Interview de Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion, à Europe 1 le 3 novembre 2020, sur le télétravail, le protocole sanitaire et la fermeture des petits commerces comme les librairies.

Prononcé le

Texte intégral

SONIA MABROUK
Bienvenue et bonjour Elisabeth BORNE.

ELISABETH BORNE
Bonjour.

SONIA MABROUK
Et tout d'abord Vienne, frappée en plein coeur par des attaques terroristes islamistes, l'Autriche sous le choc, comme la France il y a quelques jours, c'est l'Europe dans ses valeurs, et même ses racines, qui est visée ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez, moi je voudrais d'abord avoir une pensée pour les Autrichiens, et spécifiquement pour les proches des victimes. Effectivement, on voit que c'est toute l'Europe qui est frappée par cette menace terroriste, et finalement, qu'on soit Autrichien, Français ou Belge, on partage les mêmes valeurs, le même attachement à la liberté, et puis le même mode de vie qui est honnis par les terroristes, mais, moi je le dis clairement, nous ne céderons pas.

SONIA MABROUK
En France, dans un tel contexte justement de menaces, l'Eglise catholique estime justement que le recueillement est plus que jamais nécessaire et attaque en référé l'interdiction, que vous avez décidée, que le gouvernement a décidée, des cérémonies, des messes dans un lieu de culte, l'Eglise estime, Madame la ministre, que si on peut aller travailler, pourquoi ne pas se recueillir ?

ELISABETH BORNE
Alors, vous avez vu qu'on a permis que les cérémonies de la Toussaint puissent se dérouler, alors qu'on avait décrété le confinement à partir de jeudi soir, puis les lieux de culte restent ouverts. Moi je comprends qu'on demande beaucoup d'efforts à tous les Français, et puis notamment à ceux qui sont croyants, dans cette période, je pense qu'il faut aussi avoir en tête qu'il y a eu 416 décès, hier, donc il faut prendre des mesures très strictes pour casser la dynamique de l'épidémie. Moi j'invite les catholiques, qui peuvent continuer à aller prier dans les églises, à organiser les cérémonies à distance, comme on a vu qu'on pouvait le faire au printemps, et puis on espère tous sortir le plus vite possible de confinement.

SONIA MABROUK
Faire des efforts, mais aussi des décisions de votre part avec de la clarté justement Madame BORNE. Tiens, lorsque je vais aller faire mes courses, demain matin, dans la semaine, dans les prochains jours, dans un hypermarché, qu'est-ce que je ne pourrai plus désormais acheter comme produits non-essentiels ? Ça vous fait sourire, je le vois, sous le masque, mais c'est une question sérieuse.

ELISABETH BORNE
Non, non, mais je comprends bien. Alors, dans les supermarchés vous pourrez continuer à acheter tous les produits de première nécessité, donc les produits alimentaires, les produits d'hygiène, mais vous ne pourrez plus acheter des livres, des vêtements ou des jouets. Alors, moi j'entends ceux qui nous disent que ce serait des décisions absurdes, je crois qu'il faut avoir en tête qu'on a voulu répondre, et il fallait répondre, à la colère, au sentiment d'injustice des petits commerçants, et on a voulu remettre tout le monde sur un pied d'égalité.

SONIA MABROUK
Oui, vous dites d'ailleurs équité avec les grandes surfaces, mais beaucoup vous répondent égalitarisme aveugle et non-sens justement.

ELISABETH BORNE
Moi je pense que vos auditeurs peuvent comprendre que quand on est une petite boutique de vêtements on ne comprend pas pourquoi on ne peut plus accueillir de clients et que dans un supermarché on pourrait acheter des vêtements, mais évidemment on peut continuer à acheter tous ces produits, et moi j'invite tous les Français à les acheter, chez leurs commerçants de proximité, par téléphone, par Internet.

SONIA MABROUK
Vous vous rendez compte que vous en êtes à définir nos besoins, j'allais dire, dans nos paniers de courses.

