Interview de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, à Europe 1 le 26 février 2021, sur le projet de loi "Climat et Résilience" issu des propositions de la Convention citoyenne.

Texte intégral

MATTHIEU BELLIARD
L'invitée politique d'Europe Matin, c'est la ministre de la Transition écologique. Bonjour Barbara POMPILI.

BARBARA POMPILI
Bonjour.

MATTHIEU BELLIARD
Le projet de loi climat et résilience, c'est l'essentiel de l'interview ce matin, la Convention citoyenne pour le climat. Mais d'abord, c'était à la Une du journal de 8 heures à l'instant, le tribunal de Montpellier qui vient d'ordonner la démolition d'une centrale de sept éoliennes dans l'Hérault, la remise en état de la zone. Une première. Parc construit illégalement mais une procédure lancée par des associations écologistes. Alors une bonne fois pour toutes, parce qu'on n'y comprend pas forcément grand-chose, l'éolienne parfois accusée de détruire les paysages, de tuer les oiseaux, c'est écolo ou pas ?

BARBARA POMPILI
Bien sûr que c'est écolo parce que ça nous permet d'utiliser l'énergie du vent qui est une énergie renouvelable, qui est une énergie qui nous permet d'être autonomes énergétiquement, de ne pas dépendre des importations d'autres pays. Maintenant comme sur tout sujet, il peut y avoir des abus, il peut y avoir des constructions illégales et dans ces cas-là la justice est là pour faire son travail, et puis il peut y avoir aussi des problèmes de friction entre des personnes qui considèrent que ça peut abîmer leur paysage. C'est pour ça que dans la loi climat résilience justement, on va faire en sorte qu'il puisse y avoir plus de concertation en amont, et puis qu'on évite un certain nombre de problèmes. Par exemple aujourd'hui quand on enlève des éoliennes, on doit retirer toutes les fondations. C'est un problème qui avait été soulevé par des associations, c'est réglé et je crois que là-dessus il faut qu'on le fasse en pensant territoire et en admettant tout le monde autour de la table.

MATTHIEU BELLIARD
Voilà pour Montpellier. Aujourd'hui démarre le dernier rassemblement des 150 de la Convention citoyenne pour le climat. Débat et vote sur votre adaptation de leurs propositions, le projet de loi climat et résilience. Barbara POMPILI c'est un pot de départ collectif ?

BARBARA POMPILI
(rires)

MATTHIEU BELLIARD
Je veux dire que même s'ils rejetaient en bloc votre projet, ça ne changerait pas grand-chose.

BARBARA POMPILI
Maintenant, le projet de loi est lancé et c'est un très beau projet de loi qui va porter une grande partie des mesures qui étaient proposées par la Convention citoyenne. D'autres ne relevaient pas de la loi. C'est un énorme travail qu'ils ont fait dont ils peuvent être fiers. Ils vont laisser un héritage qui est un héritage démocratique et écologique absolument considérable. Et donc là c'est leur dernier rendez-vous, ils vont donner leur avis sur la manière dont ça s'est passé. Moi la seule chose que je leur ai déjà dite parce qu'on échange très régulièrement, c'est qu'ils peuvent être fiers de ce qu'ils ont fait, qu'ils laisseront une empreinte. On verra dans dix ans, je leur ai même dit on se donnera rendez-vous dans dix ans. Et puis surtout qu'ils ne laissent personne dévaloriser ce travail énorme qu'ils ont accompli pendant 15 mois.

MATTHIEU BELLIARD
Alors ce texte est issu du travail qu'ils ont fourni. Alors il y a des débats, il y a des polémiques, verre à moitié plein, verre à moitié vide, en tout cas il y a du contenu et sur ce contenu vous dites : je n'accepterai aucune baisse d'ambition à l'Assemblée nationale. Le président de l'Assemblée Richard FERRAND vous recadre : le Parlement est souverain dans l'élaboration et le vote de la loi.

BARBARA POMPILI
Il a parfaitement raison. Il a parfaitement raison et d'ailleurs j'avais dit ça mais en disant que moi, en tant que gouvernement, je dirai un avis défavorable à tous les amendements qui seraient un recul par rapport à l'ambition du texte. Mais bien évidemment, ce seront les parlementaires qui voteront, qui prendront leurs responsabilités et pour moi c'est très important. Je suis une ancienne parlementaire et donc j'ai même liké son petit post sur Facebook. Sur Twitter, pardon. Peu importe !

MATTHIEU BELLIARD
A partir de ce commentaire institutionnel, ce qu'il y a c'est que ce texte, certains lui reprochent d'avoir revu les ambitions de la Convention à la baisse et finalement Richard FERRAND rappelle que les angles pourraient être arrondis encore.

