Interview de Mme Marlène Schiappa, ministre de la citoyenneté, à RTL le 20 octobre 2020, sur le terrorisme, l'islamisme radical et les réseaux sociaux.

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Intervenant(s) :

Texte intégral

ALBA VENTURA
Bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

ALBA VENTURA
En sortant de RTL tout à l'heure, vous allez recevoir au ministère les opérateurs des réseaux sociaux, les patrons de Facebook, Twitter, Google pour YouTube, TikTok et SnapChat en France. Vous les tenez pour responsables en partie de la mort de Samuel PATY, les réseaux sociaux ?

MARLENE SCHIAPPA
… Je trouve que ce serait trop simple de jeter des anathèmes et de donner des responsabilités, le responsable de l'assassinat terrible de Samuel PATY, c'est son assassin, et c'est ensuite l'idéologie islamiste. Mais cette idéologie islamiste, comment elle se propage, aujourd'hui, elle se propage beaucoup sur les réseaux sociaux. Vous avez toute une génération de jeunes qui ne se sont pas radicalisés en allant dans une mosquée radicalisée ou en faisant une rencontre ou en allant en prison, ils se sont radicalisés chez eux, tout seuls, dans leur chambre, devant un écran de téléphone ou devant un écran d'ordinateur. Donc oui, il y a un moyen, il y a un média, et ce média, c'est les réseaux sociaux.

ALBA VENTURA
Et donc, qu'est-ce qu'on fait ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, moi, c'est pour ça que je les convoque place Beauvau…

ALBA VENTURA
Parce que ce n'est pas nouveau, pardon…

MARLENE SCHIAPPA
Absolument, ce n'est pas nouveau, mais je crois que là, on est en train de voir les effets de ce qui est produit. Donc nous, nous sommes résolus au gouvernement à intensifier la lutte contre le cyber islamisme. Et donc nous sommes au travail avec le Garde des sceaux et avec le ministre de l'Intérieur Gérald DARMANIN, d'abord sur les évolutions législatives, le Garde des sceaux a indiqué ce matin qu'il était en train d'y travailler avec le ministre de l'Intérieur, mais surtout, sur les pratiques. J'étais hier chez Pharos, Pharos, vous savez, ce sont ces enquêteurs de la police et la gendarmerie qui reçoivent les signalements pour les contenus violents, Pharos, ils ont reçu, ils ont supprimé – pardon – plus de 3.000 contenus à caractère terroriste ou à caractère islamiste depuis le début de l'année, ils ont déréférencé 1.000 sites, mais ce n'est pas le rôle de Pharos de faire la modération à la place des réseaux sociaux. Donc, moi, je veux que les réseaux sociaux prennent leurs responsabilités.

ALBA VENTURA
Je voulais vous demander, Marlène SCHIAPPA, est-ce qu'il y a formellement dans cette affaire une vidéo qui appelle à condamner à mort, qui appelle au meurtre, qui appelle à la haine ou qui appelle à la vengeance, puisque c'est de ça qu'il s'agit ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, là, vous me posez une question qui relève de l'enquête, et donc l'enquête, c'est le procureur qui est habilité à communiquer dessus…

ALBA VENTURA
On sait qu'il y a le terme voyou, on sait qu'il y a : il faut virer ce malade, est-ce qu'il y a formellement un appel au meurtre, c'est-à-dire, vous avez…

MARLENE SCHIAPPA
Alors, deux choses…

ALBA VENTURA
Votre ministre de l'Intérieur a utilisé le mot de fatwa en ligne, est-ce que c'est une fatwa en ligne ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, moi, j'observe que oui, le ministre de l'Intérieur a raison de dire que c'est une fatwa, mais je ne peux pas qualifier la vidéo parce qu'il y a une séparation des pouvoirs, je ne peux pas rentrer dans l'enquête, ça me serait reproché. En revanche…

ALBA VENTURA
Non, mais pardon, j'ai l'impression qu'on confond, excusez-moi, message stigmatisant, qui stigmatise, et appel au meurtre ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, en 2018…