ELISABETH BORNE
Voilà, on est dans une période dans laquelle on doit casser une dynamique d'épidémie. Vous savez, quand on a plus de 60 % des capacités de réanimation qui sont occupées par des patients Covid, qu'on a 40 à 50.000 nouveaux cas par jour, il faut casser cette dynamique, mais je pense vraiment, vous savez…

SONIA MABROUK
Certes, mais ça n'empêche pas le bon sens Madame la ministre.

ELISABETH BORNE
Moi j'ai vraiment confiance aussi dans les capacités d'initiative des commerçants, des maires, vous savez vu, à Dourdan, ou à Bastia, les villes qui organisent des plateformes sur lesquelles on peut mettre en visibilité tous les commerces de proximité, donc je le dis, au moment des fêtes de Noël, quand on prépare Noël, eh bien plutôt que d'aller acheter sur AMAZON, il faut acheter sur JouéClub, ou chez votre marchand de jouets à côté de chez vous, et on peut tout à fait le faire, par téléphone, par Internet, et puis retirer vos commandes chez le commerçant et payer même chez le commerçant.

SONIA MABROUK
Alors justement, pour les commerçants qui nous écoutent ce matin, Madame Borne, et les restaurateurs notamment, nous sommes d'accord que pendant l'activité partielle le compteur des congés payés continue de tourner ?

ELISABETH BORNE
Alors, je voudrais préciser à vos auditeurs que ce n'est pas…

SONIA MABROUK
Et j'ajoute la question, qui va payer ?

ELISABETH BORNE
Ce n'est pas une décision d'Etat, que l'activité partielle donne droit à des congés payés, c'est un accord qui a été trouvé entre les partenaires sociaux, en 2012, c'est vrai que l'époque a changé. Moi j'entends certains restaurateurs qui sont inquiets, qui se disent au moment où l'activité va repartir, peut-être que les salariés voudront poser des congés. En même temps, moi je suis…

SONIA MABROUK
Peut-être, et même certainement, c'est possible !

ELISABETH BORNE
Eh bien écoutez, je crois aussi que les salariés qui auraient été plusieurs mois en activité partielle auront aussi à coeur de reprendre le travail, en tout cas j'entends que certaines professions posent la question, je vais proposer aux partenaires sociaux de rouvrir une discussion sur ce sujet, et je n'ai pas de doute qu'on trouvera une solution.

SONIA MABROUK
C'est-à-dire, par exemple, est-ce que vous pourriez dire que l'Etat pourrait s'engager à un remboursement complet des congés payés des salariés de ces commerces jusqu'à la fin de l'état d'urgence sanitaire ?

ELISABETH BORNE
Vous savez, les congés ils ne vont pas être pris maintenant, les congés, on parle de congés qui seront pris entre mai 2021 et mai 2022, qui pourront sans doute être étalés, donc moi je propose qu'on ait cet échange, ce n'est pas moi qui peut décider toute seule sur un accord qui a été pris par les partenaires sociaux…

SONIA MABROUK
Non mais, vous avez raison, les échanges et les réunions c'est bien, mais les décisions c'est mieux, est-ce que vous pourriez avoir un engagement ?

ELISABETH BORNE
Moi j'écoute d'abord les partenaires, vous savez, je crois que c'est très important, c'est un accord entre partenaires sociaux, il faut les écouter, les organisations patronales et syndicats.

SONIA MABROUK
Madame la ministre, au point où on en est, le quoi qu'il en coûte, je crois que vous n'êtes pas à 1 milliard, 2 ou 3, 4 près.

ELISABETH BORNE
Ecoutez, je pense qu'il faut aussi qu'on ait cette discussion entre partenaires sociaux, moi je n'ai pas l'habitude de décider à la place des partenaires sociaux.

SONIA MABROUK
Vous ne vous abritez pas derrière eux, là, pour me répondre ?

ELISABETH BORNE
Non, mais je pense que c'est important. Vous savez, moi je crois beaucoup à l'importance du dialogue entre les organisations syndicales et patronales dans la période qui vient, donc moi je souhaite d'abord les entendre…

SONIA MABROUK
Bon, mais la discussion est ouverte, en tous les cas, va être ouverte.