BARBARA POMPILI
Non. Je crois que Richard FERRAND en tant que président de l'Assemblée nationale défend le travail du Parlement et il a bien raison de le faire. Donc simplement, les parlementaires vont porter un certain nombre de mesures pour affiner un certain nombre d'éléments, pour aussi enrichir le texte. C'est leur travail et franchement, pour l'instant moi j'ai eu beaucoup d'échanges déjà avec les parlementaires sur le texte. Ce que je ressens, c'est une envie de renforcer encore l'ambition de ce texte et je m'en réjouis.

MATTHIEU BELLIARD
Oui, peut-être parce que le Haut Conseil pour le climat, qui est un organe indépendant créé à l'initiative du président de la République Emmanuel MACRON, le dit, ce Haut Conseil pour le climat : ce projet manque d'ambition, les mesures ont une portée réduite, un périmètre d'application limité voire ponctuel.

BARBARA POMPILI
Oui. Alors le Haut Conseil pour le climat se concentre sur le texte de loi lui-même. Or on ne peut pas regarder l'ambition du gouvernement et l'ambition du président de la République sans se projeter à travers tout le travail qui a été fait depuis le début du quinquennat. On a fait une loi sur les mobilités, on a fait une loi sur l'économie circulaire. On va interdire les centrales à charbon. On a des mesures réglementaires aussi sur le vélo, sur le changement des chaudières au fioul. Ne pas tenir compte de ces éléments-là et ne tenir compte que de la loi, ça n'a aucun sens. C'est un ensemble de ces éléments qui vont nous permettre d'atteindre nos objectifs en 2030. Et d'ailleurs nous avons une étude, une étude qui est extérieure qui l'a dit. Simplement il faut qu'on l'applique de manière déterminée et nous y comptons bien.

MATTHIEU BELLIARD
On va évoquer certaines des mesures. Alors on a déjà beaucoup parlé dans les interviews, dans les commentaires de la rénovation des logements, des passoires thermiques ou encore de la publicité pour les produits polluants. Il y a d'autres choses. Par exemple le malus au poids des véhicules. Le seuil a été relevé au point que ça exclut 90% des véhicules. Que répondez-vous à ceux qui disent que la mesure est vidée de son sens ?

BARBARA POMPILI
Je réponds à ces gens qu'avant on ne parlait pas du tout du problème du poids des véhicules, et que ce que voulaient les membres de la Convention citoyenne avant tout, même si effectivement ils voulaient un taux plus bas, c'était alerter sur le fait que nous avions des véhicules de plus en plus gros qui étaient en train d'inonder le marché et que ça posait des gros problèmes, non seulement en termes de gaz à effet de serre mais aussi en termes d'utilisation de matières et aussi d'espace public qui est occupé par ces véhicules qui ne peuvent pas être occupés par autre chose. Et en plus l'espace public est abîmé par ces véhicules qui sont très lourds. Et donc ce message-là, et c'est ce que je leur dis aux membres de la Convention citoyenne, il est très bien passé. Vu tous les retours que j'ai eus, vu les grands débats qu'il y a eu au Parlement, le message est passé et c'est ça le plus important.

MATTHIEU BELLIARD
Oui, parce qu'on vous accuse de suivre tout simplement des lobbies de l'industrie auto qui peut-être étaient en difficulté.

BARBARA POMPILI
Bien sûr, évidemment.

MATTHIEU BELLIARD
Passons à autre chose. Sur le ferroviaire, la Convention citoyenne pour le climat réclamait une baisse de la TVA sur les billets de train de 10 à 5,5% ; ça n'a pas été retenu et là pour le coup, il n'y a pas de lobby qui vous empêcherait de baisser la TVA sur le train.

BARBARA POMPILI
Toute la question sur cette mesure, c'est est-ce que cette mesure est efficace ? Une baisse de TVA, on l'a vu par exemple quand les restaurateurs l'avaient fait, ça n'a pas été vraiment répercuté sur les prix pour les passagers. Et donc tout l'intérêt, c'est de voir si cette mesure qui est une mesure qui est très chère, est une mesure qui est efficace. Moi ce qui m'intéresse, c'est que les gens puissent prendre le train plus facilement ou puissent prendre les transports en commun plus facilement…

MATTHIEU BELLIARD
Oui mais là, on parle du train. On a la main sur les prix. Ce n'est pas comme les restaurants.

BARBARA POMPILI
Pas tout à fait. Et d'ailleurs, vous avez vu que Jean-Pierre FARANDOU a fait des annonces justement pour dire qu'il allait baisser les prix des trains sans qu'on ait besoin de cette mesure-là. Moi ce que je veux, ce sont des mesures systématiquement qui soient regardées pour qu'elles soient efficaces. Je veux qu'elles aient des conséquences concrètes dans la vie des gens et plus que des mesures symboliques.