ALBA VENTURA
Non, mais parce que vous n'avez pas les moyens de contrer l'appel au meurtre…

MARLENE SCHIAPPA
Je vais vous expliquer justement, en 2018, j'ai fait voter une loi contre les raids numériques, contre le cyber harcèlement en meute, c'est quelque chose qui se passe, là, et qu'on observe, ça veut dire quoi, ça veut dire que vous n'avez pas… stricto sensu, ce sont des gens qui mettent en place des stratégies, les islamistes, donc qui ne disent pas stricto sensu : allez tuer telle personne à telle heure, etc., ils disent : nous savons qui, nous savons quoi, ce sont ça les messages, et puis, tout le reste se passe de manière souterraine…

ALBA VENTURA
C'est du harcèlement ?

MARLENE SCHIAPPA
C'est une forme de raid numérique, absolument, les cybers islamistes sont en train d'utiliser ces méthodes de raid numérique.

ALBA VENTURA
Mais ça tient devant la justice ça, Marlène SCHIAPPA, le raid numérique ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, écoutez, ça tient devant la justice le raid numérique, parce que j'ai fait voter cette loi en 2018, mais au-delà de ça, nous sommes en train de travailler avec Gérald DARMANIN à cette loi sur le séparatisme, vous savez que ça fait des mois qu'on travaille dessus justement pour combler les zones grises, pour qu'on puisse également dissoudre plus facilement des associations qui ne respectent pas les valeurs de la République, ce qui est difficile à faire aujourd'hui. Le ministre de l'Intérieur a annoncé que nous souhaitions proposer la dissolution du CCIF par exemple.

ALBA VENTURA
Qu'est-ce que vous allez proposer aux réseaux sociaux, demander aux réseaux sociaux ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, d'abord, je vais leur dire que le gouvernement fait tout ce qui est en son pouvoir, mais le gouvernement ne peut pas tout, tout seul, nous, nous prenons nos responsabilités, j'étais chez Pharos, je vous le disais, il y a des enquêteurs qui sont, là, à pied d'oeuvre, qui n'ont pas dormi depuis 3 jours…

ALBA VENTURA
Combien sont-ils d'ailleurs ?

MARLENE SCHIAPPA
On ne peut pas révéler les chiffres précis de Pharos, mais, en tout cas, ils sont une unité très mobilisée, j'étais avec le directeur général de la police nationale, celui de la gendarmerie nationale, le DGSI, les ambassadeurs au numérique, ils sont vraiment très mobilisés, on veut qu'il y ait le même niveau de mobilisation sur les réseaux sociaux, je ne peux pas admettre que des petits enfants tombent sur des vidéos de lapidation, de décapitation, sur des photos terribles, et soient ensuite endoctrinés avec ces appels à la violence et ce cyber islamisme.

ALBA VENTURA
L'ancien ministre de l'Intérieur, Bernard CAZENEUVE, avait créé un groupe de contacts, un partenariat entre l'Etat et les réseaux sociaux, ça existe encore ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, mais je crois qu'il faut le renforcer, notamment dans les réponses qui sont apportées, j'évoquais Pharos tout à l'heure, nous, nous avons besoin que les réseaux sociaux, encore une fois, prennent leurs responsabilités et répondent rapidement, on ne peut pas considérer que des réponses comme : on est en train de regarder, on va voir, ce n'est pas aux réseaux sociaux de…

ALBA VENTURA
Mais c'est-à-dire que vous leur demandez de mettre plus de moyens, plus d'intelligence artificielle, plus de quoi ? Qu'est-ce que vous leur demandez ?