ELISABETH BORNE
La discussion va s'ouvrir, et moi j'ai une rencontre avec les représentants des restaurateurs prochainement, donc on pourra reparler de ce sujet.

SONIA MABROUK
Alors, Madame la ministre, pour ceux qui peuvent travailler, et télétravailler, vous dites le télétravail est la règle, ce n'est pas une option. Si ce n'est pas une option, c'est donc une obligation.

ELISABETH BORNE
Je vous confirme que c'est une obligation, toutes les tâches qui peuvent être faites à distance doivent être faites en télétravail, donc si toutes vos tâches peuvent être faites à distance vous devez être 5 jours sur 5 en télétravail.

SONIA MABROUK
Je dois ou je le suis, concrètement qu'est-ce qui se passe, quelle remontée vous avez des entreprises ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez, c'est la première semaine. Vous savez, on a publié le nouveau protocole en entreprises jeudi soir, il y avait aussi beaucoup de Français qui étaient en vacances, qui sont rentrés dans leur entreprise hier, donc il faut un minimum de temps entre le manager et le salarié pour mettre en place ces nouvelles organisations. Moi je trouve qu'on a des signaux qui sont positifs, par exemple hier la fréquentation dans les transports en commun, en Ile-de-France, avait beaucoup baissé…

SONIA MABROUK
Ah bon ?

ELISABETH BORNE
On était entre 25…

SONIA MABROUK
C'est basé sur des faits réels…

ELISABETH BORNE
Non, non, je vous assure !

SONIA MABROUK
Parce que si on prend la ligne 13 ou d'autres…

ELISABETH BORNE
Alors, il y a certaines lignes…

SONIA MABROUK
Toujours les mêmes.

ELISABETH BORNE
Qui sont fréquentées par des salariés, qui ne peuvent pas télétravailler, les caissières, ceux qui font le nettoyage, c'est le cas de la fameuse ligne 13, mais en moyenne on était…

SONIA MABROUK
Et qu'est-ce qu'on leur dit à ceux-là, Madame la ministre, prenez votre risque, c'est ainsi ?

ELISABETH BORNE
Non, non, pas du tout, je pense qu'on a des règles aussi strictes dans les transports, on veut évidemment, de façon générale, réduire les interactions, donc le télétravail doit permettre de réduire les interactions, on était entre 25 et 40% de fréquentation par rapport à la normale hier. Moi j'entends des entreprises, on a entendu PUBLICIS, on a entendu LE BON COIN, qui passent en totalité en télétravail, je vais continuer à mobiliser…

SONIA MABROUK
Mais vous entendez celles qui considèrent, Madame la ministre, que leurs employés sont plus productifs, selon elles, sur le lieu de travail, et ne tiennent pas compte de votre injonction. Qu'est-ce que vous allez faire pour ces entreprises-là ? Je ne dis pas que c'est la majorité.

ELISABETH BORNE
Alors, d'abord je dis que moi je vais continuer, toute cette semaine, à mobiliser les entreprises, j'ai plusieurs visioconférences avec des DRH, l'Inspection du travail est mobilisée…

SONIA MABROUK
La sanction, vous allez passer par ça ?

ELISABETH BORNE
Est mobilisée d'abord pour accompagner et conseiller, comme on le fait depuis le début de la crise…

SONIA MABROUK
Non, mais là c'est le bâton que vous montrez !

ELISABETH BORNE
Non, non, l'Inspection du travail elle est là aussi pour accompagner et conseiller.

SONIA MABROUK
Qui, l'employé, l'employeur ?

ELISABETH BORNE
L'employeur, les salariés, et, effectivement il peut aussi y avoir des sanctions, mais moi je fais aussi confiance au dialogue social, et puis on fera une enquête à la fin de la semaine pour mesurer la façon dont ces obligations ont été mises en oeuvre, on aura les résultats en début semaine prochaine.