MATTHIEU BELLIARD
Mais ça c'est votre avis, Barbara POMPILI. Mais le président de la République s'était engagé à défendre sans filtre les mesures de la Convention citoyenne pour le climat. Pourquoi est-ce qu'on ne baisse pas la TVA sur les billets de train ?

BARBARA POMPILI
Le président de la République s'était engagé à reprendre toutes les mesures, que toutes les mesures soient examinées sans filtre. C'est le cas et d'ailleurs il y a un tableau maintenant qui est public et que tout le monde peut regarder : sur chaque mesure, une réponse a été apportée. Et ensuite nous, nous avons fait ce projet de loi. Il y a toutes les mesures réglementaires autour et les parlementaires vont continuer le travail.

MATTHIEU BELLIARD
Alors évidemment, je vais vous parler des menus à la cantine. Mais au-delà de la polémique, Barbara POMPILI, franchement c'est assez ironique. La ligne du gouvernement, puisqu'on la cherche, elle est écrite précisément dans cette loi. Les citoyens pour le climat recommandaient un choix végétarien quotidien dans la restauration collective à partir de 2022. Là le projet de loi climat a retenu une expérimentation de deux ans. On la connaît, la ligne du gouvernement.

BARBARA POMPILI
Tout à fait.

MATTHIEU BELLIARD
On est d'accord.

BARBARA POMPILI
Oui.

MATTHIEU BELLIARD
Pourquoi deux ans alors par contre ? Parce qu'il y a déjà des mairies qui l'expérimentent. On n'avait pas besoin de ces deux années.

BARBARA POMPILI
Parce que l'expérimentation permet ensuite de pouvoir généraliser si on voit que ça marche bien. Mais nous ce qu'on veut, c'est une démarche participative. On veut que les mairies qui le souhaitent prennent la main et qu'ensuite il puisse y avoir éventuellement une généralisation. C'est important de donner le choix et que les mairies s'impliquent. Et je suis allée en Charente-Maritime lundi, on avait justement une petite mairie, une petite commune qui s'était impliquée et qui faisait des choses extraordinaires parce qu'ils ont réfléchi sur leurs repas, ils ont baissé la part de viande, ils ont augmenté le nombre de menus végétariens et puis ils ont aussi réfléchi à comment on peut faire pour que les enfants aiment mieux la nourriture, comment faire des meilleurs repas, comment faire moins de gaspillage. Mais c'est passionnant.

MATTHIEU BELLIARD
Certains légumes éventuellement. Mais ce matin, vous le rappelez peut-être à vos collègues ou à certains de la majorité. Un menu végétarien, ça peut être équilibré.

BARBARA POMPILI
Mais évidemment. Evidemment. Je crois qu'il n'y a pas de débat sur ça.

MATTHIEU BELLIARD
Et ça ne remet pas en cause votre loyauté à ce gouvernement, Barbara POMPILI.

BARBARA POMPILI
Ah oui. Alors je vous remercie de me poser la question.

MATTHIEU BELLIARD
Certains vous estiment déloyale. Vous seriez une ancienne des Verts qui vient…

BARBARA POMPILI
C'est une question qui est posée par certains dans les couloirs parisiens. Je n'ai pas entendu parler de ça ailleurs. Je pense que ça n'intéresse que certains dans les couloirs parisiens. Pour moi cette question est absurde et elle n'a pas de sens.

MATTHIEU BELLIARD
Je vais vous dire pourquoi. Certains vous vous le reprochent parce que vous n'avez pas répondu quand on vous a posé la question : est-ce que vous allez forcément voter pour Emmanuel MACRON en 2022 ? C'était ça.

BARBARA POMPILI
Mais cette question est absurde. Je suis membre de ce gouvernement. Je travaille pour évidemment le pays mais je travaille pour le président de la République. Ce que je suis en train de faire avec cette loi et ce sur quoi je me bats depuis que je suis arrivée, c'est pour que le président de la République ait le meilleur bilan écologique de tous les présidents de la République. C'est ça que je veux porter pour lui et pour nos enfants. Parce qu'avant tout, le président de la République et moi on travaille pour nos enfants, pour qu'ils aient un avenir meilleur. Et je peux vous dire qu'avec le président, on ne parle jamais d'histoires politiciennes ; on parle toujours de ça parce que ce que je fais aujourd'hui, c'est appliquer le programme du président de la République et ce sur quoi il s'est engagé. Donc remettre ma loyauté est d'une absurdité totale.

MATTHIEU BELLIARD
OK. Et vous le soutiendrez en 2022, Emmanuel MACRON ?

BARBARA POMPILI
Mais en 2022, que voulez-vous que je fasse à part soutenir le bilan que j'ai porté et qui sera le bilan du président de la République ?