MARLENE SCHIAPPA
D'abord, de prendre cette question au sérieux, pardon de le dire comme ça, mais je crois qu'en fait, les réseaux sociaux n'ont même pas encore atteint ce stade de prise au sérieux de ce qui est en train de se passer en termes de discours de haine en ligne, d'abord ça…

ALBA VENTURA
Vous pensez que ça leur passe au-dessus de la tête ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, moi, j'observe que j'ai convoqué ce matin les patrons des réseaux sociaux au ministère de l'Intérieur, nous verrons dans deux heures qui sont les réseaux sociaux qui sont venus au niveau patrons, je sais que Laurent SOLLY de Facebook sera là, je m'interroge sur le niveau de représentation de Twitter par exemple, et sur la réactivité qu'apportera Twitter, nous verrons.

ALBA VENTURA
Richard MALKA, l'avocat de Charlie Hebdo, qui était à votre place hier disait que c'était très compliqué de demander des comptes aux opérateurs de réseaux sociaux, car ils n'ont pas de représentants légaux ici en France, il y a des représentants français, certes, mais pas les représentants légaux.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, c'est vrai, on est dans, encore une fois, une zone grise de droit international, quand vous avez un réseau social qui vous dit : eh bien, oui, mais qu'est-ce que vous voulez, ce truc a été posté depuis la Turquie, et nous, notre siège européen est en Irlande ; donc vous avez beau être le gouvernement français, c'est assez difficile d'avoir un représentant physique, mais vous savez, nous y avons travaillé, nous avons proposé une proposition de loi, la loi dite Avia, contre la haine en ligne, elle a été votée…

ALBA VENTURA
Qui a été retoquée par le Conseil constitutionnel…

MARLENE SCHIAPPA
Elle a été retoquée par le Conseil constitutionnel, qui a considéré qu'on allait trop loin, en tout cas, que ça n'était pas conforme, donc nous sommes à pied d'oeuvre, la députée est en train d'y travailler, le Garde des sceaux et le ministre de l'Intérieur aussi, nous sommes tous mobilisés pour travailler et contraindre les réseaux sociaux.

ALBA VENTURA
Et donc cette loi, elle dira ce qui est interdit et ce qui est autorisé désormais ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, pour l'instant, il n'y a pas de loi écrite, il y a un travail qui est en train de se faire, je serai avec les équipes du Garde des sceaux tout à l'heure, où nous étions ensemble pendant quasiment tout le week-end ainsi qu'avec Gérald DARMANIN, le ministre de l'intérieur, ce travail est en train de se mener, nous sommes au travail.

ALBA VENTURA
Ce sera prêt quand ?

MARLENE SCHIAPPA
Je ne peux pas vous donner de délai, mais en tout cas, tous les services sont en train d'y travailler, à la fois les services du ministère de l'Intérieur qui travaillent à la fois sur l'enquête, mais aussi sur la prévention pour éviter que ce genre de faits ne se reproduise.

ALBA VENTURA
Marlène SCHIAPPA, tout le monde dit : nous sommes en guerre, et on se demande si on a vraiment les moyens de la mener, cette guerre, Gérald DARMANIN, le ministre de l'Intérieur, a dit, hier, que tous ceux qui ont participé au lynchage doivent payer ; dans le viseur, il y a notamment la mosquée de Pantin dont le dirigeant a relayé la vidéo du père qui s'en prenait au professeur, avant de le regretter ensuite. Le ministre Gérald DARMANIN a précisé hier soir, elle sera fermée cette mosquée, si la justice l'autorise, et pour une durée de 6 mois. "Si", ça veut dire qu'on n'est pas sûr que la justice l'autorise, et si la mosquée ne respecte pas les règles, pourquoi 6 mois seulement ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais vous savez, nous, on est dans un Etat de droit, et ce qui nous distingue des méthodes des islamistes, c'est d'abord évidemment les valeurs que nous défendons, le respect de l'autre, les valeurs de la République, la liberté, l'égalité, la fraternité, mais c'est aussi que nous sommes dans un Etat de droit, et nous nous sommes donné des règles, et ces règles, eh bien, elles sont défendues par la justice, donc, oui, la justice existe, on n'est pas dans un pays où le gouvernement décide un matin de fermer tel ou tel endroit, il y a la justice qui est un cadre légal, et qui est un cadre de l'Etat de droit…

ALBA VENTURA
Oui, mais alors, pourquoi, pourquoi tous ces moulinets, pardon, si on n'est pas sûr, votre collègue de la Justice, Eric DUPOND-MORETTI…

MARLENE SCHIAPPA
Non, pardon, mais chacun prend ses responsabilités…

ALBA VENTURA
Ce matin, dans Le Parisien a redit plusieurs fois qu'il faut se garder d'agir dans l'émotion.