SONIA MABROUK
Pardonnez-moi, mais je pose de nouveau la question pour vraiment comprendre, la question elle est claire, est-ce qu'il peut y avoir un caractère coercitif dans la mise en place du télétravail, parce que c'est seulement, de votre part ce matin, incitatif, et donc cela relève in fine de l'appréciation des entreprises ?

ELISABETH BORNE
Alors, ce qui est écrit dans ce protocole national ce sont des obligations, il y a une obligation de l'employeur d'assurer la sécurité et la santé de ses salariés, le protocole il donne les règles très concrètes pour répondre à cette obligation, donc ce n'est pas une option, comme je l'ai dit, ce n'est pas facultatif, c'est une obligation. Ensuite, chaque employeur doit voir avec son salarié, s'il peut réaliser toutes ses tâches à distance, dans ce cas-là il est 5 jours sur 5 en télétravail, ou s'il doit ponctuellement revenir au travail, ça suppose du dialogue dans les entreprises, et moi je mobiliserai les DRH pour qu'on ait effectivement cette règle qui soit bien appliquée.

SONIA MABROUK
Mais c'est un sentiment, on a l'impression que vous ne voulez pas d'un télétravail massif et généralisé comme lors du premier confinement, vous craignez, c'est peut-être d'ailleurs légitime, une activité qui s'effondre aujourd'hui dans tout le pays.

ELISABETH BORNE
Alors, dans le premier confinement ce n'était pas la même chose, on a dit aux Français « restez chez vous et faites ce que vous pouvez à distance », et pour certains, alors par exemple si on prend le cas des collectivités, vous savez, il y a beaucoup de collectivités où il n'y a plus eu de permis de construire, où il n'y a plus eu de marchés publics, derrière c'est du travail en moins pour toutes les entreprises du BTP, donc ça on ne souhaite pas retrouver cette situation, et c'est pour ça qu'il faut faire la part entre ce qu'on peut vraiment faire à distance et ce qui doit nécessiter de revenir partiellement sur le lieu de travail, et tous ceux qui ont des tâches qui sont « télétravaillables », et il y en a beaucoup, doivent effectivement télétravailler 5 jours sur 5.

SONIA MABROUK
Ah oui, doivent télétravailler 5 jours sur 5, ça c'est noté. Et il y a des salariés qui ne veulent pas, aussi, être en télétravail, il ne faut pas oublier ce pourcentage, je ne sais pas de combien il est, mais parce que moralement c'est pesant aussi.

ELISABETH BORNE
Alors, je pense qu'il faut faire attention, ce n'est pas tout noir, tout blanc, il y a aussi des salariés qui sont en difficultés psychologiques, moi je sais que dans les grandes entreprises il y a des cellules d'appui pour les salariés qui souffrent d'isolement, je vais mettre en place un numéro vert de soutien psychologique pour les salariés des petites entreprises qui peuvent être en difficulté, vous savez, quand on vous dit vous allez rester dans votre studio…

SONIA MABROUK
Madame la Ministre, vous allez mettre un numéro vert pour les employeurs aussi, pour tous ces commerçants dont on parle depuis tout à l'heure, qui risquent la faillite et qui la voient venir ?

ELISABETH BORNE
Vous savez, les commerçants, donc je le redis, ils peuvent effectivement vendre à distance, il y a des aides massives qui sont mises en place, je rappelle que le fonds de solidarité est beaucoup plus important que dans le premier confinement, 10.000 euros par mois.

SONIA MABROUK
Mais ils veulent travailler.

ELISABETH BORNE
Moi je l'entends, et plus on respectera les règles, plus ce confinement sera efficace, plus on pourra reprendre rapidement une vie normale.

SONIA MABROUK
Et j'ajouterais plus on sera clair, quand allez-vous nous dire que nous allons être confinés au moins jusqu'à Noël ?

ELISABETH BORNE
Moi j'espère, comme tous les Français, que ce confinement sera le plus court possible, plus on respecte les règles, plus il sera court.

SONIA MABROUK
Merci Madame la ministre, Elisabeth BORNE, d'avoir été notre invitée, bonne journée à vous ainsi qu'à nos auditeurs.

ELISABETH BORNE
Bonne journée.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 4 novembre 2020