MATTHIEU BELLIARD
C'est une évidence pour vous.

BARBARA POMPILI
Mais c'est une évidence et je trouve que ce que ce débat est absurde. Concentrons-nous sur le fond et concentrons-nous sur la préparation de l'avenir de nos enfants.

MATTHIEU BELLIARD
Alors climat et résilience, ce projet de loi j'y reviens. Votre prédécesseur Nicolas HULOT estime que le projet n'est pas à la hauteur, il estime même que la différence entre les promesses politiques et la réalisation sape notre démocratie. Que lui répondez-vous ?

BARBARA POMPILI
Je crois que ce qui sape la démocratie, c'est le sentiment d'impuissance que peuvent ressentir les gens face à des politiques qui n'arrivent pas à faire ce sur quoi ils se sont engagés. Moi je préfère à des grands engagements, des grands chiffres etc, faire du concret et cette loi elle va faire du concret. Elle va empêcher qu'on mette des centres commerciaux en plein milieu des champs. Elle va maintenant permettre qu'on puisse louer des bâtiments qui seront bien isolés. Elle va permettre qu'on puisse avoir des renseignements quand on va faire ses courses et qu'on sache si le produit qu'on a en face de nous est un produit qui protège l'environnement ou qui est dangereux pour l'environnement. Elle va permettre qu'on puisse enfin prendre le train plutôt que l'avion quand il y a des alternatives. Ça, c'est du concret et je pense que c'est ça qui peut redonner confiance en la politique aussi : c'est du concret, c'est changer la vie des gens et leur montrer qu'on les entraîne avec nous et qu'on ne les laisse jamais sans solution. Voilà ce que je veux faire.

MATTHIEU BELLIARD
Alors une question qui est d'économie, d'industrie, d'écologie aussi autour des transports. On a vu cette semaine les prévisions du secteur aérien absolument catastrophiques. Barbara POMPILI, est-ce que ce matin vous pouvez nous dire si oui ou non l'État va aider AIR FRANCE à nouveau ?

BARBARA POMPILI
L'État aide d'AIR FRANCE et l'État fait en sorte de le soutenir et de soutenir l'aviation pour qu'elle puisse se projeter vers demain.

MATTHIEU BELLIARD
AIR FRANCE perd 12 millions d'euros par jour. Est-ce que vous allez encore faire un chèque pour AIR FRANCE ?

BARBARA POMPILI
On a des mesures dans le plan de relance. Je n'ai pas d'annonce à vous faire aujourd'hui. Ce que je peux vous dire c'est qu'AIR FRANCE a été, a et est soutenu aujourd'hui…

MATTHIEU BELLIARD
Et elle le sera ?

BARBARA POMPILI
Mais AIR FRANCE est toujours soutenue. Et encore une fois, nous avons encore des mesures dans le plan de relance pour aider notre aviation à se transposer vers l'avenir, à être moins polluante et puis aussi à pouvoir se développer et notamment à développer l'avion hydrogène. On était hier avec Bruno LE MAIRE pour développer justement l'économie hydrogène qui va permettre de créer beaucoup d'emplois dans notre pays et qui nous tourne aussi vers l'avenir encore une fois.

MATTHIEU BELLIARD
Un tout dernier mot Barbara POMPILI pour terminer. Je voudrais vous parler de cannabis. Vous avez défendu la légalisation lorsque vous étiez chez les Verts. L'été dernier sur Europe 1, je vous cite, il y a une mission d'information qui a été créée à l'Assemblée sur le sujet ; on est peut-être à un moment où on peut sauter un certain nombre d'étapes qui avaient été empêchées par un état d'esprit un petit peu frileux sur la question. Dans le journal La Provence hier, votre collègue Gérald DARMANIN, le Ministre de l'Intérieur, dit, je le cite, légaliser serait une lâcheté. Fin du débat ?

BARBARA POMPILI
Non, pas fin du débat parce qu'il y a un gros travail parlementaire qui a été fait depuis plusieurs mois sur le sujet, qui est un travail parlementaire qui essaye justement de sortir des débats un peu clivants pour ou contre, mais de regarder la réalité des problèmes. Et moi je suis très attentive à ce travail parlementaire et on verra ce qui va en sortir.

MATTHIEU BELLIARD
Le débat n'est pas fini.

BARBARA POMPILI
Les parlementaires ont lancé le débat et je suis très respectueuse du travail parlementaire.

MATTHIEU BELLIARD
Merci Barbara POMPILI, la Ministre de la Transition écologique. Dernière réunion de la Convention citoyenne pour le climat aujourd'hui ; le projet de loi climat et résilience dans une dizaine de jours. La ministre était sur Europe 1 ce matin. Merci Barbara POMPILI.

BARBARA POMPILI
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 1er mars 2021