MARLENE SCHIAPPA
Chacun prend ses responsabilités, il n'y a pas de : on n'est pas sûr, c'est qu'en fait, il y a une séparation des pouvoirs, ça nous serait reproché si nous, nous décidions à la place de la justice, chacun doit prendre ses responsabilités, le ministre de l'Intérieur prend ses responsabilités de manière très courageuse, le président de la République a, de longue date, pris ses responsabilités, depuis 2017, c'est plus de 300 lieux qui ont été faits fermés par les services de l'Etat pour des faits de radicalisation. Maintenant, chacun doit prendre ses responsabilités, il y a trop de petites compromissions, trop de petits arrangements, il y a trop de fois en France où des gens se couchent devant les islamistes et devant leurs complices, maintenant, ça suffit, il est temps de relever la tête et de mener ce combat sans s'excuser de mener ce combat contre l'islamisme.

ALBA VENTURA
Marlène SCHIAPPA, est-ce qu'on n'a pas sous-estimé ce qui était en train de se passer autour de ce collège, je vous dis ça parce que j'ai lu ce matin qu'un responsable de la PEEP, la fédération des parents d'élèves, à Conflans, avait fait des signalements pour faire supprimer la vidéo, elle s'était entretenue avec la principale du collège qui avait dit que l'affaire était suivie, le président de la FCPE aussi devant la propagation des vidéos a contacté le maire de Conflans, qui a répondu : les dispositions ont été prises, on n'a pas un peu sous-estimé ce qui se passait ?

MARLENE SCHIAPPA
L'enquête le dira, c'est très facile après coup de refaire l'histoire, et maintenant, on ne retrouve plus personne qui soit mêlé à cette affaire, moi, j'observe que, au moment où cet enseignant, Samuel PATY, a été mis en cause, on n'a manifestement pas entendu localement tant de voix que cela pour le défendre. Donc que chacun maintenant refasse l'histoire, je ne sais pas, je ne peux pas me prononcer là-dessus, il y a une enquête, c'est l'enquête qui devra dire s'il y a eu des failles et où, et qui devra déterminer les responsabilités de chacun. Mais je veux dire à tous les enseignants qui nous écoutent, parce que j'ai échangé avec beaucoup d'enseignants, comme beaucoup de parents d'élèves, j'ai envoyé des mots de soutien aux profs de mes enfants, je suis dans une famille de profs, je veux leur dire à quel point en voulant décapiter un enseignant, c'est le savoir et la connaissance et l'éveil que les islamistes ont voulu décapiter, ils détestent l'école, parce qu'ils détestent le fait qu'on éveille des consciences, et qu'en France, on éveille des citoyens avec une liberté de conscience et avec un esprit critique, c'est ça qu'ils n'aiment pas, parce que, eux, leur fonds de commerce, c'est la peur, c'est la bêtise, c'est l'ignorance qui permettent l'endoctrinement.

ALBA VENTURA
Vous serez demain soir à l'hommage ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui.

ALBA VENTURA
Merci Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.

YVES CALVI
Nous sommes résolus à combattre le cyber islamisme, des enfants ne peuvent pas tomber sur des photos de décapitation, il est temps que les réseaux sociaux prennent eux aussi au sérieux ces questions, vient de nous dire la ministre. L'intégralité de l'entretien est disponible en vidéo sur le site " rtl.fr ".


source : Service d'information du Gouvernement, le 22 octobre 2020