette histoire. Au dix-neuvième siècle, vous aviez les tenants, en tout cas ceux qui rejetaient le train, arguant que le train allait rendre sourds et aveugles leurs habitants. Donc le rejet de la technologie, il est inhérent à toutes les innovations. Le sujet de la 5 G, c'est de savoir si 1 : c'est sécuritaire sur le plan sanitaire ; la réponse est plutôt oui en l'état de l'art scientifique. Et est-ce que c'est une opportunité pour la France par rapport aux risques encourus, la réponse est plutôt oui. Donc je constate qu'il y a une frange des écologistes qui effectivement sont technophobes et décroissants. C'est leur projet, ce n'est pas le nôtre et ça je crois qu'il faut l'expliciter, le montrer au grand jour et d'ailleurs ils s'en chargent un peu pour eux-mêmes.

CAROLINE ROUX
Merci beaucoup, Jean-Baptiste DJEBBARI.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 septembre 2020